Der Niedergang der Diskussionskultur führt zum Niedergang der Gesellschaft?

[DerOlf]

man darf aber man muss nicht alles aussprechen.

Einseitige Bewertungen von aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen sollte man sich z.B. verkneifen.

 

[Schrammler]

Keine Ahnung wie alt hier alle sind, aber zumindest in meiner Wahrnehmung gab es in den letzten Jahrzehnten nie eine echte Diskussions'kultur'. Vielleicht gabs die ja früher mal.

Dafür gibt es eine Bezeichnung und die heisst seit den 70er/80er Jahren: There's no alternative (Thatcher). Merkel übernahm das, bezeichnete sogar ein Gesetz zur Enteignung von insolventen Banken 2009 (wer erinnert sich noch daran? Bankenenteignungen durch Merkel! Das war pure DDR!) als alternativloses Vorgehen.
Dass die AfD ausgerechnet die neoliberale Alternativlosigkeit völlig in Ordnung findet, ist ein Witz der Geschichte.

Tomislav hat einen Denkfehler in seinen Ansichten, den übrigens viele Leute in Deutschland haben. Er glaubt, dass man mit Spitzeneinkommen auch zu "denen da oben" gehört, was mitnichten der Fall ist. Diejenigen die das Land hauptsächlich lenken, gehen nicht für Lohn arbeiten, die lassen für sich arbeiten und haben ihr Vermögen meist geerbt.

 

[adius]

Noch mal zum Begriff "Diskussionskultur" was ja auch Streitkultur heißt. Neulich mal einen Beitrag gesehen/gelesen. Da ging es um die Lesekultur und die Lesefähigkeit. Fazit: Durch die Medien und Sozialen Netzwerke werden immer mehr Menschen "Lesefaul" Man hat nicht mehr die Geduld lange Texte zu lesen und fokussiert sich nur noch auf die Schlagzeilen. Und damit wird dann die Meinung geprägt. Wer von der Smartphonegeneration hat schon mal ein 500 Seiten Buch gelesen? Und natürlich nicht nur die, um mal die Vorurteile etwas zu mildern. Hängt zivilisiertes Streiten auch von der Bildung ab? Wortschatz und Hintergrundwissen kriegt man ja nicht geschenkt sondern ist ein Lernprozess. Das ganze ist eben sehr sehr komplex. Der eine findet korrekten Satzbau mit Groß und Kleinschreibung wichtig und der andere meint es reicht doch wenn man versteht was gemeint ist und lässt Satzzeichen Satzzeichen sein und schreibt weil er es vom Smartphone gewohnt ist alles klein. Und neuerding braucht man gar keine Worte mehr benutzen. Es geht alles nur noch mit Emoticon. Retro Evolution oder so.

 

[nemesis0381]

Mit zunehmenden Polariserung hat sich eine Diskussionkultur entwickelt(in sozialen Medien), die auf absolute Deutungshoheit und Überlegenheit dem Gegner abzielt.

Beispiel aus der Politik: eine Debatte aus dem Wahlkampf 2016 in der USA während das russische Verhältniss angesprochen worden ist.

Original von Trump (zeigt auf Clinton)

Er hat keinen Respekt vor ihr! Soweit ich sehe, hat Putin kein Respekt vor dieser Person.

Clinton: " Wollen Sie damit sagen, die von mir vertretende offensive Haltung könne nichts gegen den russischen Expansionsdrang ausrichten?"

Trump: "Nein das nicht. Allerdings könnte ihre Haltung den Weltfrieden gefährden"

So könnte eine Diskussion laufen, ist sie aber nicht. In Wirklichkeit aber

Original von Clinton

Das liegt daran, dass er lieber eine Marionette im Weißen Haus hätte

Original von Trump

Sie sind die Marionette!

Diskussionen bringen eine gewisse Problematiken mit sich. Ob es auf moralischem Gebiet objektiv richtige, unbestreitbare Wahrheiten gibt, ist bis heute eine umstrittene philosophische Frage.

Je mehr wir argumentieren, um Recht zu haben, desto eher bekommen wir das Gefühl , es gebe nur eine einzige korrekte Antwort. Umgekehrt- Je mehr wir argumentieren, um zu verstehen, desto mehr werden wir meinen, es existiert keine alleinige Wahrheit und andere Ansichten seien ebenso gerechtfertigt.

Soziale Medien, Nachrichten und andere Informationen haben die letze Jahre die Art und Weise wie wir Informationen aufnehmen stark verändert.

Niedergang der Gesellschaft finde ich dann eindeutig übertrieben

 

[sedot]

Du weißt doch das ich Spaß am diskutieren habe, ich werde meine Meinung aber nicht ändern.

Wenn ich diesen Punkt mal aufgreifen dürfte, genau so eine Aussage finde ich problematisch.
Eine Diskussion ist ein ergebnisoffener Austausch von (Sach-) Argumenten, bei dem auch Zugeständnisse aller Beteiligten notwendig sein könn(t)en falls das Gegenüber die besseren Argumente hat.
Ein Meinungsaustausch ist eben keine Diskussion.
Einen Meinungsaustausch ohne (sachliche) Grundlage führen auch Esoteriker, Impfgegner und andere Anhänger (kruder) Theorien. Diskussionen sind da nahezu unmöglich als auch langweilig, eben weil es eher um Deutungshoheit statt Austausch von (legitimen) Argumenten geht.
Natürlich kann der Austausch von Meinungen auch interessant sein.

 

[Nobsi]

Moin

Wozu ist eine Diskussion eigentlich gut? Ich habe noch nie erlebt das jemand aus einer Diskussion heraus seine Meinung geändert hat.

Also wozu diskutieren. Ist doch nur Zeitverschwendung.

Gruß
Nobsi

 

[DaishoCB]

@mensch183 und @BridaX
Beides interessante Ansaetze und sicherlich auch eine Teilerklaerung des Problems. Social Media ist sicherlich nicht immer die geeignete Platform bzw. das geeignete Medium, aber leider ist es der Ort wo sich heute eben Viel dieser "Diskussionen" abspielen. Ob einem das nun gefaellt oder nicht.
Und wie @SE. ausfuehr, es haengt halt davon ab wie man Diskussion definiert und ob man ergebnisoffen nach einer Loesung sucht, oder nur wie einige hier sagen "zum Spass" diskutiert.
Ich zitiere mal Wiki ( weil das am schnellsten geht)

Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, das Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass es hier nicht zu einer Einigung kommt, fehlt mir oft immer noch der Wunsch Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen. Diesem Ansatz verweigern sich viele... Und hierin sehe ich aktuell ein grosses Problem.
Hinzu kommt dann noch das aktuell sehr viele andere Dinge passieren (besonders im Hinblick auf logische Fehlschluesse - logical fallacies ) da hier oft gegen die Person etc. geschossen wir anstelle sich sachlich mit dem Thema zu beschaeftigen.

 

[Frybe]

Wenn ich diesen Punkt mal aufgreifen dürfte, genau so eine Aussage finde ich problematisch.
Eine Diskussion ist ein ergebnisoffener Austausch von (Sach-) Argumenten, bei dem auch Zugeständnisse aller Beteiligten notwendig sein könn(t)en falls das Gegenüber die besseren Argumente hat.
Ein Meinungsaustausch ist eben keine Diskussion.

Man sieht in einer Diskussion vielleicht die Argumente des Gegenüber ein, sobald man aber wieder ins einem gewohnten Umfeld ist, hat es sich auch schnell wieder mit der Überzeugungskraft der Gegenargumente.
Eine Meinung ändert man nicht weil jemand anderes schöne Argumente hat, die eigene Meinung wird vom eigenen Umfeld und von den erlebten Ereignissen bestimmt.
Problematisch finde ich wenn nur die Einstellung, dass sich die Meinung nicht ändern könnte. Damit verschließt man sich vor der Auseinandersetzung mit dem eigenen Umfeld. Eventuell hat sich ja etwas geändert, was die eigene Meinung auch ändern würde.

 

[DaishoCB]

Wozu ist eine Diskussion eigentlich gut? Ich habe noch nie erlebt das jemand aus einer Diskussion heraus seine Meinung geändert hat.

Also ich mache das staendig ... ich habe ein initiales Bauchgefuehl und das wir dann mit Argumeten unterfuettert aber oft liegt man damit falsch.
Oder aber auf Arbeit, man glaubt ein technischer Ansatz ist der richtige aber man uebersieht Probleme und wechselt den Ansatz, dass ist mehr als normal in meinem Umfeld. Sonst wird es halt das Anwaltspostfach ;-)

 

[DaishoCB]

Gibt es eine Moeglichkeit Eure im allg. spannende Diskussion in einen Eigenen Thread zu verlegen? Relevant/interessant ist sie ja an sich, aber die Frage ob das jetzt hier entsprechend besprochen werden soll stellt sich mir

 

[DaishoCB]

Das muss keine Verweigerung sein, ich verstehe sehr viele linke Ideen/Meinungen/Einstellungen einfach nicht, für mich sind das sehr oft realitätsfremde Dinge die nicht in unsere Gesellschaft passen.
Ich frage mich oft wie die darauf kommen, ich schaffe es nicht Dinge aus deren/linker Perspektive zu sehen, das geht einfach nicht, wenn ich es versuche sagt mein Kopf mir nur das ist linker Unsinn.
Wir Menschen sind nun einmal verschieden und es ist zu einfach zu erwarten das man die Perpektive von jemandem annehmen soll der ganz andere Werte/Einstellungen/Meinungen/Ziele/etc. hat.

Es ist doch nicht der Punkt zu sagen "hey, nun stimme ich 100% ueberein". Es geht darum, sich mit der Position im allg. auseinanderzusetzen. Was ist denn hier das Ziel? Doch nicht die Enteignung. Sondern eine gewisse soziale Gerechtigkeit (was da nun genau drunter faellt und wie diese im Detail aussieht, wie man dahin kommt etc. dass kann dann wieder beleuchten).
Bis hierhin stimmen wir doch hoffentlich ueberein oder? Es sollte fuer alle Mitglieder der Gesellschaft solange sie zu gleicher gehoeren wollen unter gewissen Massgaben moeglichsein ein "normales" Leben zufuehren ohne sich um seine Grundversorgung Gedanken machen zu muessen (zu mindest was ueber eine vertrettbare Anstrengung hinaus geht)...

So bis hierhin stimmen wir ja hoffentlich ueberein (wenn nicht, dann muessten wir ggf. vorher anfangen).
Die Frage ist nun, was wir glauben, dass sich hinter verschiedenen Begriffen verbirgt.
Was ist "normal"? Was ist "soziale Gerechtigkeit"? Was faellt unter den Begriff "Grundversorgung" etc.

Wenn wir dann erst einmal die Grundbegriffe geklaert haben koennen wir uns auch aufeinander zubewegen. Und da gibt es sicherlich hier und da Ueberschneidungen und wo anders Reibungspunkte.
Aber sich direkt hinstellen und sagen "nee ist nicht, Links/Rechts und so" da kommt man nicht weiter.

Was nun aber die Frage ist, wo sagen wir "bis hier und nicht weiter..."? Wo sagen wir sind "moralische" Limits? Was ist nicht verhandelbar? (Dazu werde ich mal ein anderen Thread aufmachen, weil ich das auch spannend finde) Darueber definiert sich dann der Rest. Aber bis dahin sollte es doch funktionieren oder?

Wollen wir das mal als Beispiel durchexerzieren?

 

[sedot]

Gute Diskussionen können ungemein bereichernd sein, auch weil mir der Perspektivwechsel nicht immer gelingt und es so durchaus leichter ist auch Erfahrungswerte aus Lebensbereichen Anderer kennenzulernen. Hier stimme ich mit DaishoCB überein.
Ändert sich für mich durch „andere“ Argumente von „denen“ dann konkret irgendwas für mich? Nicht unbedingt, aber vielleicht doch in der Form das ich eben nicht nur in meiner eigenen (Meinungs-) Blase festhänge und auch mal einen Blick über den selbstgesteckten Tellerrand werfe.
Im Alltag mit anderen Menschen ist mir aufgefallen, dass umso steter ich bei strittigen Themen argumentiere umso wahrscheinlicher setzt sich ein Umdenk-Prozess in Gang. Auch und gerade im unmittelbaren Umfeld.
Bei den wenigen Menschen die sich sachlichen und dann auch mit Quellen belegbaren Argumenten wiedersetzen, sag ich klar an, das dieses Thema dann mit mir eben nicht mehr diskutiert werden kann. Auch okay. Ich hatte schon viel Spass mit Leuten, bei denen wir zu bestimmten Themen grundsätzlich anderer Meinung waren, aber „sonst“ gut miteinander auskamen. Gesellschaftliche Vorurteile, Stereotypen u.a. sind keine selbsterfüllenden Prophezeiungen und können überwunden werden.

Mir fallen spontan keine Diskussionsthemen ein, die gesellschaftlich tabuisiert werden sollten. An was denkst du dabei, @DaishoCB?

 

[sedot]

Ach, okay, in diese Richtung dachtest du.
Ich ging jetzt ganz naiv davon aus, dass der gesamtgesellschaftliche Konsens die Unverletzlichkeit von Leben und Würde ist, darüber sollte nun wirklich nicht mehr diskutiert werden müssen.

In jedem Fall sollte sich jede/r frei entfalten dürfen solange keine Freiheiten (oder die Gesundheit) Anderer eingeschränkt oder gefährdet wird. Dazu zählt auch das Recht über den eigenen Körper zu bestimmen.

Ja, mir ist bewusst, dass nicht nur in anderen „Kulturkreisen“ andere Regeln herrschen können. Aber, durch Diskussion und Erörterung von (wissenschaftlichen) Fakten kann auch da ein sinnvoller Austausch stattfinden.

Mit fundamental-religiösen Menschen hatte ich persönlich noch nicht zu tun, insofern kann ich zu deren Diskursfähigkeit keine Aussage treffen. Ebensowenig mit Straftätern, dazu kann ich auch nichts beitragen.
Ich gehe mal ganz gutmenschelnd davon aus, dass prinzipiell mehr oder weniger jeder Mensch mit jedem Anderem über fast alles zumindest „reden“ könnte. Wenn es die Situation hergibt. So ging es mir bisher.

 

[untot]

Ich beobachte aktuell, dass oft gar nicht mehr versucht wird zu diskutieren.
Stattdessen versucht man das Gegenüber in eine politische Ecke zu verschieben, um dann zu rechtfertigen, dass man sich gar nicht mit demjenigen auseinandersetzen muss. In Nordamerika kann man das imho schon länger beobachten.
Jeder der nicht der Genderpolitik von linksaußen folgen will wird sofort in die alt-right Ecke geschoben und hasst LGBTQ. Die "Gegenseite" kann das ebenso gut.
Das gleiche bei Diskussionen um das recht auf freie Meinungsäußerung oder die Empörungskultur, die gerade entsteht. Wenn sich jemand von einer Aussage verletzt fühlt ist der Äußernde unabhängig von der Intention schuldig... Bitte jedem seine eigene Wohlfühl-Filterblase erschaffen und ja nicht mit der Realität konfrontieren. Dann gibt es auch keine Gründe mehr über irgendwas zu streiten.
Vor ein paar Tagen hab ich dann bei Heise gesehen, dass Herr Lobo jetzt auch in dieses Horn bläst...

Mir ist das zuletzt extrem bei dem ganzen Radau um Jordan Peterson aufgefallen, der sich vehement und deutlich gegen identitäre Ideologien ausspricht. Da das natürlich weder rechts- noch linksaußen in den Kram passt versuchen beide Seiten ihn in die jeweils andere Ecke zu schieben. Die Linken stellen ihn auf eine Stufe mit Neo-Nazis währen die Rechten ihn für einen Teil der jüdischen Verschwörung halten...

Von zwanghafter Umverteilung von Ressourcen halte ich übrigens genau gar nichts.
Das 20. Jahrhundert und aktuell Venezuela liefern genug Beispiele, wohin Sozialismus in letzter Konsequenz führt. Die Entwicklung der westlichen Welt seit dem 19. Jahrhundert gibt der Demokratie und der freien Marktwirtschaft nun mal recht.

 

[untot]

Da ist dein Gedankenfehler, unsere Regierung regiert nicht die gesamte Welt, unsere Regierung kann nicht verhindern wenn andere Länder Steueroasen bieten.

Selbst wenn es so wäre bezweifle ich stark dass eine globale Umverteilung für Jubelstürme sorgen würde... Auf globaler Ebene gehört man zum obersten Prozent der Topverdiener wenn man mehr als ~29.000 EUR pro Jahr verdient. Im globalen Vergleich gehört ein deutscher H4-Empfänger nicht zur unteren Hälfte und würde daher genau so wenig von einer Umverteilung profitieren wie der Top-Manager, der am Jahresende einen 7-stelligen Bonus bekommt.

 

[sedot]

@Tomislav2007 @DerOlf @untot
Ich finds ziemlich respektlos dem TE gegenüber das ihr hier eure Meta-Diskussion laufen lasst.

 

[sedot]

Wenn man verhindern will, dass das Rentensystem kollabiert muss man diese neue Realität beachten.

Ja, aber – es gäbe sicher Möglichkeiten das Rentensystem zu reformieren bevor es kollabieren würde.
Angesichts der demographischen Entwicklung sind „die“ regierenden Parteien sehr zurückhaltend, da die Gunst der Wähler schwinden könnte.
Zugegebenermaßen bin ich weder Finanz noch Rentenexperte und kann ad hoc kein funktionierendes Konzept auf den Tisch legen.
Was ich aber feststelle ist, dass durch die Verschiebung Menschen in Arbeit bleiben (müssen) die dazu mitunter durch die im Alter auftretenden Einschränkungen nicht mehr geeignet sind. Gesundheitswesen, Pflege wäre ein Beispiel – andere Bereiche sind aber auch betroffen.
Das privatwirtschaftliche (und damit kapitalistische) Unternehmen sich von nicht mehr leistungsfähigem Personal trennen müssen, um auf „dem Markt“ bestehen zu können, ist ebenfalls kein Geheimnis und völlig nachvollziehbar.
Die wenigsten Arbeitnehmer bekommen eine großzügige Abfindung um früher aus dem Unternehmen auszutreten. Ich glaube die Mehrzahl der Beschäftigten landet in ALG1/2 vor Renteneintritt und verliert damit unter Umständen nicht nur Vermögen sondern erleidet auch Einbußen bei der (künftigen) Rentenhöhe.
Regelmäßige Presseberichte über steigende Altersarmut stützen meine These.
Komplexes Thema, müssen wir hier nicht weiter ausführen.

Der Kampf um Ressourcen ist kein Phänomen des Kapitalismus oder der Menschheit, den gibt es seit es Lebewesen auf dem Planeten gibt.

Nee, andere Tiere zerstören nicht vorsätzlich ihren gesamten Lebensraum.
Der Mensch, also konkret homo sapiens, ist eine invasive Art und agiert bisher genau so. Du kannst ja mal recherchieren wieviele Flora und Fauna durch unsere Art ausgerottet wurde, wird und bald ausgerottet ist.
Die in uns steckende „Gier“ nach „mehr“ von allem in Kombination mit „unserer“ Erfindung des „Kapitalismus“ ist wahrlich die schlimmstmögliche Kombination.
Schau dir doch an, was trotz des drohendem bzw. stattfindendem Klimawandels passiert – viele Reden, (bisher) zu wenig Veränderungswillen, weil – könnte Arbeitplätze, Wirtschaft, you name it gefährden.
Aber die protestierende junge Generation ist natürlich ein Dorn im Mark, auf den sofort reagiert werden muss. Dieses selbst ernannte vermeintlich alternativlose festhalten an Bestehendem kann noch nichtmal als konservativ bezeichnet werden – conservare bedeutet auch bewahren. Bewahren umfasst selbstverständlich auch den eigenen Lebensraum.

 

[DaishoCB]

Versuchen wir nochmal auf das Thema zurueck zukommen? Wir sind nun beim Thema Moral im evolutionsbiologischen Kontext...

 

[Mustis]

nun ja, nicht wirklich. Der Einwand sollte aufzeigen, und das gehört zur DIskussionskultur, dass man sachlich und nicht emotional argumentieren sollte bzw. fachlich sich seiner Argumente sicher sein sollte. Aber ja, der Einwand an sich bezieht sich natürlich schon auf einen Kontext, der nicht mehr zum Thema gehört.

 

[sedot]

Klar, gern wieder zurück zum Anfang.
Wobei sich durchaus für das Thema auch eine Betrachtung des Threads und dessen Verlaufs lohnt, ich versuche mich mal an einer Beschreibung.

Zuerst wird ein spannendes Thema erstellt, interresante Meinungen und Anmerkungen trudeln ein, natürlich auch Kommentare ohne Bezug zum Thema oder eben Entäußerungen, nebenbei entwickelt sich ein Zwiegespräch zwischen Kontrahenten die ohnehin nicht zur Einigung kommen können. Derailing des Threads, mehrfache Aufforderung doch noch zum Thema zurückzufinden ist auch dabei.
So, ich denke ich habe das Muster kurz genug zusammengefasst.

Daraus ergeben sich für mich Fragen, ich stelle mal folgende zur Diskussion und versuche so den Bogen zurück Richtung Eingangsthema zu spannen.

Lässt sich die Entwicklung dieses Threads auf die These von @DaishoCB übertragen?

Ich mutmaße das dem so ist, wie ist eure Meinung?
Und, auch nicht unwichtig, bist du gedanklich schon weiter @DaishoCB oder hat sich zu deiner Ausgangsthese noch kein Fortschritt für dich ergeben?

@Mustis

Spoiler

Frag doch einfach ob ich seriöse und qualifizierte Quellen für meine Annahmen liefern kann. Ja, kann ich. Wenn du wissenschaftliche Belege suchst, schau auf Researchgate oder in frei zugänglichen Papers oder auf anderen wissenschaftlichen Plattformen, diese Arbeit will ich dir gerade nicht abnehmen. Allgemeinverständliche Buchempfehlungen wären: Yuval Noah Harari, Eine kurze Geschichte der Menscheit – als auch – Stephen Hawking, Kurze Antworten auf große Fragen.
Du kannst beide Autoren gern als Märchenerzähler abtun oder den Gegenbeweis antreten und mir deine Quellen zu deinen Aussagen präsentieren.
Um den Thread nicht unnötig zu belasten, schick mir ne PM – ich lerne gern dazu.