News Cyberbunker: Staatsanwalt erhebt Anklage gegen acht Tatverdächtige

Skysurfa schrieb:
Da unsere Polizei bekanntermaßen mit panzerbrechenden Waffen ausgestattet ist, wird es denen ja unglaublich leicht fallen. :heul:

Bunker an Privatleute zu verkaufen kann auch sehr praktische sein. Bei uns gibt es einen Hochbunker, in dem Musikbands proben können. Das ist schallschutztechnisch mal was richtig Gutes.
Jo, dann heul doch. :p Wenn ich an den Zustand der Bundeswehr denke, könnte ich das auch. Wenn der Panzer von der Bundeswehr kommt, brauch die Polizei keine panzerbrechenden Waffen. Der fährt gar nicht erst los.;):p:D
 
Um noch einmal kurz auf den [durchaus strittigen] Punkt hinsichtlich der Haftung von Hostern zu kommen:

Ich denke, es ist etwas ganz anderes, ob man nun ganz regulär Daten hostet [normale Hostingdienste], oder ob man wie z.B. MEGA & Co. mit Datenschutz wirbt und "nichts weiß", oder gar ein Bulletproof-Hoster ist, der dieser Eigenschaft auch offensiv bewirbt und noch einmal ein völlig anderes Level wenn man als CyberBunker mit einer echten Bunkeranlage, Wassertanks, Survival-Packages und einem eigenen S.W.A.T.-Team wirbt! ;)

Wer das negiert ist aber sehr blauäugig! :D

Zur Leistung von LKA und Strafverfolgungsbehörden:

Ja es gab auch schon viele Kriminalfälle in denen unsere Landeskriminalämter und auch das Bundeskriminalamt daneben gelegen haben, nicht nur einmal. Dennoch darf man in diesem Fall ruhig mal gratulieren, auch wenn fast 5 Jahre gedauert hat [dauern musste?], so hat man wohl mal dicke Fische an der Angel und wenn die sich ein wenig Freiheit erkaufen können, nennen [oder verpetzen] sie vielleicht noch ein paar Große im Geschäft.

Wer weiß? Ich war von der Arbeit des LKA wirklich beeindruckt und das darf man auch mal sagen.

Das darf man aber natürlich auch anders sehen, dafür ist die Sache viel zu komplex, um nur eine Meinung gelten zu lassen.

Liebe Grüße
Sven
 
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Ich nutze selbst Portale wie s..., filmki......, u.s.w., wo nach Schließung des Netzwerkes worum es hier geht viele Hoster/Mirror offline waren. Aber schon 1-2 Wochen später kamen neue Hoster dazu. Und heute gibt es so gar mehr Hoster als früher, die deutlich stabiler laufen.

D.h. unterm Strich hat es die illegale Szene dahinter noch gestärkt, und nicht wie gehofft geschwächt.

Die einzigste Möglichkeit solche Angebote auszutrocknen ist wenn legale Angebote interessanter sind. Aktuell fragmentiert der Markt dahinter immer weiter, was Millionen Menschen direkt zu den illegalen Angeboten treibt.
 
<>

Um mal etwas "Schwung" (Abseits von Drogen und Co.) in die Bude zu bekommen, ich hoffe doch auch das die betreffenden die "alten" Bundesdatenschutzgesetze berücksichtigt haben.
Mit der DSGVO wäre das teuer gekommen.

</sarakasmus & ironiemode off>
 
das_mav schrieb:
Das öffentliche "Zugänglichmachen" steht meines Wissens schon unter Strafe, lasse mich da aber gern belehren.
Nur dass der hoster rechtlich erstmal nicht der verantwortliche ist, sondern derjenige der dort hosten lässt. genau sowas meinte ich mit den rechtlichen schwierigkeiten dort einen straftatbestand zu finden.
das_mav schrieb:
ebenso ist es mir absolut Unverständlich warum man zur Anklage einer Straftat 7 Jahre braucht
also schneller wäre sicher möglich, aber eben deutsches recht, deutsche behörden mit deutschen budget und dem berühmten 'fachkräftemangel'
es wäre vermutlich kaum einem geholfen wenn die den laden schnell dicht machen und die verantwortlichen dann einen freispruch aus formalen gründen bekommen weil die anklage nicht richtig ist, bzw die beweislage nicht ausreicht. ist manchmal für polizei und richter doof wenn sich beide sicher sind einen schuldigen vor sich zu haben, aber die rechtslage eben keine verurteilung zulässt.
für gute arbeit braucht man eben auch personal und zeit. personal ist mangelware, also dauerts länger.
so zumindest meine vermutung.
lass das noch mit einigen technikfremden gespickt sein die es auch bei polizei und justiz häufiger mal geben soll und dann zieht sich das.
bonus gibts wenn die leute dort 'einfach nur ihren job' machen und sich nicht mehr dafür interessieren was hinten raus kommt. je nach arbeitsbedingungen passiert auch das häufiger mal.
Joshua2go schrieb:
ist ja lustig.... Hast anscheinend nie gedient. So ein Panzer war im Krieg immer schon ein fahrender Sarg. Panzerfaust anlegen, abfeuern und schon steht das Teil.
oder mit benzin übergießen und anzünden
oder in modern, falls die verbrenner bald aussterben, mit lithiumakkus bewerfen und ggf ein auto drauffahren lassen falls die akkus nicht allein durch den aufprall in flammen aufgehen XD

ich glaube aber das bezog sich auf einen panzer in ziviler umgebung wo panzerfäuste nicht schnell zur hand sind. oder sollten. hast du eine griffbereit falls dir ein panzer die vorfahrt nimmt?
ich denke auch polizei und feuerwehr wäre hierzulande etwas hilflos wenn jemand einen vollständigen kampfpanzer kapert und damit durch die stadt fährt solange der sprit reicht. straßensperre mit polizeiwagen? XD
 
Hallo zusammen,

@ SV3N
SV3N schrieb:
Ich denke, es ist etwas ganz anderes, ob man nun ganz regulär Daten hostet [normale Hostingdienste], oder ob man wie z.B. MEGA & Co. mit Datenschutz wirbt und "nichts weiß"
Das hier was die da gemacht haben, ist ja ohnedies noch einmal eine ganz andere Hausnummer. Die haben z. b. gezielt Kinderpornographieseiten gehostet in ihrem Netzwerk. Und da hört der Spaß in jedem Fall auf.
SV3N schrieb:
Ja es gab auch schon viele Kriminalfälle in denen unsere Landeskriminalämter und auch das Bundeskriminalamt daneben gelegen haben, nicht nur einmal.
In diesem vorliegenden Fall lagen sie nicht daneben. Das waren keine "Kameradschaftsdelikte", die Seiten von denen man bisherig weiß, wurden mit vollem Wissen und Gewissen gehostet. Z. b. nicht nur Kinderpornographieseiten, sondern auch Kontrollserver mittels derer Angriffe auf Telekom-Router im Jahr 2016 abgewickelt wurden.

Illegale Bitcoin-Lotterien, Darknet-Marktplätze, also die haben offenbar so ziemlich alles illegal kriminelle abgewickelt in ihrem Rechenzentrum, was im Internet überhaupt zu Absolvieren ist. Ne, also für solche Typen habe ich kein Verständnis, schonmal gar keine Sympathie. Die gehören langjährig verknackt weil sie es in vollem Wissen und Gewissen absolvierten.
SV3N schrieb:
Das darf man aber natürlich auch anders sehen, dafür ist die Sache viel zu komplex, um nur eine Meinung gelten zu lassen.
Natürlich darf jeder seine Meinung haben und auch äußern, keine Frage, wir sind hier ja immerhin in Deutschland, Gottseidank. Aber gleichwohl hört es bei Kinderpornographie für mich auf. Da ist Schluß mit Lustig für mich. Da kann ich dann auch kein Auge zudrücken. Und bei solcherlei sollte es eigentlich auch keine 2 Meinungen geben. Das jedenfalls ist meine eigene Persönliche Meinung.

@ Bigeagle
Bigeagle schrieb:
Nur dass der hoster rechtlich erstmal nicht der verantwortliche ist, sondern derjenige der dort hosten lässt. genau sowas meinte ich mit den rechtlichen schwierigkeiten dort einen straftatbestand zu finden.
Nicht aber im vorliegenden Fall. Hier haben die Besitzer ganz gezielt Illegale Seiten, Illegale Angebote gehostet in ihrem Netzwerk, in ihrem Rechenzentrum. Da gibt es keine 2 Meinungen, besonders da nicht wenige Seiten Kinderpornographische Angebote beinhalteten.

So long...
 
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Bigeagle schrieb:
Nur dass der hoster rechtlich erstmal nicht der verantwortliche ist, sondern derjenige der dort hosten lässt.

Frei nach dem Motto: "Waffen töten keine Menschen, Menschen töten Menschen"?
Mir ist wohl bewusst das du damit Recht hast, Sinn hat so ein Unfug aber noch nie ergeben.
Ergänzung ()

SV3N schrieb:
auch wenn fast 5 Jahre gedauert hat [dauern musste?], so hat man wohl mal dicke Fische an der Angel und wenn die sich ein wenig Freiheit erkaufen können, nennen [oder verpetzen] sie vielleicht noch ein paar Große im Geschäft.

Das "musste" ist der Punkt der mir am meisten aufstößt. Sie sind wegen Beihilfe angeklagt und die war schon 2013 existent. "Dicke Fische" angelt man auch nicht wenn man Ergebnisse will, die werden mit Netzen oder Fallen gefangen und haben einen Riesenvorteil: Man muss nur abwarten und eben nicht Ewigkeiten rumbeobachten bis sich mal EINER verschluckt. :-)

Aber gut, ich bin sehr auf Updates gespannt. Mal sehen wohin das noch führt. So langsam könnte man aber trotzdem mal anfangen "Neuland" auch mit neuen Regeln zu versehen, Erfahrungen wo sich die Katze selbst in den Schwanz beißt hat man ja bei derartig gründlichen Ermittlungen sicherlich einige.
 
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@das_mav mmmmhm, ich sehe das anders
ist doch irgendwo das gleiche mit der haftung für forenbetreiber. zwar wird bei einer kommerziellen plattform mehr sorgfalt erwartet, aber was kann der hoster dafür wenn ich dort einen server miete und dann vielzitierte kinderpornos darauf hochlade?
kann er das verhindern? nur wenn er sämtlichen datenverkehr sichtet und erst nach bestandener prüfung durchlässt, also nein
hätte er das dann vorher wissen müssen? mangels telepathie eher auch nicht

inwiefern soll also ein hoster für das verhalten seiner kunden direkt verantwortlich sein?

und ja, waffen töten im klassischen sinne auch nicht, sondern diejenigen die sie benutzen. sonderfälle sind autonome waffen und gegenstände deren einziger zweck das töten von menschen ist. letzteres ist auch schon so schwer festzulegen dass das bis heute nicht wirklich zufriedenstellend gelungen ist.
Eine gabel ist eine Waffe wenn ich sie jemandem ins auge stecke. ist dann die gabel schuld? oder gar der gabelhersteller?
man kann auch ganz gut mit bloßen händen und füßen töten, sollten die also auch unters waffengesetz fallen?

Der knackpunkt ist eben wie oben geschrieben der nachweis dass die illegalen aktivitäten wenigstens gebilligt wurden, ansonsten gehen die mit einem freispruch aus der verhandlung. in der praxis bedeutet das vermutlich endlos papierkram, logs, verträge, emails etc sichten und juristisch bewerten bevor man eine anklage mit aussicht auf erfolg lostreten kann.
 
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Bigeagle schrieb:
aber was kann der hoster dafür wenn ich dort einen server miete und dann vielzitierte kinderpornos darauf hochlade?

Ein mal in kurz:
wikipedia schrieb:
Der Hosting-Provider muss sich für die von ihm für einen anderen bereitgestellten fremden Inhalte (jedenfalls auf Unterlassung, sonst vgl. die Ausschlussregelung in § 7 Abs. 2 TMG) verantworten, wenn er von ihrer Rechtswidrigkeit Kenntnis hat oder nach den von der Rechtsprechung entwickelten Grundsätzen der sogenannten Prüfpflicht von ihrer Rechtswidrigkeit hätte Kenntnis haben müssen. Hat er keine Kenntnis, bzw. hat er unverzüglich die Entfernung des Inhalts veranlasst, nachdem er davon Kenntnis erhalten hat, haftet er nicht.

Und ein mal in lang:
https://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=2906

Weißt du es, nimmst es in Kauf oder ignorierst es bewusst bist du dran. Das Recht zur Verschlüsselung umgeht das zwar, entbindet aber dennoch nicht davon bei Verdacht oder Wissen tätig zu werden. Das Wissen erstmal nachzuweisen ist zwar unstrittig schwieriger, aber eben nicht unmöglich. Wer SteuerCD's kauft kann auch selbst mal Server dort mieten und den Support seine illegale Seite supporten lassen, dann hat man doch den nötigen Beweis.
 
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Hier sind ja extrem viele Fachleute unterwegs!

Der folgende Link behandelt nur einen Aspekt der Cybersicherheit und Verfolgung illegaler Aktivitäten und ist deshalb nicht so off-topic, wie er bei schnellem Urteil wirkt. Die weiteren Probleme im Juristischen und Polizeilichen sind sicher nicht weniger komplex.

Wer sich den Link https://cre.fm/cre155-malware-botnets mal reinzieht und an das Thema hier denkt, kriegt vielleicht ein Gefühl dafür, wie schwierig die Angelegenheit ist. Der Preis der Freiheit ist solides Arbeiten in der Gewaltenteilung. Schnellschüsse richten mehr Schaden als Nutzen an, weil ständig Unschuldige getroffen werden.
 
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Ein Termin für die Hauptverhandlung steht zur Zeit noch nicht fest und keiner der acht Angeklagten hat sich bislang zu den Anschuldigungen geäußert.

Das zeigt das wir/die es nicht mit Amateuren zu tun haben.

Davon ab, Cyberkriminalität ist eine Sache, Drogen und/oder Waffenhandel eine ganz andere > da bin ich auch raus und hoffe auf möglichst hohe Strafen!

Schade bei "sowas" immer wieder > das sind doch keine dummen Menschen die das aufziehen/können?!?! Warum nicht legal Geld generieren?
Ist es echt nur die Gier? Verstehe ich einfach nicht.

Ich kenne jemanden der seit über 20 Jahren mit ein wenig Gras "macht". Er kifft und kauft/verkauft um den Konsum damit zu finanzieren. Im Leben käme es ihm nicht in den Sinn da ein dickes Business mit aufzuziehen...
 
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das_mav schrieb:
Weißt du es, nimmst es in Kauf oder ignorierst es bewusst bist du dran. Das Recht zur Verschlüsselung umgeht das zwar, entbindet aber dennoch nicht davon bei Verdacht oder Wissen tätig zu werden. Das Wissen erstmal nachzuweisen ist zwar unstrittig schwieriger, aber eben nicht unmöglich. Wer SteuerCD's kauft kann auch selbst mal Server dort mieten und den Support seine illegale Seite supporten lassen, dann hat man doch den nötigen Beweis.
genau darum ging es mir doch. die notwendigkeit dazu hat aber wahrscheinlich einen erheblichen anteil an der langen ermittlungsdauer. Die werden sicher mehr als eine handvoll seiten kundenkontakt gehabt haben. selbst wenn nicht macht man eben mit logs etc weiter um eben zu ermitteln ob ein berechtiger verdacht vorgelegen haben muss. das wird kaum in ein paar stunden erledigt sein. ich bezog mich auch nur auf die lange dauer und nicht darauf dass es unmöglich sei.

edit: auf den haftungsausschluss bezogen sieht das etwas besser aus für den anbieter, doch auch da müssen beide seiten versuchen ihre behauptung zu untermauern.
hoster sagt sicher nie 'ja, wussten wir, hat uns aber nicht interessiert' sondern eher immer dass sie keine ahnung hatten und jedem hinweis nachgegangen und ggf gehandelt haben.
der kläger müsste hier nachweisen dass dies nicht stimmt.
aber auch da kann man mit technischen mitteln allein für verwirrung sorgen wenn der hoster nicht direkt auf die festplatte guckt. ich gehe mal davon aus dass die bei hinweisen auch erstmal nur einen browser anschmeißen und gucken was sie da zu sehen bekommen. abhängig von OS, browser, ip range etc bekommt man dann eben ne gallerie mit pinguinbildern anstelle der illegalen inhalte zu sehen. wie weist man sowas monate oder jahre später noch nach? sämtlichen datenverkehr bei solchen beschwerdesichtungen archivieren? kann mir nur schwer vorstellen dass das gemacht wird.

Zumindest nach meinem verständnis dürfen sich ermittlungsbehörden weder selbst strafbar machen, noch dürfen sie andere aktiv zu straftaten verleiten. Was du vorschlägst würde in etwa in die kategorie 'jemandem gras in die tasche stecken und dann verhaften' fallen. Davon abgesehen funktioniert das vermutlich bei so ziemlich jedem hoster da der support nicht mit juristen besetzt wird. Daher nahm ich auch kinderpornos als beispiel wo bereits der bloße besitz strafbar ist. rein nach gesetz kann man damit jemanden völlig passiv eine straftat begehen lassen was nicht möglich sein sollte. Das ist schon bei physischen gegenständen schwierig wie mit dem unterschieben von drogen, aber wie soll sich jemand davor schützen unerwünschte daten untergeschoben zu bekommen? aus dem grund gibt es ja auch ausnahmen für die wirtschaft. kein provider wird dafür verurteilt verbotene daten besessen (cache) oder weitergeleitet (verbreitung, verfügbarmachung) zu haben.
Ansonsten könnte man auch gleich jeden mit einem internetfähigen gerät unter verdacht stellen. Ein beamter bittet die jeweilige person dann die seite des jeweiligen kriminalamtes oder ähnliches zu besuchen und dort bekommt man dann seine illegalen daten untergeschoben damit die durchsuchung einen moment später auch sicher etwas findet. wie viele leute haben schon den festplattencache im browser deaktiviert? für den rest müssen die sich dann eben beeilen und verhindern dass das gerät ausgeschaltet wird.
Jeder Beamte der das Gerät in Händen hielt, oder für den webserver verantwortlich war sitzt dann gleich neben der jeweiligen person auf der anklagebank.

Das entspricht weder meinem verständnis von einem rechtsstaat, noch gerechtigkeit oder auch nur einer funktionsfähigen gesellschaft.
Daher soll die polizei lieber 'konventionell' durch feststellung von tatsachen ermitteln anstatt durch schaffung solcher.
 
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Also das die Polizei lange braucht, das müsste ich schon bei mehreren Fällen die mich ja auch treffen feststellen.
Wo ich mit dem Messer bedroht und ausgeraubt wurde, Ergebnis Handy ist für immer weg und Geld auch, hören nach über 1 Jahr seid dem nix mehr. Habe alles gehabt wie die imai Nummer die ja trotz Karte wechseln immer gleich bleibt. Hatten behauptet man könne es nicht mehr Orten, so ein Blödsinn. Und das es denen kurz vor der Nase entwischt ist und schon weiter verkauft, da haben sie halt zu lange gewartet. Freilich habe ich da den Kopf geschüttelt. Oh man was sind das denn für Ermittler.
Und das sie schon die Täter in Untersuchungshaft sind also zumindest einer von den zweien, ich aber leider noch immer im Regen stehen gelassen werde. Ich fühle mich da irgendwie verarscht. Denn ohne Infos ist es echt doof. Ist zwar gut das die Täter auf dem Geldbeutel fingerabdrücke hinterlassen haben, aber was nützt es mir am Ende. Ich kriege keine Entschädigung noch sonst was, echt traurig.

Das andere war wegen Betrug. Bei ebay-Kleinanzeige scheint es ja wirklich viele Betrüger zu geben. Als ich es schon sehr früh wusste, sagte sie zu mir das laut dem gesetzt erst nach mindestens 8 - 14 Tage erst ne Anzeige machen kann. Freilich hat dieser Betrüger bis dahin das Geld in mehreren Etagen umgeschichtet und ist schon längst über alle Berge. Hätte ich es am selben Tag als ich es ja gemerkt hatte, ne Anzeige starten können, dann hätte man das Geld noch zurück bekommen können und wäre nicht im Ausland verschollen. Klar haben sie darum die Spur irgendwann dann verloren.
Wenn es blöd läuft, dann könnte es denen auch hier passieren. Ne Anklage wäre dann wirklich sehr schwer. Leider kann man da selbst in solchen Fällen wirklich wenig machen. Egal ob man was weiß, die begrenzten Möglichkeit um da was zu erreichen, finde ich wirklich traurig. Nicht alles ist halt eben so einfach zu schaffen.
 
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So wie ich das in den letzten Tagen mitbekommen habe, hat nach Aussagen der Staatsanwaltschaft, doch einer der Tatverdächtigen umfangreiche Angaben gemacht. Die Gruppe fängt also schon an sich gegenseitig zu zerlegen.
Bei so einer Beweislast kann man verstehen, das einige auf einen Deal mit der Staatsanwaltschaft eingehen.
 
Joshua2go schrieb:
ist ja lustig.... Hast anscheinend nie gedient. So ein Panzer war im Krieg immer schon ein fahrender Sarg. Panzerfaust anlegen, abfeuern und schon steht das Teil.
Vielleicht solltest du noch bedenken, dass Panzerfäuste nicht überall herumliegen und der Einsatz gegen einen Amokfahrer in einer urbanen Gegend vielleicht doch nicht unbedingt angesagt ist.
 
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was wurde eigentlich aus share-online.biz? gab es da ein urteil oder wurde das verfahren stillschweigend eingestellt?
diese sharehoster sind sowieso ein deutsches phänomen, in anderen länder benutzt man torrents, z. b. in china. sharehoster kennt man dort nicht und die deutschen server sind in china auch zu langsam.
 
ThePlayer schrieb:
Wie blöd muss man auch sein die Server in DE oder überhaupt in Europa aufzustellen.
Wieso nicht Russland, Putin unterwandert doch gerne die Westlichen Systeme oder im Iran. Die mögen den Westen auch nicht. Oder irgendwo 8n der dritten Welt wo es keinen kümmert oder man die Obrigkeit mit paar Euro schmieren kann.
Wow, du bist ja bestens informiert. Hast wohl immer brav BILD, Spiegel, Stern und Focus gelesen. Und Abends brav das Heute-Journal....
 
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das_mav schrieb:
Da gehen wir dann wohl dennoch auseinander. Ich finde ganz generell der Sinn von Recht und Gesetz sollte es sein die Gesellschaft vor Gefahren und Gefärdern zu schützen und erst nachrangig die Täter möglichst allumfassend in der Komplettheit ihrer Straftaten zur Rechenschaft zu ziehen.
Also wenn sich jemand Drogen im Internet bestellt, um sie zu nehmen oder zu verkaufen, dann ist das seine eigene Entscheidung, bzw. auch die der Endkunden, Drogen zu nehmen. Verstehe nicht, wo da für dich die Gefahr liegt. Ebenso bei so Sachen wie Falschgeld. Klar muss eine staatliche Gewalt da einschreiten, aber das sind niemals solche Mengen, dass es eine Gefahr für Einzelne darstellt.

Sieht bei Waffen und Co. natürlich anders aus.

Joshua2go schrieb:
Jo, dann heul doch. :p Wenn ich an den Zustand der Bundeswehr denke, könnte ich das auch. Wenn der Panzer von der Bundeswehr kommt, brauch die Polizei keine panzerbrechenden Waffen. Der fährt gar nicht erst los.;):p:D
Fänd ich eigentlich ganz gut, wenn das so wäre.

Was mich irritiert ist: wenn das so eine top gesicherte Anlage war, warum gab es dann keinen Mechanismus, der den Strom kappt, so dass die Server verschlüsselt sind?!
 
FrankTank schrieb:
Wow, du bist ja bestens informiert. Hast wohl immer brav BILD, Spiegel, Stern und Focus gelesen. Und Abends brav das Heute-Journal....
Oh das muss ich dich leider enttäuschen. Ich lese manchmal bildblog.de sonst Mal die Bild Schlagzeile auf der Titelseite wenn ich im Kiosk an der Kasse stehe. Ansonsten ist mein Umgang mit Medien sehr kritisch.
Aber du hast bestimmt die RT News im Abo und Dauerschleife im TV laufen.

Ich verstehe wieso Putin dieses oder jenes macht, aber weder mit Ihm noch mit dem was der Westen macht bin ich einverstanden. Aber das hier zu diskutieren würde bei weitem den Rahmen sprengen und ist hier total OT.
 
wenn das so eine top gesicherte Anlage war, warum gab es dann keinen Mechanismus, der den Strom kappt, so dass die Server verschlüsselt sind?!

Standard aus Bw Zeiten war sowas nicht. Da es ja eine alte BW Anlage war, lagen sicher auch Pläne usw. vor.

Und es ist nichts neues das BW Liegenschaften vor dem Verkauf erst renoviert werden (früher immer fast ein sicheres Zeichen für eine Standortschließung), sonst kauft das in dem Zustand keiner, auch wenn hinterher eh vieles abgerissen wird.
 
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