Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[Creeed]

Ein kurzer Hinweis in eigener Sache:

Dieser Thread entstand durch eine Abspaltung aus dem "Norwegische Armee setzt Oculus Rift ein" Beitrag aus den News. Dabei geriet auch die Frage nach dem Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert ins Blickfeld. Da dies auf der einen Seite nicht zum Thema des eigentlichen Threads gehörte, auf der anderen Seite den Fragen aber eine interessante Diskussion entsprang, hat man von Seiten der Redaktion und Moderation beschlossen die Diskussion nicht zu versenken sondern in einem gesonderten Thread zu behandeln. Der Threadersteller kam also wie die Jungfrau zum Kinde.

Es stellt sich die Frage ob Nationalarmeen überhaupt noch sinnvoll sind oder ob man sich nicht auf eine übergeordnete Ebene wie EU oder NATO für eine Bündnisarmee zurückziehen sollte. Auch stellt sich die Frage nach der Bedrohungslage, nicht nur für die Bundesrepublik, darum sind auch alle die nicht in Deutschland heimisch sind aufgefordert ihre Ansichten und Erfahrung hier mit uns auszutauschen.
Für mich als Deutschen der, noch, in Deutschland lebt stellt sich auch die Frage ob die Bundeswehr überhaupt fähig ist ihren verfassungsmäßigen Auftrag der Landesverteidigung zu erfüllen. Was bringt die Zukunft in einer Zeit in der man von Freunden umgeben ist und die Bedrohung eher eine Asymmetrische ist.

Hat die Bundeswehr oder besser das klassische Militär allgemein in seiner derzeitigen Form überhaupt noch eine Existenzberechtigung? Bedarf es eines Militärs 2.0 oder reicht das justieren kleinerer Stellschrauben aus?

Original Beitrag aus dem Oculus Rift meets Norwegische Armee Beitrag:

@Creeed
Ihr hattet keine Flecktarn Kaffeemaschine? Wie soll man denn da einen Krieg gewinnen?

Unsere war grün braun brenzlig mit leichtem Aroma nach verschmortem Plastik und beim Einschalten machte sie lustige Funken^^

Aber die grundlegende Frage ist ja welchen Krieg willst du mit der Bundeswehr gewinnen? Böse Zungen behaupten die könnten noch nicht mal einen Sandkasten gegen eine Horde Dreijährige halten. Oder wie einer meiner Ausbilder mal sagte "Die Bundeswehr ist dazu da den Feind solange aufzuhalten bis eine richtige Armee kommt." Eine Armee die mit 2.000 Mann im Auslandseinsatz schon an den Grenzen der Belastbarkeit ist wirft schon essentielle Fragen auf. Neue Konzepte braucht der Bund meiner Meinung nach, aber da wird nichts kommen. Die Strukturen sind dafür zu verkrustet.

Aber ich glaube das ist hier nicht das Thema.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Norwegische Armee erprobt Oculus Rift

Stellt sich die Frage: wozu braucht Deutschland eine zu Großoperationen im Ausland befähigte Armee? Was brächte das außer großen Kosten und im Konfliktfall toter Soldaten?

 

[Creeed]

AW: Norwegische Armee erprobt Oculus Rift

Mir geht es nicht darum dass die Bundeswehr mit den Auslandseinsätzen überlastet ist. Es geht darum dass die Bundeswehr gar nicht in der Lage ist ihren verfassungsmäßigen Auftrag der Landesverteidigung wahrzunehmen. Ob sie es jemals wirklich war oder es nur eine derzeitige Erscheinung ist kann man gerne woanders diskutieren. Wahrscheinlich wäre man schon mit dem Einsatz einer kompletten Armeegruppe überfordert.

Ich will hier nicht für irgendwelche Aufrüstung oder die Aufstockung des Wehretats trommeln. Aber ich will dass man endlich mal die Augen aufmacht und die Realitäten sieht. Entweder modernisiert man die Armee, angepasst an die heutigen Gegebenheiten und damit meine ich komplett bis ins Beschaffungsamt hinein und vor allem ohne parteipolitisches Hick Hack. Oder man löst den Haufen schlicht und ergreifend komplett auf.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Norwegische Armee erprobt Oculus Rift

Ich als Nicht-Deutscher habe da zu wenig Einblick, um das beurteilen zu können. Aber wenn du oder sonst jemand einen entsprechenden Thread erstellen würdest, fände ich das toll. Ist jedenfalls ein interessantes Thema.

 

[xrayde]

AW: Norwegische Armee erprobt Oculus Rift

...Entweder modernisiert man die Armee, angepasst an die heutigen Gegebenheiten und damit meine ich komplett bis ins Beschaffungsamt hinein und vor allem ohne parteipolitisches Hick Hack. Oder man löst den Haufen schlicht und ergreifend komplett auf...

Ja, fast genauso radikal sehe ich das auch.

Fakt ist leider nun einmal, das ein Land ohne Selbstschutz nicht (lange genug) überleben kann.

Was dabei heraus kommt, wenn man (quasi) wehrlos ob der schlechten Ausrüstung, Mannstärke, politischer Fürsprache, Rückhalt durch die Bevölkerung (finde ich mit am wichtigsten!!!) etc. ist, sieht man ja besonders akt. bei *RUS vs. UKR.

Gut das DE diesbezüglich hinter einem "Schutzschirm" sitzt: NATO.

Nichtsdestotrotz kann man seine Armeen nicht unendlich "gesund schrumpfen" (wie ja akt. in der BW), in der Hoffnung: "Die Anderen sind ja auch noch da, die würden es im E-Fall schon richten".

Ein Land sollte zumindest in der Lage sein erste Angriffe eine Zeit lang aufzuhalten - bis Verstärkung durch die Verbündeten kommt.

Und da sehe ich ob all der letzten Schrumpfkuren bei unserer BW ziemlich schwarz.

PS:

Und wer meint in unserer Zeit könnten Konflikte wie es sie in der Vergangenheit gab, nicht mehr geben und man bräuchte daher keine Armee mehr, den verweise ich nochmals auf * (und andere akt. Konflikte).

@FF, dann mach doch einen extra Thead auf, und extrahiere/verschiebe unsere Posts da hin !

Kann ich nicht, ich bin nur Redakteur, nicht Moderator.

Könntest Du (oder jemand anderes) denn mal bitte einen Mod darum bitten?

Danke.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Norwegische Armee erprobt Oculus Rift

Kann ich nicht, ich bin nur Redakteur, nicht Moderator.

 

[Creeed]

AW: Norwegische Armee erprobt Oculus Rift

Kann ich nicht, ich bin nur Redakteur, nicht Moderator.

Dann nutze die Macht. Alternativ hilft der hochgeheime Moderatorenrufbuttton.
Für ganz harte Fälle benötigt man hingegen eine Angel, eine Flasche Bier und ein Schnitzel. Bier und Schnitzel an der Angelschnur befestigen und beim Auswurf auf den Raum mit den Moderatoren zielen. Sofort wieder einholen, in der Regel kann man beim ersten Auswurf mit Erfolg rechnen, sogar mehrfach. Sollte beim dritten Auswurf noch keiner angebissen haben ersetze man das Schnitzel und Bier gegen Tofuburger und Bio Limonade. Dann ist der seltene Fall eines veganen Ökomoderators eingetreten.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Norwegische Armee erprobt Oculus Rift

@ Creeed

Ich hab es mal gemeldet, aber ich weiß nicht, inwieweit das bisher bestehende die Anforderungen an eine Threaderstellung erfüllt.

Ergänzung (7. Mai 2014)

So, eigener Thread. Bitte äußert eure Kritikpunkte, eure Ansichten, warum die derzeitigen Zustände auftreten konnten. Gerne auch detailierter.

 

[Daaron]

Warum die aktuellen Zustände auftreten konnten? Das ist relativ gemütlich beantwortet, find ich.
Bis zum Mauerfall war die Bundeswehr als "Spiegel" gegen die NVA gedacht, wobei die NVA wohl am Rhein gestanden hätte, bevor der erste Bundi die Feldmütze aufgehabt hätte. Da war einfach signifikant mehr Zuck dahinter... Aber bis dahin gab es einen Gegner, man konnte der Bevölkerung leicht verklickern, wozu ein stehendes Heer angemessener Größe inkl. Wehrpflicht benötigt wird.

So jetzt hast du Mauerfall und den Wegfall alter Feindbilder. Was bleibt ist primär eine diffuse "Terrorgefahr" gegen die wir uns am Hindukusch verteidigen... Die Argumentation für die aktuellen Einsätze, gerade Afghanistan, ist so hanebüchen, dass hier der letzte Rückhalt in der Bevölkerung in die Binsen geht. Selbst der noch leidlich verständliche Einsatz der Marine vor Afrika zur Sicherung internationaler Handelswege ist total affig. Statt die Piraten einfach zu versenken (und sie damit endgültig zu entsorgen) werden sie verscheucht oder gefangen genommen und an Land gebracht. Sehr nachhaltig, da hat man wenigstens morgen wieder was zu tun.

Mit dem Wegfall des Rückhalts in der Bevölkerung kam der Schrei nach Berufsarmee, mit dem Schrei nach Berufsarmee kam die zwanghafte Verschlankung. Und jetzt? Jetzt haben wir ne Zivilistin, die Mündung nicht vom Kolben unterscheiden kann, als oberste Befehlshaberin. Gut... als V-Ministerin kann sie immerhin weniger kaputt machen als in ihren bisherigen Posten...

Braucht Deutschland ein stehendes Heer? Aber sicher. Braucht es solch sinnlose Einsätze wie in Afghanistan? Ganz sicher nicht. Aber aktuell könnte uns wohl sogar Polen überrennen... Im V-Fall braucht es nicht nur ein eventuell sogar gut ausgerüstetes Berufsheer, hier braucht es Reservisten. Hier zählt Masse statt Klasse.
Die einzige Alternative für Deutschland wäre Guerilla-Taktik, und dafür fehlt es uns an Raum. Sollte Russland von China angegriffen werden, die könnten so etwas durchziehen. Die lassen die Chinesen kommen, bis die Nachschublinien dünn sind, stellen sich nicht offen, sammeln sich im Hinterland, spielen Hit & Run und auf Zeit. In Deutschland hingegen? Der Feind kommt über die Oder/Neiße-Grenze und dann? Nach 2 Stunden steht er in Berlin, nach 1-2 Tagen am Rhein. Keine Zeit & kein Raum, um den ersten Ansturm irgendwie abzufedern. Eine deutlich überlegene Besatzungstruppe kannst du dann zwar so lange piesacken, bis sie sich verpisst (siehe Vietnam & mehrmals in Afghanistan), aber Deutschland wäre dann trotzdem hin. Du müsstest deine eigene Infrastruktur zerstören, um sie dem Feind vorzuenthalten. Active Denial nennt sich sowas.

Nein, ich möchte Deutschland nicht in einem asymmetrischen Krieg sehen. Ein solch kompaktes Industrieland braucht eine aktive Abschreckung. Hier müssen so viele Truppen rumstehen, dass es sich jeder 2x überlegt, ob er überhaupt ANFÄNGT mit der Scheiße. Dabei spielt es keine Rolle, wenn 70% der Truppe nur Reservisten sind, die im Eilverfahren ausgerüstet und auf Vordermann gebracht werden.

Aber versuch eine solche Truppenstruktur mal durchzusetzen, wenn du kein klares Feindbild hast. Ich dürfte zur letzten Generation gehören, bei der noch eine nennenswerte Menge an Männern zumindest grundsätzlich im Kriegshandwerk ausgebildet wurden.
Nein, heut hast du ein paar wenige Freiwillige und das wars.

Wenn die Bundeswehr wenigstens so einen Glamour hätte wie z.B. die US Marines... Wenn wir solche Chancen-Programme wie die Army hätten... die holen sich ihre Rekruten teilweise aus den Ghettos. Der Dienst fürs Vaterland als Alternative zum Gang-War...
Bei uns buhlt die Bundeswehr aber nicht um den Bodensatz der Bevölkerung (wo sie evtl. sogar Chancen hätte) sondern glänzt in ihren Werbespots mit Offizieren überall. Das wirkt fast so, als wollten wir ein Heer aus Hauptmännern und Majoren aufstellen.... Oder hat schon mal jemand n BW-Werbespot für die Mannschaftslaufbahn gesehen?

 

[speedyjoe]

das ist ja der bereich der konventionellen kriegsführung. in heutigen zeiten, nun ja, hat dieser aspekt im moment wenig bedeutung. aber was ist mit anderen bereichen, wo die armee durchaus platz hat. z.b. im zivilschutz, ich denke da an die oderflut in den 90er, wo die armee im grosseinsatz sandsäcke stapelte, der unterstützende einsatz bei grossanlässen. so unterstützt in der schweiz die armee die polizei beim wef am boden und bei der überwachung des luftraumes. und dann gibt es da noch aspekte in wirtschaft und forschung (z.b. entwickelt die rüstungsindustrie technologien, die durchaus auch im zivilen einsetzbar sind). da spielen verschiende aspekte mit rein, die einer armee sinn geben, oder auch nicht. man sollte sich nicht alleine von der vorstellung konventioneller kriegsführung leiten lassen.

das ansehen der deutschen armee ist vermutlich nicht viel schlechter dran als in den nachbarsländern. dort ist die bereitschaft, wenn ich mich nicht irre, auch nicht sehr gross, in der armee zu dienen. der verblasste schimmer ist auch auf die historischen erfahrungen zurückzuführen. die bereitschaft für krieg ist in der europäischen gesellschaft sehr tief und dementsprechend kann eine armee auch kein glamuröses ansehen haben.

 

[Onkelhitman]

Ich frage mich immer ,wie weit könnte man das eigentlich treiben? Daaron du schreibst, wir bräuchten mehr Personen, Deutschland könnte man jedoch in 1-2 Tagen überrennen. Warum dann Reservisten?

Hier müssen so viele Truppen rumstehen, dass es sich jeder 2x überlegt, ob er überhaupt ANFÄNGT mit der Scheiße.

In dem Fall müsstest du an jeder Ecke einen stehen haben und da bräuchten wir sicherlich mehr Truppen als Deutschland Einwohner hat. Auch müssen die von irgendwem bezahlt werden. Die Bundeswehr war schon immer ein Geldloch. Bis zum Mauerfall musste man sich verteidigen können, vorher hätte "der Russe" ja kommen können. Heute, wer soll kommen? Der Russe wieder? Wenn der rennt, dann ist es auch egal ob wir 1 Million haben oder 20 Millionen. Der rennt drüber allein mit der Anzahl der Truppen. Andernfalls wird einfach teritorial weggenuked. Was solls wenn es 100 Jahre lang kahl ist, wenigstens besitzt man das Land dann.

Hier in Österreich spielt man mit dem Gedanken eines EU-Heeres. Hört sich für mich allemal besser an, als jedes Land ihre Leute ausbildet und bezahlt.

@speedyjoe
Das mit der Industrie ist leicht gelöst. Die Bundeswehr wird kostenlos ausgestattet von der Rüstungsindustrie, testet dafür jedoch das Zeug auf deutschem Boden (bis zu einem bestimmten Explosionsradius und ohne Belastung durch atomare Strahlung) mit deutschen Soldaten. Wäre wieder ein Posten weniger, die Anschaffung von Material, und es würde immer auf dem laufenden Stand sein. Die Rüstungsindustrie würde sich über die kostenlose Testung freuen.

 

[Lars_SHG]

Die Rüstungsindustrie würde noch nicht mal einen Bleistift in die Hand nehmen, wenn nicht vorher Millionen gezahlt würden und Absichtserklärungen unterschrieben wären, was auch immer bei der Forschung heraus kommt, auf jeden Fall mal teilweise zu bezahlen!

Du darfst nicht vergessen, dass Rüstung nichts mit Abläufen in der Wirtschaft zu tun hat. Hier wird einem Politiker gesagt, Du kommst bei uns in den Aufsichtsrat, dafür sprichst Du aber andere Kollegen an die unsere Meinung unterstützen - und wenn dann die Firma eine Idee hat, dann fordert ihr Entwicklungs- bzw. Förderungsmillionen ein damit wir was ausprobieren können!

Richtig gut läuft es nur bei den Rüstungsunternehmen, die sich ganze Parteien sichern konnten - siehe Panzer und U-Boote.

Selbst bei Helikoptern ist doch schon so, dass erst mal der Bedarf von der Bundeswehr gemeldet wird, dann werden Millionen an verschiedene Unternehmen gezahlt für Studien und kommt da was interessantes heraus, dann fließen weitere Milliarden für ein Muster.

Erschreckender weise scheint dieses Konzept dennoch brauchbarer zu sein als andere, denn der Kauf von "fertigen" Drohnen die nicht aus der EU stammen - aber gänzlich unbrauchbar in der EU sind, war ja noch bekloppter! Aber auch hier benötigt man Kapazitäten, die man nur in der Politik finden kann - Entscheider ohne Ahnung und Verstand.........

@ Moderatoren
kommt mir nicht wieder mit "das ist Politiker-Bashing" - das sind Fakten die aus unserer Politik allseits bekannt sind und zweifelsohne nicht zum hundertsten mal belegt werden müssen......

 

[Woods]

@daaron
Was in deiner Argumentation fehlt, ist die NATO Mitgliedschaft der BRD. Wer auch immer die BRD angreift, provoziert den V-Fall und damit wohl zwangsläufig einen 3. Weltkrieg. In einem solchen wären wir in der Mitte Europas dann mit hoher Wahrscheinlichkeit der Hauptkriegsschauplatz. Und damit gibts keine Blumentopf zu gewinnen. Danach ist hier Wüste, egal wie groß oder klein die BW ist. Wenn man dann noch Nuklearwaffen ins Kalkül einbezieht, siehts noch schlimmer aus.
Wenn wir uns schützen wollen, sollten wir imho unsere Energie dafür aufwenden, dass wir mit den internationalen Mächten ein gutes ziviles Auskommen finden, gegenseitige Handelsveflechtungen pflegen, von denen beiden profitieren, damit niemand ein Interessen hat uns anzugreifen. Militärisch ist für uns nichts zu holen. Das ist nicht pazifistisch sondern rein realpolitisch gedacht.

@speedyjoe
Wenns nur um Katastrophenschutz geht, könnte man die Mittel effizienter bei THW, Feuerwehr, Polizei und co investieren. Gleiches gilt für die Forschung. Wenn man sich den Umweg über Rüstungsforschung spart, kommt man höchstwahrscheinlich auch günstiger an zivile Innovationen. Dies sind daher in meinen Augen keine Argumente für den "Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert".

 

[Lübke]

Wenn man dann noch Nuklearwaffen ins Kalkül einbezieht, siehts noch schlimmer aus.

nicht ganz: der sicherste ort vor atomangriffen ist die frontlinie. keiner wird ein gelände verstrahlen, durch das er anschließend mit einer armee marschieren will. atomwaffen werden auf das hinterland, auf rüstungsindustrie, lager und infrastruktur abgefeuert. im falle der nato vorzugsweise auf die usa.
und sowieso: wofür bräuchte man im ww3 noch infantrie? um den offizieren kaffee zu machen? im zeitalter von massenvernichtungswaffen und kampfdrohnen sind die kleinen schamützel, die soldaten mit sturmgewehren anrichten könnten, kaum noch eine erwähnung wert. "wir verlieren den häuserkampf? nagut, äschert die ganze stadt ein und rückt vor."
eine so rückständige armee, die sich durch maschinengewehre aufhalten ließe, wird wohl kaum die nato angreifen.

die bundeswehr ist wohl vor allem gegen innere bedrohungen interessant (siehe ukraine). da machen soldaten sinn. man vernichtet in einem bürgerkrieg ja nicht die eigenen städte. ansonsten halt als unterstützungstruppen für die nato wie es aktuell ja der fall ist. mehr brauchen wir als nato-mitglied einfach nicht. wir haben unsere (vergleichseise kleine) aufgabe in einem bündnis und nur die müssen wir erfüllen können.
der rest sind wirtschaftliche interessen (wie z. b. milliardengewinne aus rüstungsexporten)

 

[Woods]

Wenn ich mich recht erinnere, sah ein Plan des Warschauer Pakts im Falle einer (nuklearen) Konfrontation mit der NATO vor, Atomboden auf die BRD zu werfen und gleichzeitig Armeen loszuschicken. Diese sollte dann vor Ausbruch der Strahlenkrankheit bis zum Rhein oder weiter kommen und waren dann abgeschrieben.
Eine Quelle gefunden: magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/58508469 (PDF)

 

[Daaron]

aber was ist mit anderen bereichen, wo die armee durchaus platz hat. z.b. im zivilschutz, ich denke da an die oderflut in den 90er, wo die armee im grosseinsatz sandsäcke stapelte

Genau das war doch immer der wichtigste Kritikpunkt an der Abschaffung der Wehrpflicht und der Einführung dieser nutzlosen Bufdis...
Ich war 2002 in Torgau dabei, ich hab aus erster Hand gesehen, was eine militärisch organisierte Gruppe mit glasklaren Hirarchien und entsprechender Manpower hier leisten kann.

Was in deiner Argumentation fehlt, ist die NATO Mitgliedschaft der BRD. Wer auch immer die BRD angreift, provoziert den V-Fall und damit wohl zwangsläufig einen 3. Weltkrieg.

Auch in einer Situation analog zur Ukraine? Ist es so undenkbar, dass wieder mal ein Österreicher uns manipuliert? Auch hier hilft es durchaus, nicht direkt von den Revoluzzern niedergeknüppelt zu werden.

Wenn wir uns schützen wollen, sollten wir imho unsere Energie dafür aufwenden, dass wir mit den internationalen Mächten ein gutes ziviles Auskommen finden, gegenseitige Handelsveflechtungen pflegen, von denen beiden profitieren, damit niemand ein Interessen hat uns anzugreifen.

Si vis pacem...
Sicher sind stabile politische und wirtschaftliche Beziehungen nützlich und wichtig, aber in der Ukraine sieht man ja, wie schnell externe Manipulation (und hier nehmen sich EU und Russland beide nix) zum Bürgerkrieg führen.

Wenns nur um Katastrophenschutz geht, könnte man die Mittel effizienter bei THW, Feuerwehr, Polizei und co investieren.

Im Vergleich zu einem reinen Berufsheer mag das stimmen, aber im Vergleich zur Wehrpflicht? Mich würde mal interessieren, wie effektiv die Bundeswehr-Helfer (nur Berufsarmee) letzten Sommer in Süddeutschland waren, verglichen mit Elbe 2002. Jede Wette, da haben 60-70% der Hände gefehlt...

Oh, und eine praktische Beobachtung meinerseits von 2002 zu den verschiedenen Helfer-Gruppen...
- Anwohner & sonstige 100% zivile Helfer... Die meisten waren einfach nur ineffizient. Nur die, deren eigene Bude grad am Absaufen war, war wirklich am rennen.
- Polizei... mittelprächtig. Die Jungs und Mädels waren zumindest fit, aber trotzdem nicht gewohnt, mit schweren Gewichten rumzurennen. In erster Linie waren sie aber WENIGE
- Feuerwehr... schon besser. Gut trainiert, gut ausgebildet. Zu wenige, um wirklich einen Unterschied zu machen. Die Stärke lag in der Ausrüstung (Pumpen etc)
- THW: Die paar Hanseln, die da waren? Die haben alle anderen koordiniert, aber selbst kaum Sand und Schlamm abbekommen.
- BW: Keine Pause, kein Gemurre, Unterbringung auf kleinstem Raum, 12h+ - Schichten, die mit weitem Abstand größte Mannstärke, perfekte Reaktion auf Anweisung der Koordinatoren.... und dann wäre da noch die Sache mit den Chinooks und Hueys. Die haben weder THW noch Polizei oder Feuerwehr. Schon mal gesehen, wie ein Kampfhubschrauber im Tiefflug mit n paar Tonnen Sand am Haken ankommt, den Mist punktgenau abwirft und wieder weg ist, bevor dir klar ist, was grad passiert ist? Militärische Präzision, die kriegst du nirgendwo sonst geboten.

Wenn man sich den Umweg über Rüstungsforschung spart, kommt man höchstwahrscheinlich auch günstiger an zivile Innovationen.

Not macht erfinderisch... und nie ist die Not größer, als wenn es darum geht den spitzesten Stock zu haben.
Du kannst ewig zivil beim Status Quo bleiben, aber wenn jemand militärisch einen Vorteil erringt, dann löst das einen gewaltigen Innovationsschub aus. Was war wohl die Reaktion auf die Komposit-Kurzbögen der mongolischen Reiterstämme?

 

[Lübke]

@Woods: ja aber die haben auch heftigen wiederstand der alliirten streitkräfte an der grenzlinie erwartet, den sie sonst ggf nicht zeitnah hätten überwinden können. das problem hätte ja heute keiner mehr gegen die bundeswehr

übrigends wollte die nato soweit ich weiß das ganze auch nuklear beantworten: an verschiedenen stellen in deutschland sollten unterirdische atombomben gezündet werden, um die darüber marschierenden feindtruppen auszuradieren (und deutschland gleich mit). ein glück kams nicht im kalten krieg zum ernstfall, da wäre deutschland trotz bundeswehr definitiv weggewesen. heute sind die pläne antiquiert und die kriegsführung ist ne ganz andere. gegen kampfdrohnen und interkontinentalraketen wären solche taktiken sinnfrei. die sind nur für enorme massen an panzern und infantrie wirksam, um einen stellungskrieg zu verhindern.

 

[Woods]

@daaron
Ich weiß nicht, ob ich deinen letzten Post richtig verstanden habe, aber ein Bürgerkrieg zeichnet sich doch nicht zuletzt dadurch aus, dass ein Teil der Streitkräfte das eine Lager und ein anderer Teil das andere Lager unterstützt (siehe eben auch Ukraine). Unterm Strich ändert sich dann aber nichts am Kräfteverhältnis. Gleiches gilt für den 'mainpulativen' Österreicher. Wieso sollte dessen Manipulationen vor den Streitkräften halt machen?
Und zum Katastrophenschutz: Du sagst die BW ist/war hierbei am effizientesten? Das kann durchaus sein, aber ich sehe nicht, wieso man beispielsweise das THW nicht genauso strukturieren und ausrüsten könnte wie die BW nur eben ohne Bewaffnung und damit die gleiche Effizienz erreicht. Nur eben nicht mehr als militärische sondern rein zivlie Organisation.

 

[Tandeki]

Mir geht es nicht darum dass die Bundeswehr mit den Auslandseinsätzen überlastet ist. Es geht darum dass die Bundeswehr gar nicht in der Lage ist ihren verfassungsmäßigen Auftrag der Landesverteidigung wahrzunehmen.

...

Entweder modernisiert man die Armee, angepasst an die heutigen Gegebenheiten ... Oder man löst den Haufen schlicht und ergreifend komplett auf.

Dann müsste aber nicht nur die Armee, sondern auch das Grundgesetz modernisiert werden:

Art 87a

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer
Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.

(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es
ausdrücklich zuläßt.

(3) Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle die Befugnis, zivile Objekte zu schützen
und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrzunehmen, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages
erforderlich ist. Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle der Schutz ziviler
Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit
den zuständigen Behörden zusammen.

(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung
des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2
vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der
Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter
und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der
Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf

Danach folgen noch zahlreiche Gesetze zur Verwaltung der Streitkräfte.

Was die westlichen Alliierten sich bei der Bundeswehr gedacht haben, bringt uns in der Frage, wie eine moderne Streitkraft aussehen sollte, nicht weiter. Die erste Frage wäre doch, wofür man heutzutage noch eine Streitkraft benötigt. Ich sehe da:

1. Institutionalisierte Streitkräfte zur Behauptung der territorialen Integrität. Gar nicht so abwegig, wie man an der Ukraine derzeit sieht.

2. Erfüllung von Aufgaben innerhalb der Vereinigungen, in denen sich Deutschland verpflichtet hat. Vor allem der NATO/UN.

3. Humanitäre Hilfe/Unterstützung souveräner Prozesse in anderen Ländern. Das dürfte nur durch waffenkundige Spezialisten möglich sein.

Die Frage ist nun, was muss wie modernisiert werden, damit dies möglich ist?

 

[Lübke]

ich sehe nicht, wieso man beispielsweise das THW nicht genauso strukturieren und ausrüsten könnte wie die BW nur eben ohne Bewaffnung und damit die gleiche Effizienz erreicht. Nur eben nicht mehr als militärische sondern rein zivlie Organisation.

weil du eine zivile organisation nicht so drillen und trainieren kannst wie soldaten

1. Institutionalisierte Streitkräfte zur Behauptung der territorialen Integrität. Gar nicht so abwegig, wie man an der Ukraine derzeit sieht.

2. Erfüllung von Aufgaben innerhalb der Vereinigungen, in denen sich Deutschland verpflichtet hat. Vor allem der NATO/UN.

3. Humanitäre Hilfe/Unterstützung souveräner Prozesse in anderen Ländern. Das dürfte nur durch waffenkundige Spezialisten möglich sein.

find ich gut, würd ich so unterschreiben. wobei ich den von daaron schon angesprochenen einsatz im katastrophenfall noch ergänzen würde. hier hat sich die bw in der nachkriegszeit mehrfach erfolgreich beweisen können.