Denon 7200wa und Klipsch RP280F

[InteGralFormat]

InteGralFormat

Ja.

SENSITIVITY: 98dB @ 2.83V / 1m
4 Ohm = 98dB @ 2.83V / 1m = 2W / doppelte Leistung = +3dB

Schallleistung bei gleicher Spannung = umgekehrt proportional mit der Lautsprecherimpedanz, P=U²/R.
Eine DIN sagt, Nominalimpedanz ins Negative, maximal 20% zulässig.

Genau. Daher an 4 Ohm bei gleicher Spannung Wirkungsgrad 3dB geringer. (Selber Pegel erst bei doppelter Leistung)

Wie gesagt probiere es morgen und werde dann hier berichten.

Also ich hatte mal spaßeshalber "richtiges" Bi-Amping, "falsches" BiAmping und Bi-Wiring ausprobiert.

Ersteres mit einem AVR in Kombination mit einem Stereoverstärker. Dort spielten halt die Nach- bzw. Vorteile der jeweiligen Verstärker ein. Mein Stereoverstärker ist um einiges besser, als mein AVR und hat eigentlich für meine Lautsprecher auch ausreichend Leistung. Durch Zusammenschaltung von beiden hatte ich (egal, wie aufgeteilt wurde) die Nachteile des AVR (weniger Bass-Kontrolle, Höhen nicht ganz so rund).

Zweiteres habe ich allein mit dem AVR realisiert. Habe allerdings an meinen Lautsprechern keinen Unterschied feststellen können. Bin mir sicher, dass ein Blindtest hier auch entsprechend ausgefallen wäre.

Bi-Wiring hat auch nichts gebracht, da ich ohnehin relativ kurze Kabel mit 4mm² verwende. Es war dagegen eine Herausforderung, zweimal 4mm² in die Klemme rein zu bekommen
Kann mir allerdings vorstellen, dass das bei dünneren Kabeln einen Effekt hat. Allerdings könnte man da auch gleich ein dickeres Kabel nehmen. Wegen Skin-Effekt usw. habe ich gar keine Erfahrungen.

InteGralFormat, sieh dir die Messung an, die Zwenner gepostet hat. Da stimmt leider garnichts, weder Kennschalldruckpegel noch die Frequenzgangangaben. "8 Ohm kompatibel" -was auch immer das sein soll- sind auch nicht 8 Ohm, aber auch mit der richtigen Impendanz haut das mit dem Kennschalldruckpegel nicht hin.
Klipsch macht glaubbare Angaben ... zumindest im Pro Bereich.

Die "compatible" Angabe ist wahrlich Unfug. Ich weiß halt nicht, wie das Diagramm zu beurteilen ist. Ich kenne die Seite nicht. Daher die Frage, ob das aus der Stereoplay kommt.
Es ist aber auch bei denen schon vorgekommen, dass man ein Diagramm falsch war bzw. vertauscht wurde, soweit ich mich erinnern kann.
Von daher reicht das mir persöhnlich für eine feste Meinung hier noch nicht aus.

nominal impedance = Nennimpedanz / Eingangsimpedanz bei f = 1 kHz, i.d.R.

Thx! Wobei ich irgendwas von 250Hz bis 1000Hz gelesen hatte. Kann das sein?

 

[Zwenner]

Mir ist keine Messung bekannt (für aktuelle Klipsch HiFi-LS) wo die Herstellerangaben eingehalten werden. Das gilt aber auch für viele andere Hersteller. Ich hab auch mal was von 500Hz gelesen, ja kann sein, daher auch "i.d.R."

Herstellerangaben, was genau damit gemeint ist, würde ich mal offen lassen. - Grundsätzlich.

Herstellerangaben können sich aber auch auf interne, hauseigene Messbedingungen beziehen. Daher ist ein grundsätzliche falsch - verständlich aber eventuell nicht immer zutreffend. (Wenn gleich die Messbedingungen durchaus realitätsfremd sind um das Produkt "besser" umschreiben zu können.)

"Früher" sagte man dazu... Papiertiger.

 

[gintoki]

Von solchen Messungen gibt es noch eine ganze Menge ...

RP-150-M (violett) -> http://www.soundandvision.com/conte...-system-review-test-bench#WMrfOZd7P7lwGBX4.97

http://photo.qip.ru/users/yras/4090740/?mode=xlarge&page=7 sind Stereoplay-Messungen

Sagen wir so: Viele Herstellerangaben/Angaben auf der Homepage taugen nichts, weil Randdaten fehlen.

 

[Zwenner]

Jo.

 

[cristi_petre]

Hallo

Hab Heute nun Zeit gehabt ein par mal die Kabel umzustecken und zu lauschen. Gehört habe ich über Spotify connect ein par Lieder und über meine Diskstation darauf habe ich so einige CD's in Alac liegen die über Airplay wiedergegeben wurden.

So ich mach es kurz und schmerzlos:

MIR kommt es so vor,(was eventuell auch unter Einbildung abgetan werden kann) dass es sich der Hochton stärker ausgeprägt an hörte. Zudem denke ich das es sich anders an hört. Dabei aber nicht unbedingt besser einfach irgend wie anders. Obwohl das Gefühl das ich dabei hatte ein wesentlich besseres war als ohne Bi Amping.

Ich habe es aber einfach sein lassen und fahre glücklich und zu frieden ohne Bi Amping im Gegensatz zu meinem alten AV Reciever da kam es mir eher so vor das es besser klingt.

Beim Denon wird durch die Umstellung der Endstufen Audeyssey deaktiviert und man darf nochmal einmessen. Obwohl eigentlich die Werte vom letzten Einmessen nach wie vor da sind. Das viel mir leider etwas spät auf und ich hatte keine Lust mehr alles von vorne zu probieren.
Vor allem da ich dann je durchgang 8 mal die Position des Micros verstellen darf bis das alles gemacht hab habe ich kein richtigen Vergleich mehr.
Leider brachte der Versuch die alte Einmessung wiederherzustellen nichts. Audessey blieb aus gegraut und ich durfte dafür am Equalizer rum fummeln.

Ob die nicht so tollen Ergebnisse daraus resultierten das Audesssey tatsächlich deaktiviert wurde dann muss ich das irgend wann wenn ich die Zeit dafür hab wiederholen.
Was ich aber sagen kann, dass ein schwacher Verstärker weit aus schlimmer ist als ein zu potenter für Lautsprecher.

 

[InteGralFormat]

Zwei Gedanken zum Update von dir:

MIR kommt es so vor,(was eventuell auch unter Einbildung abgetan werden kann) dass es sich der Hochton stärker ausgeprägt an hörte. Zudem denke ich das es sich anders an hört. Dabei aber nicht unbedingt besser einfach irgend wie anders. Obwohl das Gefühl das ich dabei hatte ein wesentlich besseres war als ohne Bi Amping.

Das "Gefühl" kommt mir bekannt vor

Das Problem ist, dass das "Gefühl" von unserem Unterbewusstsein beeinflusst wird. Wenn man das ganze ernst nehmen will, dann holt man sich einen Interessierten mit in's Boot und organisiert sich einen Umschalter.
Und dann Blindtest. Du darfst unter gar keinen Umständen mitbekommen, welche Konfiguration gerade aktiv ist. Also auch keine Umschaltgeräusche.
Dann macht man das ganze Prozedere mit einer gewissen Anzahl an Durchläufen und protokolliert dabei. Dabei geht es erstmal darum, nur die Konfiguration wieder zu erkennen, also sie voneinander unterscheiden zu können. Es geht nicht primär darum, die Konfiguration an sich erkennen zu können.
Und dann hofft man auf ein signifikantes Ergebnis. Wenn man Pech hat, dann bewegt man sich im Bereich von Korrekt zu Falsch 40:60 bzw. 60:40. 50:50 ist natürlich das "beste" Ergebnis. Bedeutet, man kann es nicht unterscheiden und hat eigentlich die ganze Zeit nur geraten . Signifikant würde ich mal sagen, ab vielleich 75% richtig zu 25% falsch.

Und danach kommt noch die entscheidende Frage: Was ist nun "besser"?

Ich hab diese Prozedur bereits zweimal gemacht und muss zugeben, dass ich die getesteten Konfigurationen (Verstärker vs. anderer Verstärker, bei gleicher Preisklasse; Bi-Amping vs. Normal) nicht unterscheiden konnte. Was dagegen signifikante Ergebnisse geliefert hat, war der mp3ornot.com Test.

Was ich aber sagen kann, dass ein schwacher Verstärker weit aus schlimmer ist als ein zu potenter für Lautsprecher.

Ich bin mir hier gerade nicht ganz sicher, aber ich meine mich daran erinnern zu können, dass man das nicht so verallgemeinern sollte. Vielleicht hat ja einer der Fachkundigen hier Lust, darauf einzugehen.

Aus meiner Erfahrung (hatte mal den Denon 720AE gegen den deutlich größeren 1500AE verglichen) würde ich sagen, dass das u.U. je nach Belastung hinkommen wird. Der 720AE hat an meinen Lautsprechern (mit ca. 88dB/W) bereits etwas über Zimmerlautstärke angefangen, unschöne Geräusche von sich zu geben (ich würde diese Geräuche als Klirr beschreiben) und hatte hörbar weniger Basskontrolle.
Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass ein guter (=teurerer) Verstärker in der gleichen Leistungsklasse wie der 720AE trotzdem sauber klingt.

Von daher würde ich die Phrase eher auf günstig anstelle von "schwach" umformulieren.

 

[cristi_petre]

Leider sagen alle ich bin verrückt soviel für Lautsprecher ausgegeben etc. ausgegeben zu haben. Die jenigen erkannten auch kein Unterschied nach dem wechsel vom Yamaha 775 auf dem Denon 7200wa...

Leider kenne ich so gut wie niemand hier im Raum Karlsruhe der meine Passion teilt.

Danke danke danke das ich nicht der einzige mit der Meinung "dem Gefühl" zu sein scheine

Ein Blindtest wäre bestimmt sehr interessant. Wobei es mir wahrscheinlich so ergehen würde wie dir...

Was soll ich dazu sagen...

Bei schwachen Verstärkern kommen schneller schlechte Töne aus dem Lautsprecher Klipping? Als wenn der Verstärker zu stark ist was man anscheinend auch hören kann dadurch das der Lautsprecher an seine mechanischen Grenzen stoßt?

 

[InteGralFormat]

Ich hatte auch Experten, die nicht mitbekommen haben, wenn ich das ATM-Modul meiner damaligen NuBox 681 an- oder ausgeschaltet hatte. Und das bei elektronischer Musik, die auch entsprechend runter geht. Dabei wurden aus 44Hz 29Hz gemacht, was mehr als deutlich sein sollte.

Clipping kann ja unterschiedliche Ursachen haben. Wenn es am Eingang clippt, dürfte es sowohl beim schwachen, als auch starken Verstärker clippen. Deswegen geht der Lautsprecher ja aber auch nicht gleich kaputt.
Wenn es clippt, weil das Netzteil oder die Endstufen nicht mehr liefern können, dann wird das gegenüber einem stärkeren Verstärker sicherlich eher bemerkbar sein. Rein theoretisch fällt mir das aber schwer zum Nachvollziehen. Immerhin produzieren viele Lautsprecher bei geringer Leistung schon reichlich hohe Pegel.

Der Unterschied zwischen 80W und 160W sind halt nur 3dB (und wenn man sich das mal anschaut, spielt ein Gros der Verstärker / Receiver grob in dieser Region). Von 40W auf 160W sind es 6dB. Kann man ja am AVR sehr gut nachvollziehen, wie viel (wie wenig) das eigentlich ist. Sicherlich muss man da auch noch die Spitzen beachten. Aber dafür stehe ich wirklich nicht genug im Stoff.

Wenn der Lautsprecher mechanisch an seine Grenzen stößt, ist es eher die Schwäche vom Lautsprecher und es klingt sowieso nicht mehr toll. Ich würde sagen, dass man Lautsprecher bei mechanischer Grenzbelastung ohnehin auf ungeeigneten Pegeln fährt bzw. an anderer Stelle was falsch macht (z.B. generell den falschen LS ausgesucht, oder zu kleine LS mit Bass-EQs unnötig belastet).