News Cyberspionage: Chinesische Hacker sollen jahrelang Volkswagen angegriffen haben

[Mensch_lein]

@Bengart

ich hoffe mal schwer, du meinst damit nicht mich gerade. Denn da stand nirgends China sei super, oder gut.

 

[Bengart]

@Mensch_lein
Wozu du deinen Beitrag geschrieben hast entzieht sich meinem Verständnis. Dient es der Relativierung und am Ende sollte man nicht meckern? Oder ist das alles doof, aber wir müssen es akzeptieren, da du davon ausgehst, das wir das gleiche machen?

Bei vielen Beiträgen frage ich mich tatsächlich nur noch: Wozu? Wozu werden diese verfasst?

 

[Mensch_lein]

@Bengart

Nein, es dient keinesfalles der relativierung, genau darum habe ich ja auch hingeschrieben, spionage ist Scheisse.

Ich habe lediglich darauf reagiert, wie viele hier Moralischen Unfug rausgehauen haben, als würde nur China sich so sch... verhalten. Denn das ist schlicht nicht wahr.

Wir müssen doch die Tatsache akzeptieren, dass spionage stattfindet. Egal nun, ob wir das gut finden, oder nicht. Ansonsten müssten wir ja gegenüber den USA ganz anders reagieren/snowden.
Es kann aber nicht sein, dass wir bei den Chinesen ein Riesenfass aufmachen, bei den USA aber sagen ... ach komm, mach weiter so.

Entweder findet man spionage bei allen Scheisse und muss sich dann entsprechend Positionieren, oder man lässt es. Dann darf man aber nicht so tun, als würde der andere(grad der Chinese) etwas extrem niederträchtiges tun, was man absolut nicht akzeptieren kann. Das wäre extrem verlogen, vorallem wenn man es selbst tut, oder unterstützt.

 

[Mensch_lein]

https://netzpolitik.org/2024/fisa-section-702-usa-verlaengern-lizenz-zur-ueberwachung/

Mal was aktuelles dazu, nicht ganz uninteressant, wies mir scheint.

 

[Bengart]

@Bengart

Nein, es dient keinesfalles der relativierung, genau darum habe ich ja auch hingeschrieben, spionage ist Scheisse.

Ich habe lediglich darauf reagiert, wie viele hier Moralischen Unfug rausgehauen haben, als würde nur China sich so sch... verhalten. Denn das ist schlicht nicht wahr.

Spionage ist ja nicht per se scheiße. Es kommt immer darauf an, wem es nützt, wem es schadet und zu welchem Zweck. Die chinesische Spionnage ist für uns richtig scheiße, da es direkt unseren Wohlstand betrifft. Der wiederum unsere Rente, unser soziales und Gesundheitssystem bestimmt. Es ist nicht nur ein moralisches Ding.

Ansonsten ist deine Aussage ein relativierendes Whataboutism. Es ist nämlich unerheblich, ob andere was machen oder nicht. Es geht darum diesen Vorgang zu bewerten und dieser Vorgang ist absolut inakzeptabel Mit allen Konsequenzen. China hat keinerlei Guthaben bei uns, da sie weder Partner, Beschützer sind, noch Wiederaufbauhelfer wahren. Und selbst dann, gehört es sich nicht, kann aber anders gelöst werden.

 

[Mensch_lein]

@Bengart

Ach so, also ist es nur bei den Chinesen Scheisse.

Spionage der USA nützt uns in wie fern, wenn sie uns ausspionieren? Fördert sie unseren Wohlstand?

Merkste wat?

Das ist kein Whataboutism, da ich klar benenne, dass es Scheisse von China ist. Genausowenig habe ich es relativiert.

Ich habe lediglich festgestellt, dass es keine Frage ist, dass China spioniert, genauso wie alle anderen. Und, nun ganz für dich, das macht es nicht besser. Du hingegen willst mir weismachen, es sei bei den Chinesen schlecht und bei den USA gut. DAS mein lieber, ist relativieren und dazu blödsinn.

Die USA waren wiederaufbauhelfer, das ist korrekt. Soweit so gut. Die Russen waren aber der Grund im zweiten WK, dass wir gewonnen haben(nicht alleine, wohlgemerkt, natürlich mit den anderen Alliierten). Sie haben den grössten Blutzoll geleistet. Ist nun also der Krieg gegen die Ukraine plötzlich gut??? Manchmal werfen gewisse Geschichtsvergessenheits-bilder echt fragen auf. Nur so nebenbei, ich finde den Krieg gegen die Ukraine riesenscheisse, genauso wie eigentlich jeden Krieg. Da sterben Menschen.

Nur mal so nebenbei, Beschützer sind die USA kaum. Sie wahren und wahrten lediglich ihre Interessen. Damals gegen den Kommunismus, nur so als Stichwort, kann man alles nachlesen. So man denn wissen will, warum und wieso. Die USA macht das nicht als Beschützer sondern aus eigeninteresse. Dass sie dabei ihre Militärbasen auf deutschem Gebiet haben, kommt ihnen zugute. Oder wie würden sie sonst, wenn nicht über Rammstein, ihre Drohnenmorde begehen können, nur so als Beispiel. Überleg dir einfach mal was wäre, wenn die USA ihre Militärbasen in Europa aufgeben müssten. Nein, der Russe würde nicht direkt über uns herfallen, die Nato würde ja weiterbestehen. Ich kann es dir sagen, die USA würden die Militärbasen nicht aufgeben. So einfach, denn sie nutzen ihnen zu sehr, für ihre Machtausübung.

Ich finde ja, du misst gerne mit zwei Mass und das finde ich nicht gut.

Ich gehe ja noch mit dir, dass Spionage nicht nur Scheisse ist. Meistens aber eben schon. Ich spreche jetzt nicht über Terror, oder das was uns dafür verkauft wird, sonst sind wir zu weit OT.

Spionage unter Freunden geht gar nicht, sagte damals sogar Merkel. Gut, sie hat diese Worthülsen nur gesagt, da es ziemlich beschämend ist, wenn man von Freunden ausspioniert wird. Bei anderen erwartet man es ja fast.

 

[Berserker]

Das sagt nur der der nicht beklaut wurde.

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Da passen so mehrere Zitate aus dem Film zur Automobilindustrie:
"Das sind alle Regeln, ich kenne sie auswendig" - "Vergiss sie wieder"
"Die dreckigen Tricks kennst du ja alle - nun, wir auch"
"Fair werden sie schon sein - und faule Tricks gibt's nicht"
"Ich wollte das nicht, ihr habt mich geholt - ist sowieso ein Wahnsinn" (ehemalige VW-Manager?)
🤣

Nachtrag, noch ein Zitat gefunden:
"Ich hab den Yankees mein Wort gegeben, das es keine faulen Tricks gibt."
"Und ab wann?"
"Ganz genau von diesem Moment an."
... Diesel Abgasskandal!

 

[Bengart]

@Bengart

Ach so, also ist es nur bei den Chinesen Scheisse.

Nein

Spionage der USA nützt uns in wie fern, wenn sie uns ausspionieren? Fördert sie unseren Wohlstand?

Welche Spionahe meinst du? Aktuell kenne ich keinen Fall.

Merkste wat?

Das ist kein Whataboutism, da ich klar benenne, dass es Scheisse von China ist. Genausowenig habe ich es relativiert.

Relativierung und Whataboutism

Ich habe lediglich festgestellt, dass es keine Frage ist, dass China spioniert, genauso wie alle anderen. Und, nun ganz für dich, das macht es nicht besser. Du hingegen willst mir weismachen, es sei bei den Chinesen schlecht und bei den USA gut. DAS mein lieber, ist relativieren und dazu blödsinn.

Habe ich nicht gesagt, sonder das Gegenteil. Bitte lesen und nicht vermuten. Dein Finale Satz des Abschnitts ist demnach unhaltbar. Gar eine Entschuldigung wäre angebracht.

Die USA waren wiederaufbauhelfer, das ist korrekt. Soweit so gut. Die Russen waren aber der Grund im zweiten WK, dass wir gewonnen haben(nicht alleine, wohlgemerkt, natürlich mit den anderen Alliierten). Sie haben den grössten Blutzoll geleistet. Ist nun also der Krieg gegen die Ukraine plötzlich gut??? Manchmal werfen gewisse Geschichtsvergessenheits-bilder echt fragen auf. Nur so nebenbei, ich finde den Krieg gegen die Ukraine riesenscheisse, genauso wie eigentlich jeden Krieg. Da sterben Menschen.

Über die Russen im 2. WK würde ich nicht reden wollen. Was sie ihrem Volk und den Deutschen angetan haben ist Menschenverachtend.
Ein Hinweis auf Kriegsverbrechen aller Beteiligten wäre sowohl Relativierung als auch Whataboutism.

Nur mal so nebenbei, Beschützer sind die USA kaum. Sie wahren und wahrten lediglich ihre Interessen. Damals gegen den Kommunismus, nur so als Stichwort, kann man alles nachlesen. So man denn wissen will, warum und wieso. Die USA macht das nicht als Beschützer sondern aus eigeninteresse. Dass sie dabei ihre Militärbasen auf deutschem Gebiet haben, kommt ihnen zugute. Oder wie würden sie sonst, wenn nicht über Rammstein, ihre Drohnenmorde begehen können, nur so als Beispiel. Überleg dir einfach mal was wäre, wenn die USA ihre Militärbasen in Europa aufgeben müssten. Nein, der Russe würde nicht direkt über uns herfallen, die Nato würde ja weiterbestehen. Ich kann es dir sagen, die USA würden die Militärbasen nicht aufgeben. So einfach, denn sie nutzen ihnen zu sehr, für ihre Machtausübung.

Natürlich. USA haben während des 2. WK die Rolle übernommen. Aber nicht ungefragt. Wir haben dadurch unseren Wohlstand erreicht. Außerdem sparen wir durch die USA und deren Militärpräsenz viel Geld. Nicht umsonst möchte Trump das ändern. Dann steigen unsere Abgaben noch weiter.

Ich finde ja, du misst gerne mit zwei Mass und das finde ich nicht gut.

Du findest so einiges. Aber unfundiert.

Ich gehe ja noch mit dir, dass Spionage nicht nur Scheisse ist. Meistens aber eben schon. Ich spreche jetzt nicht über Terror, oder das was uns dafür verkauft wird, sonst sind wir zu weit OT.

Keiner verkauft Dir was. Man muss einen Schritt zurück gehen und das große Ganze sehen und sich nicht im klein kleinen von Twitter verlieren.

Spionage unter Freunden geht gar nicht, sagte damals sogar Merkel. Gut, sie hat diese Worthülsen nur gesagt, da es ziemlich beschämend ist, wenn man von Freunden ausspioniert wird. Bei anderen erwartet man es ja fast.

Natürlich geht das garnicht. Ist aber nichts was mit dem Thema hier zu tun hat. Ich denke aber auch nicht, das man Zweckpartnerschaft, auch wenn sie so lukrativ und verlässlich ist, mit Freundschaft verwechseln sollte. Und macht die Spionage seitens China keinen Deut besser.

Ich sag es frei raus. Ich sehe keinerlei Vorteile für Deutschland sich von den USA und der westlichen Staatengemeinschaft loszulassen und sich einem autokratischen Staat wie China und Russland anzubiedern. Was hätten wir denn davon? Den Business Case würde ich gerne mal sehen. Größter Vorteil wäre ein starkes Europa. Dann kannst du die richtig guten Deals holen.

 

[Mensch_lein]

@Bengart

Welche Spionahe meinst du? Aktuell kenne ich keinen Fall.

https://netzpolitik.org/2024/fisa-section-702-usa-verlaengern-lizenz-zur-ueberwachung/

Nein! Doch! Oh!

(sorry für die Wiederholung)

Relativierung und Whataboutism

Ach, ich sagte das es Scheisse ist und hab damit abgelenkt, was ja Whataboutism ist??? Komische Logik.

Gar eine Entschuldigung wäre angebracht.

Ich soll mich also entschuldigen, weil du mich falsch verstehst und ich aufgrund deiner Aussagen davon ausgehen muss, du meinst ich relativiere die Spionage der Chinesen? Oder gar ich finde es gar nicht so schlimm? Ich finde es schlimm, aber ich kann nicht im gleichen Atemzug sagen, das ist niederträchtig, wenn ich es bei meinen Freunden als ok deklariere. Denn das wäre in meinen Augen Shyzophren. Abgesehen davon erstaunt es mich schlichtweg nicht, dass sie alle spionieren. Machen wir ja auch, soweit ich weiss. Aber das macht es auch nicht besser. Ich stehe jedoch auch nicht hin, markiere den Moralischen, der so etwas niemals tun würde(vorallem, wenn wir es ja tun).

Über die Russen im 2. WK würde ich nicht reden wollen. Was sie ihrem Volk und den Deutschen angetan haben ist Menschenverachtend.

Das nun mein lieber, ist ein Whataboutism. Ich schrieb, dass die Russen den grössten Blutzoll geleistet haben. Ich sprach nicht darüber wie Menschenverachtend Stalin war, denn das war er.
Du sprachst aber davon, den USA etwas zu schulden wegen dem 2.WK. Insofern beisst sich die Katze in den Schwanz und du betreibst nunmal genau das, was du mir vorwirfst. Da ich nur auf das eingegangen bin, was du als Argument brachtest. Sollte dir nun auch auffallen.
PS: Nur so nebenbei, was die Deutschen(nicht alle) den Juden damals angetan haben, war genauso, wenn nicht noch schlimmer Menschenverachtend. Ich würde da nicht zu grosse Töne spucken(auch wenn mir bewusst ist, das es überall genauso hätte passieren können, stichwort die Welle).

Ein Hinweis auf Kriegsverbrechen aller Beteiligten wäre sowohl Relativierung als auch Whataboutism.

Habe ich mit keinem einzigen Wort, das bist du. Du liebst das Wort Whataboutism, hast du es auch wirklich verstanden? Flüstert: "Es ist nichts weiter als abzulenken" Witziger Weise tust du das gerade wieder damit.

Keiner verkauft Dir was. Man muss einen Schritt zurück gehen und das große Ganze sehen und sich nicht im klein kleinen von Twitter verlieren.

Sorry, ich nutze kein Twitter. Funfact, nun gehts mit dem Diffamieren los. Keine Argumente da?

Natürlich geht das garnicht. Ist aber nichts was mit dem Thema hier zu tun hat. Ich denke aber auch nicht, das man Zweckpartnerschaft, auch wenn sie so lukrativ und verlässlich ist, mit Freundschaft verwechseln sollte. Und macht die Spionage seitens China keinen Deut besser.

1. Die USA gilt für Europa als Freund/Partner. Selbst Merkel hat das gesagt. Denn überall wird ja noch von Bearbock herumposaunt, dass sie dieselben Werte verteten würden, wie wir. Die sogenannten Westlichen Werte, schon vergessen?

2. Sagte ich, dass es die Spionage der Chinesen besser macht??? NEIN! Lies doch bitte in Zukunft genauer was ich schreibe und hör auf zu Interpretieren, wenn du es nicht richtig machst.
Ich sagte nicht, dass es nur bei den USA böse sei, wenn sie spionieren, sondern bei ALLEN. Was ist daran so schwer zu verstehen? Wieso muss man dann Whataboutism herbeizitieren, wo gar keiner ist?
Und ja, das macht es NICHT besser.

Du fragtest weiter oben, warum mein Beitrag geschrieben wurde. Dabei gab ich dir die Antwort, dass einige hier mit Moral argumentierten und sagte dir dazu, dass dies blödsinnig ist, gerade bei dem Thema. Hast du den Teil nun verstanden?
Denn das wird der Punkt sein, wo du dich aufhängst und glaubst, ich würde irgend etwas beschönigen wollen, oder ablenken(Whataboutism), oder was auch immer. Was nunmal NICHT der Fall ist.
Ich bin kein Fall von täuschen tricksen und tarnen(denn nichts anderes wäre so eine Gesprächsführung). Sondern ich gebe auch zu, wenn ich mich irre(wenn argumente kommen, die ich akzeptieren kann). Ich werde dir aber nicht nach dem Mund reden, wenn ich etwas anders sehe(nennt man eigene Meinung).

Ich sag es frei raus. Ich sehe keinerlei Vorteile für Deutschland sich von den USA und der westlichen Staatengemeinschaft loszulassen und sich einem autokratischen Staat wie China und Russland anzubiedern. Was hätten wir denn davon? Den Business Case würde ich gerne mal sehen. Größter Vorteil wäre ein starkes Europa. Dann kannst du die richtig guten Deals holen.

Habe ich irgend etwas davon geschrieben? Habe ich gesagt, wir sollen nun die USA verteufeln und in den Krieg mit ihnen ziehen? Es wird immer abstruser. Gibts denn nur ein Schwarz-Weiss bei dir?

Nein, ich sehe kein Loslassen, in dem Sinne. Ich sehe eine Emanzipation, in dem man eben auch bei der USA sagt, wo die Grenzen sind und diese auch vertritt, denn das tun sie die ganze Zeit bei uns, wenn es ihren Zwecken dient. Wieso sollten wir immer kuschen?
Wir könnten, wie man es bei einer Beziehung macht(Partnerschaft, selbst in einer Zweckgemeinschaft), unseren Standpunkt vertreten und eben auch mal Klartext reden(Passierte damals unter Merkel ja nicht, sie laberte nur, das geht nicht und mehr passierte nicht). Ansonsten kann man direkt die USA als unseren Hegemon akzeptieren. So läuft das vielleicht in einer Beziehung die toxisch ist, oder nicht gesund, aber so sollte es nicht sein. Nebenbei, Beziehung bedeutet zueinander in Bezug zu stehen(nicht dass du nur an eine Liebesbeziehung denkst dabei).

Ich habe auch nichts davon geschrieben sich von der Westlichen Staatengemeinschaft(was auch immer das genau sein soll, ev die EU, jetzt ohne die Briten, oder mit ihnen?) lossagen und den Chinesen oder Russland anzubiedern, das stammt aus deinem Denken. Nicht aber aus meinem!
Falls es dich wirklich interessiert, ich würde mich keinem anbiedern. Ich würde aber versuchen alle dazu zu bringen, keine Kriege zu führen. Keine Minderheiten zu töten und ja, ich würde die USA auch Massregeln, genauso wie China, wenn sie die Menschenrechte nicht einhalten(Aber genauso uns selbst, wenn wir Menschen im Mittelmeer ersaufen lassen). Vielleicht ist es gut, dass ich kein Politiker bin, ich vermute es jedenfalls. Ich könnte diese Doppelmoral jedenfalls niemals leben.

Vielleicht hast du es ja jetzt verstanden.

 

[jfive]

@Bengart
@Mensch_lein
Ihr beide würdet euch gut verstehen irl. 😊 Beide habt ihr Recht und könnt darüber diskutieren. Am Ende würdet ihr auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Relativierung und Doppelmoral sind scheiße, da seid ihr euch einig.
Das Thema ist nunmal nicht schwarz/weiß und simpel.

Außer natürlich man hat einen Horizont bis zur Nasenspitze:

"Spionage? langweiliger alter Hut.
Aber VW ... Grrrr 🤬 nur Probleme .. miese @&#@&# ... Golf ... geschieht denen Recht.. arghgggh VW!!! 😡😡"

 

[Bengart]

@jfive

Danke, das hat hier keinen Sinn mehr gehabt.