Der Traum von der Kernfusion ?!

[Yagharek]

@Den
Erneuerbare Energien sind schön und gut ich denke aber nicht, dass die den Energie Bedarf der Erde decken könnten.

das ist falsch. mit hilfe regenerativen energien lässt sich weit mehr strom produzieren, als die menschheit je benötigen wird. das problem ist, dass wir eine komplett neue infrastruktur brauchen, um diese auch nutzen zu können

diese neue infrastruktur hat aber das problem, dass sie den gesamten strommarkt umkrempeln wird. weg von ein zwei großen kraftwerken, hin zu sehr vielen kleinen. bsp: aktuelles großkraftwerk (atom/kohle) produziert ca. 2000 MW strom. ein großen windrad 1 MW. d.h. um ein kernkraftwerk zu ersetzen, brauchste 2000 Windräder. dies hat aber auch zu folge, dass anstatt wenige kraftwerke, welche nur von sehr großen firmen (monopolisten) aufgebaut und betrieben werden können, viele kleine firmen ihren strom anbieten werden können:

verlust der vormachtstellung der 4 großen deutschen energiekonzerne. nicht umsonst werden sie mit allen mitteln auch weiterhin den ausbau regenerative energien blockieren (sehr aktuelles beispiel: Mehr Schein als Sein, bzw. Viel Ökowerbung, kaum Ökostrom)

nicht ohne grund wird kernfusion als der große heilsbringer verkauft. denn diese energie ermöglicht es, die aktuelle struktur weiter bestehen zu lassen. einfach die aktuellen atom- kohlekraftwerke durch fusionsreaktoren ersetzen und alle sind glücklich: die energiekonzerne, die um ihre vormachtsstellung nicht fürchten müssen und die verbraucher, die mit gutem gewissen strom verschwenden können.

so schön die kernfusion auch theoretisch klingt, aufgrund des einfrieren des aktuellen zustandes und wegen einem zweiten grundes halte ich von ihr nicht viel:
thema "vaporware". keine andere technologie wird solange verkündet, wie die kernfusion. vor 50 jahren hieß, es dauert nurnoch 50 jahre, bis sie einsattzbereit ist, jetzt heißt es immer noch, nicht vor 50 jahren.
aber alle großen problem, kosten explosion durch stärk werdenden öl und uran verbrauch zum einen aufgrund von knappheit, zum anderen, weil die länder wie indien und china und langsam auch afrika immer mehr brauchen werden.
d.h. die kernfusion ist der stern am himmel, der nie erreichbar ist, aber ein hauptargument mit ist, warum massiv regenerative energien blockiert werden. sie steht als allheilmittel im hintergrund, ohne zu beachten, dass der kollaps passiert, bevor sie im großen maßstab einsetzbar ist.

 

[Odium]

Das ist jetzt aber übertrieben, Yagharek. Zwar werden radioaktive Brennstäbe in Zukunft knapper und teurer, aber

mit hilfe regenerativen energien lässt sich weit mehr strom produzieren, als die menschheit je benötigen wird

hierfür hätte ich gerne eine Quelle.

Bislang hat der Staat recht wenig in die Fusionsenergie investiert. Wenig relativ zur Bedeutung des Stroms: Haben wir in Deutschland einen mehrtägigen Stromausfall, kommt das einer mittleren Katastrophe gleich. Daher bin ich sicher, wird die Regierung, falls sich wirklich abzeichnet das Kohlestrom oder Kernenergie nicht mehr helfen können, da gnadenlos Milliarden in Forschung auf Aufbau stecken wird.
Der Aufbau der ITER und des DEMO brauchen nur deshalb so lange, weil die Mittel zum Aufbau beschränkt sind.

 

[surfix]

d.h. die kernfusion ist der stern am himmel, der nie erreichbar ist, aber ein hauptargument mit ist, warum massiv regenerative energien blockiert werden. sie steht als allheilmittel im hintergrund, ohne zu beachten, dass der kollaps passiert, bevor sie im großen maßstab einsetzbar ist.

Das kann ich nicht so stehen lassen. Die fusionsforschung ist sehr wichtig. Das mit mit der sonnenenergie ist in meinen augen nicht so wirtschaftlich wie es immer heißt.

photovoltaik basiert auf silizium. Und silizium und das kann nur einen sehr kleinen anteil des farbspektrums des sonnenlichts in energie umsetzten. Das erklärt den extrem geringen Wirkungsgrad von photovoltaik. Denn der liegt bei lächerlichen 0,15. Noch dazu kommt das über 80% des lichts reflektiert werden.

Die natur macht es doch vor wie es geht.Es nennt sich Photosynthese. Es gibt nichts vergleichbares. Man hat es mittlerweile geschafft das PS2 Protein aus Blaualgen zu gewinnen.

Matthias Rögner, Biologe, Ruhr Uni Bochum:

"Die Photosynthese ist der Prozess der die Lichtenergie mit höchster Effizienz ausnutzen kann und wir können da sehr viel von der Natur lernen. Wenn es uns gelänge, nur annähernd soviel aus der Lichtenergie zu profitieren, könnten wir das natürlich sehr nützlich für Prozesse anwenden, die wir technisch umsetzen können, vielleicht irgendwann großtechnisch umsetzen können."

Thomas Happe, Biologe, Ruhr Uni Bochum:

"Wir sind eben dabei, gerade aus der Grundlagenforschung in die Anwendung zu gehen, daß wir versuchen, erste Prototypen zu bauen, um der Industrie und der Politik zu zeigen, daß es tatsächlich möglich ist, mit solchen Systemen Wasserstoff später einmal in großen Umfang produzieren zu können."

 

[Sherman123]

aktuelles großkraftwerk (atom/kohle) produziert ca. 2000 MW strom. ein großen windrad 1 MW.

Die Zahlen sind ein wenig daneben. Ein großes Windrad liefer ca 5MW Dauerleistung. Konventionelle Kraftwerke mit mehr als 1000MW gibt es nur eine Handvoll auf der Welt.

Der PV Wirkungsgrad liegt bei aktuellen, am Markt erhältlichen, Panelen bei ca 20%. Im Labor wurden schon Werte von über 40% erreicht. In naher Zukunft wird es noch wesentlich (ca Faktor 2) effizientere PV-Panele geben. (schwarzes Silicium) Verluste der Frequenzumrichter müssen allerdings noch abgezogen werden.

Hätte man den Eifer, den man in die Fusionsforschung gesteckt hat, nur zu einem kleinen Teil in die PV Forschung gesteckt, hätten wir vielleicht schon hocheffiziente Panele. Allerdings bräuchten wir dann noch immer Grundlastkraftwerke.

Ja, die Fusionsforschung ist imho schon eine sehr gute Sache.

 

[walter09]

Naja, es wäre natürlich schön, wenn diese Fusion mal funzt, dass die Technik dann nicht privatisiert wird. Wenn schon die Forschung mit Steuergeldern erfolgt, wäre es gerechter, den Strom dann zum Unkostenpreis anzubieten, also praktisch 0.-

 

[[sauba]]

Ihr habt aber den Denkfehler drin, dass 1000 MW aus einem KKW eben NICHT 200 5 MW Windkraftwerken entspricht. Die Windkraftwerke liefern nicht konstant, da nicht immer Wind geht. Wenn man diese Ausfälle ausgleichen will, braucht man viel mehr Windkraftwerke als die 200, da erst dann statistisch ein Teil der Gesamtmenge, der den 200 entspricht, immer läuft. Und Photovoltaik funktioniert bei Nacht nicht. Wenn, dann könnte höchstens noch Biomassekraftwerke Abhilfe schaffen, welche aber auf Dauer bei größerer Nutzung den Nahrungsmittelpreis nach oben drücken.

Regenerative Energien schön und gut, aber allein daraus kann der Bedarf nicht gedeckt werden, weil es zu viele Unzulänglichkeiten geben würde.

Gruß,
[sauba]

 

[Odium]

Naja, es wäre natürlich schön, wenn diese Fusion mal funzt, dass die Technik dann nicht privatisiert wird.

Mir wäre es lieber, wenn private Unternehmen diese Kraftwerke betreiben, weil sie sich dann direkt mit den anderen Stromerzeugern messen müssen.
Strom aus Fusionsenergie ist nämlich noch mehr Öko als Windräder oder Wasserturbinen, also wird es auch einen Markt dafür geben.
Meine Hoffnung ist, dass man auch mit der Fusionsenergie irgendwie das Oligopol der Stromanbieter aufbrechen könnte, damit sich endlich ein besserer Marktpreis einstellt, als der, auf den wir im Moment zusteuern.

 

[walter09]

Problematisch bei den Solarzellen sind die dafür benötigten Materialien, das sind u.a. seltene Metalle (Iridium, Rhodium usw) , wo sich heute schon abzeichnet, dass es da bald ähnlich knapp aussehen wird, wie beim Öl. China hat den Export dieser Metalle schon verringert.

und wenn de mich fragst: da bin ich eher dafür, diese Rohstoffe für neue CPUs und GPUs zu verwenden, als Solarzellen draus zu schrauben

 

[Yagharek]

hierfür hätte ich gerne eine Quelle.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,grossbild-1161481-549677,00.html

kleines beispiel. komm mir jetzt nicht mit leitungen, speicherungen etc. alles ein frage der infrastruktur und es gibt genügen möglichkeiten, wie diese aussehen könnte. aber hier gehts ja um fusionsenergie.

Das mit mit der sonnenenergie ist in meinen augen nicht so wirtschaftlich wie es immer heißt.

hast recht, die werden immer wirtschaftlicher
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,612539,00.html

Ihr habt aber den Denkfehler drin, dass 1000 MW aus einem KKW eben NICHT 200 5 MW Windkraftwerken entspricht.

ist kein denkfehler, sonder ausgleichende betrachtung. auch ein großkraftwerk alleine produziert keine 2000 MW. sie müssen immer wieder abgeschaltet und gewartet werden. vor allem bei akws sind diese wartungsintervalle zwangsläufig sehr häufig. und hier ist die stärke bei vielen kleinanlagen. denn ein ausfall aufgrund von wenig wind, wartung etc lässt sich leichter kompensieren.

nicht das ihr mich falsch versteht. theoretisch habe ich nichts gegen fusionsenergie, genauso wie man theoretisch weiß, wie diese funktioniert.
rein gegen den praktischen aspekt sträubt es mir. fusionsenergie ist etwas, was kommt, wenn wir die energieproblem dank regenerativen energien gelöst haben, oder weils kein bedarf mehr gibt, da die großen länder aufgrund von krieg oder kampf um knappe ressourcen diese nicht mehr brauchen

 

[[sauba]]

Die Sache ist aber die, dass man die Zeit der Wartungsintervalle steuern und sich darauf vorbereiten kann. Die Zeit der Windstille jedoch ist nicht vorhersehbar, somit muss, um eine gewisse Grundversorgung zu gewährleisten, davon ausgehen, dass immer diese ausgefallene Zahl an Windkraftanlagen eingerechnet werden muss. Und wenn man dies in Betracht nimmt, ist die Windkraft wesentlich teurer.

Sicher, man kann mit ihr versorgen. Nur wenn die Industrie am hohen Strompreis zerbricht, ist auch keinem Wohl getan - dann lieber große Investitionen in eine Zukunft mit Kernfusionskraftwerken tätigen.

Gruß,
[sauba]

 

[Yagharek]

Die Zeit der Windstille jedoch ist nicht vorhersehbar

stimmt. ich bin dafür wir sollten dann mal landesweit sowas wie ne hmmm, wind und sonnen, hmmm, wie wärs mit wettervorhersage einführen.

Die Sache ist aber die, dass man die Zeit der Wartungsintervalle steuern und sich darauf vorbereiten kann.

jein. vor allem bei älteren anlagen, wie s zurzeit bei den akws ist, haste ständige unvorhersagbare ausfälle. entweder im kleinen oder im großen, wie der reaktorbrand. und selbst großkraftwerke bekommen massive probleme im sommer, wenn es über längere zeit warm ist. d.h. gerade zu der zeit, wenn die leute mit ihren klimageräten viel strom verbrauchen wollen, dürfen sie es nicht, da die flüsse zu arm fürs kühlwasser sind.

die selben probleme wirste auch bei den fusionsreaktoren erhalten. d.h. genauso wie bei den regenerativen energien, brauch man immer mehr kraftwerke, als eigentlich für die aktuele stromversorgung nötig sind.

edit:
aber anstatt auf regenerativen energien zu versteifen, wie wärs mit beantwortung folgender frage:
haltet ihr es für realistisch, dass fusionsenergie eingeführt werden kann, bevor es zum weltweiten stromkollaps kommt?

 

[surfix]

@ Yagharek: Wenn es so einfach ist. Warum stellt man dann nicht einfach die PV anlagen in der Wüste auf ? Weil man bei der Energieübertragung einfach zuviel verliert.

Man muss den gleichstrom erstmal in wechdelstrom transformieren. Da ein trafo nicht mit gleichstrom funktioniert. Somit im großen still nicht realisierbar.

 

[Sherman123]

Weil man bei der Energieübertragung einfach zuviel verliert.

Hochspannungsgleichstromübertragung. Du hast doch sicherlich davon gehört. Die Leitungsverluste sind sehr niedrig. (~3% pro 1000km)

Allerdings müsste nahezu das gesamte Verteilernetz umgebaut werden. Selbst wenn eine Hochspannungsgleichstrom Leitung zwischen Europa und Afrika käme, lässt sich diese riesige Menge Strom nicht an nur einem Punkt in das europäische Hochspannungsnetz einspeisen. Hier müsste einiges geändert werden. Auf nahe Zukunft somit auch sehr unrealistisch - auch wenn Gleichstrom viele Vorteile, vor allem für regenerative Quellen bietet. (keine 50Hz Einspeisung nötig)

 

[surfix]

du glaubst duch nicht im ernst das dass gesamte Energie versorgungsnetz geändert wird. Dass könnte niemand bezahlen. Wie gesagt. trafos funktionieren nicht mit gleichstrom.

 

[Sherman123]

Schreib ich doch selbst, dass dieses Szenario äußerst unrealistisch ist.
EDIT: Allerdings gibt es noch andere Spannungswandler. Trafo ist bei weitem nicht die einzige Möglichkeit.

Hm....wir sind schon ein wenig weg vom Thema wieder.

 

[surfix]

Ich finde schon es mit reingehört. Energie erzeugen ist das eine. Sie übertragen bzw. transportieren das andere.

 

[Odium]

Sobald Fusionsenergie verfügbar ist, brauchen wir die sogenannte 'regenerative Energie' auch gar nicht mehr. Die basiert nämlich im Grunde nur auf die Sonne und die ist selbst schließlich ein riesiges Fusionskraftwerk.
Da muss man sich schon fragen, warum wir den Umweg über die Sonnenstrahlen, den Tag/Nacht-Zyklus und die Solarzellen gehen wollen, wenn wir solche ungefährlichen Kraftwerke in ferner Zukunft selbst bauen können.

 

[Sherman123]

Da muss man sich schon fragen, warum wir den Umweg über die Sonnenstrahlen, den Tag/Nacht-Zyklus und die Solarzellen gehen wollen, wenn wir solche ungefährlichen Kraftwerke in ferner Zukunft selbst bauen können.

Weil es bis zur Einsatzreife noch ein sehr weiter Weg ist.
Selbst im günstigsten Fall wird es noch mindestens 25 Jahre bis zum ersten Fusionskraftwerk, das nicht mehr der Forschung, sondern nur mehr der Energiegewinnung dient, dauern.

 

[[sauba]]

Da ist natürlich zu überlegen, dass ein Ausbau einer Versorgung mit regenerativen Energien auch nicht morgen abgeschlossen sein wird. Des Weiteren bezweifel ich stark, dass es zu einem "Stromkollaps" kommen sollte - sowas bahnt sich an, und ich bin mir sicher, im Notfall würde die Regierung die AKWs verlängern (was ja auch eine gute Idee ist). Generell ist der Strom, der gerade durch unsere CPUs fließt, ja nicht rein deutscher Strom, sondern wird zu einem gewissen Teil aus dem Ausland eingekauft.

Diskussionen von wegen "Es wird bald keinen Strom mehr geben" bzw. "Die Netze werden kollabieren" halte ich für ausgemachten Unfug.

Gruß,
[sauba]

 

[Yagharek]

Sobald Fusionsenergie verfügbar ist, brauchen wir die sogenannte 'regenerative Energie' auch gar nicht mehr.

lustige aussage, wie wärs aber mal mit beantwortung folgender frage:

aber anstatt auf regenerativen energien zu versteifen, wie wärs mit beantwortung folgender frage:
haltet ihr es für realistisch, dass fusionsenergie eingeführt werden kann, bevor es zum weltweiten stromkollaps kommt?

du glaubst duch nicht im ernst das dass gesamte Energie versorgungsnetz geändert wird.

genau das meine ich mit, dass wir eine komplett neu infrastruktur brauchen. was ich immer wieder erstaunlich finde, ist das leute so ein neuaufbau für unrealistisch halten, die fusionsenergie aber für realistisch. dabei sprechen die technischen möglichkeiten genau für den gegenteiligen fall:
egal wieviel geld wir in die fusionsenergie stecken, sie wird unmöglich vor 50 jahren einsetzbar sein.
aber: der umbau der infrastruktur basiert auf heute technischen möglichkeiten. alles dafür nötige wird schon produziert und gebaut.

klar, der umbau des stromnetzes geht nicht von heute auf morgen, aber er ist durchfürbar, alleine der wille fehlt. aber egal wieviel wille da ist, fusionsenergie ist nicht machbar.

Diskussionen von wegen "Es wird bald keinen Strom mehr geben" bzw. "Die Netze werden kollabieren" halte ich für ausgemachten Unfug.

nein, aber wir werden sehr viele kohlekraftwerke haben. und das empfinde ich nicht als gute alternative.