Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[Daaron]

Wieso nicht? Wenn ich einem Haufen Jungs Gewehre in die Hand gebe, kann ich sie drillen? Wenn ich dem gleichen Haufen aber Schaufeln gebe, kann ich sie nicht drillen? Das erschließt sich mir nicht.

Ich seh schon... der nächste, der nicht dabei war aber drüber redet.
Als Soldat bist du zwar angeblich "Bürger in Uniform", aber die tatsächlichen Verhältnisse sehen ganz anders aus. Wenn ein Befehl kommt, dann wird er ausgeführt. Ausnahmen sind Befehle, die gegen Völkerrechts-Konventionen verstoßen oder keinem dienstlichen Zweck dienen. Hauptmann befielt: Putz den Tonner... Funker putzt. den Tonner. Hauptmann befiehlt: Putz meinen Privatwagen... Funker sagt nö.

Die verfassungsmäßigen Rechte eines Soldaten werden radikal eingeschränkt, wenn es die Situation erfordert. Das kannst du mit nem THW-Mitarbeiter nicht machen. Sagt schon der Name: Mitarbeiter. Ein Soldat darf nicht streiken. Ein Soldat hat nicht zu murren, wenn etwas sinnlos erscheint. Ein Soldat hat zu funktionieren.

Und dann ist da noch die Sache mit der Gruppendynamik. Du kannst Zivilisten niemals so drillen wie Soldaten, einfach weil du das Prinzip der Zug-Keile in einer zivilen Einrichtung nicht hast. Oh, Zug-Keile ist illegal... und? Sie wird praktiziert. Gruppenbestrafung ist illegal, aber sind 30 Minuten früheres Wecken und 5km Marsch extra denn Gruppenbestrafung für Verfehlungen von Individuen? Oder ist es einfach eine Verbesserung des Trainingsstandes des gesamten Zugs?

Been there, done that, got the f*cking t-shirt.

Ich würde die stärke unserer Bundeswehr eher bei taktischen Angriffen sehen - auf hoher See sind unsere U-Boote (Dolphin) recht gut aufgestellt und die Crew scheint kompetent!

Eben. Wir können nicht alles allein, aber wir MÜSSEN das ja auch nicht. Wir sind Teil eines Bündnisses, und in diesem Bündnis spielen wir eine nicht unerhebliche Rolle.

Die Panzerhaubitze 2000 ist (obwohl sie auf Win2k läuft *g*) das mit Abstand beste Artillerie-System. Die Amis hatten mit ihrer NLoS-Cannon was ähnlich leistungsstarkes in Entwicklung, haben es aber eingestampft. Statt dessen gurken die immer noch mit ihrer M109 Paladin rum, die noch aus dem Vietnamkrieg stammt.

Der Leo2 ist einer der besten Panzer weltweit. Der hält problemlos mit einem Abrams Schritt, genauso wie mit einem T80/T90 oder Type 99. Tatsächlich ist der Dieselmotor sogar besser als die Turbine des Abrams, die regelmäßig grundsaniert werden muss. In einen Leo2-Motor kannst du, überspitzt, alles kippen, solange die eine Hälfte Diesel und die andere brennbar&flüssig ist...

Die Fregatten der Sachsen-Klasse müssen sich ebenfalls im internationalen Vergleich nicht verstecken.

Auch die Bundeswehr hat den Bundeswehrverband.

Der ist eine zahnlose Interessenvertretung, über die man sich problemlos hinwegsetzen kann. Solange alles gemütlich läuft wird den Wünschen des Verbandes gern entsprochen. Wenn es hingegen hart auf hart kommt, dann fliegt der Kram aus dem nächsten Bunkertor.

Die Bundeswehr ist nicht da, um Krieg zu führen. Im Zeitalter der Massenvernichtungswaffen und der elektronischen bzw. automatisierten Kriegsführung sind Armeen sowieso eher hinfällig geworden zur Kriegsführung.

Bei aller Elektronik, und bei allen Einzeltäter-Aktionen... Du brauchst immer noch gut ausgebildetes Personal, das die Elektronik bedient. Du brauchst erfahrene Offiziere, die einen Überblick über die Gesamtlage haben. Und gegen die Einzeltäter brauchst du eben am Ende DOCH Schütze Arsch im Dritten Glied mit nem G36, der dem Attentäter ein paar Freunde Kaliber 5.56 als Empfangskommitee schickt.

Und das Drohpotential muß ja auch noch bewacht werden. Wenn nur der "Gegner" einen roten Knopf hat, braucht er diesen nicht einmal zu nutzen, und man hat trotzdem "verloren".

Eben. Was nutzt dir ein Drohnen-Fliegerhorst, wenn rund herum keiner steht, der einen wütenden Mob mit Mistgabeln aufhalten kann?

Sandsäcke stapeln, Deiche befestigen, Gefahrengebiete sichern, Lebensmittel verteilen, Verletzte bergen, DAS sind die Herausforderungen, die eine "moderne" Armee bewältigen muß. Länder werden mit Rhetorik, Technik und Geld verteidigt, Minen auf einem Kinderspielplatz graben sich jedoch nicht selbst aus, Sandsäcke stapeln sich nicht von alleine und einen unbändigen Mob kann man nicht mit leeren Worten zurückhalten.

Und hier kann man endgültig nicht auf den klassischen Infantristen verzichten.
Kleines Beispiel, bei dem sich Deutschland sehr wohl einmischen müsste: Auf Réunion wollen radikal-muslimische Aufständige die Kontrolle übernehmen. Da Réunion ein Übersee-Département unseres Partners Frankreich ist können wir hier durchaus mit tätig werden. Wer soll die Zivilbevölkerung vor mit AK47 und RPG-7 bewaffneten Aufständigen beschützen? Doch am Ende der Infantrist mit dem G36, FAMAS,... Da schließt die mobile Infanterie in ihren leichten Panzerfahrzeugen genauso ein wie Transport/Kampfhubschrauber (z.B. Hueys, die BW hat ein Paar)

Im Ernstfall kann die Bundeswehr eh nicht viel dagegen halten. Da siehts via US-Nato dann ganz anders aus.
Traurig, dass im 21. Jahrhundert noch dermaßen gerüstet/bewaffnet wird.

Die Bundeswehr ist Teil der NATO. Als solcher muss sie funktionieren und darf vor allem nicht technisch und strukturell missraten sein.

Krieg sollte spätestens nach den Weltkriegen incl. der Atombombenabwürfe, Giftgas, biologischen Kampfmitteln usw. (und das ist ja nur die "alte" Technik) jegliche Legitimation verloren haben.

Sprachs, und schaltete die Tagesschau aus. Blöde Ukraine. Blödes Syrien. Blöder Arabischer Frühling.

 

[Twostone]

Bei aller Elektronik, und bei allen Einzeltäter-Aktionen... Du brauchst immer noch gut ausgebildetes Personal, das die Elektronik bedient. Du brauchst erfahrene Offiziere, die einen Überblick über die Gesamtlage haben. Und gegen die Einzeltäter brauchst du eben am Ende DOCH Schütze Arsch im Dritten Glied mit nem G36, der dem Attentäter ein paar Freunde Kaliber 5.56 als Empfangskommitee schickt.

Damit der Mannschafter aber Erfolg hat, müßte das bedeuten, daß derjenige, der den Attentäter losgeschickt hat, sowie auch der Attentäter selbst, unfähig sind bzw. schlampig gearbeitet haben. Wenn man sich denn dazu entscheidet, daß ein wenig Kollateralschaden den eigenen Interessen dienlich wäre, zieht man das gewiß nicht so auf, daß sogar die Armee des Zieles davon Wind bekommt und in aller Ruhe ihre Truppen auffahren kann. Soldaten gegen Attentäter, das ist denkbar ineffektiv.

Es sei denn, der, der den Attentäter losschickte, beabsichtigte, daß der Attentäter aufgehalten wird.

Eben. Was nutzt dir ein Drohnen-Fliegerhorst, wenn rund herum keiner steht, der einen wütenden Mob mit Mistgabeln aufhalten kann?

Zu meiner Zeit war die zivile Hundewache weitaus effektiver im Aufhalten von Demonstranten und Journalisten als der arme Wachsoldat, der zwar über sein G3 verfügte, damit aber lediglich ein paar hilflose Wolken erschießen durfte.

Wenn allerdings die Mosel, wie jedes Jahr, über die Ufer trat, waren unsere Mannschafter gern gesehen und effektiver als die zahlenmäßig überlegenen Zivilisten, die jeder ihre eigenen Vorstellungen vom Sandburgenbau hatten und über diese auch erst einmal ausgiebig untereinander sinnierten.

 

[Sebi_]

@Daaron

Eigentlich habe ich nicht geglaubt, dass es noch Leute gibt die hier so viel Sachverstand und Erfahrung haben.

Ich danke Dir sehr für deine Posts und stimme Dir vollkommen zu.

Gruß
Sebi

 

[Twostone]

Die verfassungsmäßigen Rechte eines Soldaten werden radikal eingeschränkt, wenn es die Situation erfordert. Das kannst du mit nem THW-Mitarbeiter nicht machen. Sagt schon der Name: Mitarbeiter. Ein Soldat darf nicht streiken. Ein Soldat hat nicht zu murren, wenn etwas sinnlos erscheint. Ein Soldat hat zu funktionieren.

In bestimmten Fällen ist es übrigens auch möglich, die (Grund-)Rechte von bestimmten Zivilpersonen drastisch zu beschneiden, der Volksmund nennt so etwas "Gefahr im Verzug". Dies gilt aber nur für bestimmte Berufsgruppen oder Berufszweige. Und auch hier ist es etwas schwieriger, dies durchzusetzen, geschweige denn, zu koordinieren.

Was jedoch nicht heißt, daß es nicht möglich ist.

Auch dem Zivilisten kann befohlen werden, sein eigenes Leben in Gefahr zu bringen. Beim Soldat allerdings ist dies schon fest in der Stellenbeschreibung integriert, beim Zivilisten kann man immer noch darüber verhandeln und die Einschränkungen sind weder so umfangreich noch so dauerhaft wie bei einem "Staatsbürger in Uniform".

 

[Woods]

Ich seh schon... der nächste, der nicht dabei war aber drüber redet.

Stimmt, ich war nicht dabei und rede trotzdem drüber - so eine Unverschämtheit aber auch!

Wenn wir hier auch über das Warum einer Armee und nicht nur das Wie reden und als Argument immer wieder der Katastrophenschutz genannt wird, reicht mir das nicht. Für mich ist das Alleinstellungsmerkmal einer Armee die Bewaffnung, d.h. die Waffe macht aus einer zivilen Organisation eine militärische. (Andere Definitionen?)
Alles andere lässt sich auch in zivilen Organisationen umsetzen.
Die Verfassungsrechte eines Soldaten werden eingeschränkt? Warum sollte das bei einem Katastrophenschützer nicht möglich sein?
Gedankenexperiment: Entwaffnen wir die BW, taufen sie Katastrophenwehr und lassen alles andere beim alten. Haben wir dann nicht eine zivile Organisation zum Katastrophenschutz?

Zugegeben, das ist theoretisch und abstrakt, aber ich kann schlicht keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Militär und (effizientem) Katastrophenschutz erkennen, der als Legitimation der Existens einer Armee im 21. Jahrhundert dienen könnte.

 

[Twostone]

Gedankenexperiment: Entwaffnen wir die BW, taufen sie Katastrophenwehr und lassen alles andere beim alten. Haben wir dann nicht eine zivile Organisation zum Katastrophenschutz?

Anderes Gedankenexperiment: Du bist sechs Jahre alt, gerade eingeschult worden. Auf Deiner Schule gibt es einen Bulli, der ausgerechnet Dich als Opfer auserkoren hat. Du hast ihm mittlerweile schon dreimal Dein Mittagsgeld überlassen, jedoch werden seine Forderungen nicht geringer, trotz Deines unterwürfigen Auftretens. Jetzt fordert er auch noch Dein Taschengeld ein. Wie wird sich die Situation weiterentwickeln?

Lese dazu auch vergleichend Beitrag #40, Absatz 3.

 

[Noxiel]

Du lieferst die Unterschiede zwischen Zivilisten und Soldaten im eigenen Beitrag Twostone. Daaron hat es schon korrekt ausgeführt. Ein Zivilist muss sich nicht selbst in Gefahr bringen, dafür gibt es keine rechtliche Grundlage und der Term "Gefahr im Verzug" beschreibt ebenfalls andere Dinge.

 

[DerOlf]

Soldat - Soll Ohne Lange Denken Alles Tun ... naja, in gewisem Rahmen, aber den kann man ja wunderbar aushebeln (Notstandsgesetze, Ausnahme- bzw. Kriegszustand, Patriot Act ...).

-> Im Ernstfall, WIRD der Funker gezwungen sein, den Privatwagen seiner Vorgesetzten zu putzen ... gegebenen Falls in seiner "Freizeit", wenn er sowas im Ernstfall überhaupt hat. Notfalls kann man sogar aus der Verweigerung von Oralverkehr eine Fahnenflucht basteln.

Aber so ist das eben in autoritären, streng hierarchischen Strukturen, sie laden zum Machtmissbrauch ein, da sie Einzelnen zu viel Macht zugestehen - sie würden ohne das nicht funktionieren (bzw. wären ähnlich ineffizient wie Zivilisten).

 

[Lübke]

@Woods: einsatz in katastrophengebieten ist ja nur eine der aufgaben der bundeswehr. eine solche armee von thwlern zu utnerhalten nur für den fall der fälle wäre wohl absolut unverhältnismäßig. hier nochmal die vor allem von Deliberation erstellte liste der aufgaben, die die bw wahrnimmt:

1. Institutionalisierte Streitkräfte zur Behauptung der territorialen Integrität.

2. Erfüllung von Aufgaben innerhalb der Vereinigungen, in denen sich Deutschland verpflichtet hat. Vor allem der NATO/UN.

3. Humanitäre Hilfe/Unterstützung souveräner Prozesse in anderen Ländern.

4. Hilfseinsätze in Katastrophengebieten, wie z. B. Oderflut

bei drei von vier aufgaben sind waffen erforderlich. also ist die bundeswehr durchaus eine geeignete lösung.

 

[Noxiel]

Definiere diesen Ernstfall DerOlf. Zumindest fällt mir keiner ein, der dazu führen könnte, dass der Funker den Privatwagen putzt. Dieses Halbwissen im Bezug auf Befehl und Gehorsam ist kontraproduktiv bei solchen Gesprächen und gräbt nur alte Vorurteile aus, die höchstens noch zur Zeit unserer Väter angebracht waren.

Es gibt einige Mechanismen in der Bundeswehr um Machtmissbrauch nicht nur zu verhindern sondern - sofern er doch einmal eingetreten ist - wirksam zu korrigieren. Es braucht ein klares Hierarchiegefälle in eigentlich jeder Armee, inwiefern diese autoritär ausgeübt wird ist aber von jedem Soldaten abhängig.

 

[Woods]

Da habt ihr mich jetzt falsch verstanden oder ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe nicht gesagt, das die BW abzuschaffen oder der Katastrophenschutz ihre einzige Aufgabe sei.
Vorne wurden Gründe gesammelt, warum man im 21. Jahrhundert eine Armee brauchen könnte. Ein mehrmals dabei genannter Punkt war der Katastrophenschutz und die These, dass dieser nur von der BW effizient geleistet werden könne.
Und auf dieses eine Argument bezieht sich mein Beitrag. Isoliert hat dies für mich keinen Bestand.

@Threadersteller: Da dies hier ja eine Ausleitung aus einem anderen Thread ist, sollte man vllt nochmal einen einleitenden Beitrag mit Fragen und Thema erstellen, sonst zerfranst die Diskussion noch stärker.

 

[SchmuseTigger]

Ich frage mich immer ,wie weit könnte man das eigentlich treiben? Daaron du schreibst, wir bräuchten mehr Personen, Deutschland könnte man jedoch in 1-2 Tagen überrennen. Warum dann Reservisten?

Weil man heute im Regelfall eine Vorlaufzeit hat. Ist ja nicht so das uns plötzlich Polen angreifen würde. Sowas zieht sich, also die müssen ja auch ihre Truppen auffahren aber auch davor hätte man eine Vorwarnzeit usw.

 

[Onkelhitman]

Also in der Art von: "Ihr überrennt uns jetzt nicht sofort in 1-2 Tagen sondern in 6-7 Tagen, und bis dahin können wir alles was wertvoll ist mit ins Ausland nehmen." ?

 

[Lübke]

nee, eher in der art "wir brauchen 6 tage um unsere atomwaffen in stellung zu bringen"

zeit ist schon ein entscheidender faktor. wenn man schnell genug ist, dass der gegner nicht mehr reagieren kann, ist das ne klare sache...
mit jedem tag, den ein angriffskrieg länger dauert, wird sein ausgang ungewisser und die potentiellen eigenen verluste größer. da überlegt man sich das dann schon eher, anzugreifen.

 

[Onkelhitman]

Also in der Art von: "Wenn ihr uns schon platt macht, dann nehmen wir wenigstens noch ne gehörige Menge von euren Leuten mit." ?

 

[Lübke]

"wenn wir nix mehr zu verlieren haben, reißen wir euch einfach mit in den abgrund"
nennt sich säbelrasseln, ja. würdes du das risiko als agressor eingehen wollen?

 

[Twostone]

Wenn man Euch so liest, kriegt man leicht den Eindruck, ihr schaut zu viele Filme.

Wie auch immer, was ihr da beschreibt, ist der bereits erwähnte Droheffekt oder auch das Verteidigungsparadox: Dadurch, das man zeigt, daß man bereit ist, sich zum Äußersten zu verteidigen, muß man es nicht mehr.

Was aber machen mit den Soldaten und dem Equipment, die man nur als Aufsteller braucht und dennoch bezahlen muß?

 

[Lübke]

das hat nix mit filmen zu tun, das ist der eigentliche sinn von atomwaffen. ein extrem hohes risiko für potentielle angreifer zu schaffen. so hat der kalte krieg zwischen sovjets und usa funktioniert.

 

[Onkelhitman]

Das lässt sich noch irrer durchführen. Einfach eine Waffe mit ner Bohrung nach unten zeigen lassen. Und wenn uns einer angreift nehmen wir eben den gesamten Planeten mit ins Grab. Spart uns auch mehrere Waffen, eine reicht vollkommen aus um die Vulkane auf der Erde zum brodeln zu bringen.

 

[Daaron]

Die Verfassungsrechte eines Soldaten werden eingeschränkt? Warum sollte das bei einem Katastrophenschützer nicht möglich sein?

Gänzlich unterschiedliche Gesetzeslage hinsichtlich bewaffneter und unbewaffneter Staatsdiener.

Gedankenexperiment: Entwaffnen wir die BW, taufen sie Katastrophenwehr und lassen alles andere beim alten. Haben wir dann nicht eine zivile Organisation zum Katastrophenschutz?

Sicher... und wer übernimmt dann die ANDEREN Aufgaben (wie z.B. unsere Bündnispflicht), die zwingend Waffen nebst Training erfordern?

-> Im Ernstfall, WIRD der Funker gezwungen sein, den Privatwagen seiner Vorgesetzten zu putzen ... gegebenen Falls in seiner "Freizeit", wenn er sowas im Ernstfall überhaupt hat. Notfalls kann man sogar aus der Verweigerung von Oralverkehr eine Fahnenflucht basteln.

Wenn du gedient hättest, dann würdest du so einen totalen Quatsch nicht verbreiten. Es gibt eine Befehlskette und es gibt feste Regeln. Wenn sich dein Vorgesetzter nicht dran hält tritt automatisch Regel 1 in Kraft: "Melden macht frei und belastet Vorgesetzte."

Dieses Halbwissen im Bezug auf Befehl und Gehorsam ist kontraproduktiv bei solchen Gesprächen und gräbt nur alte Vorurteile aus

Was erwartest du denn von einem wandelnden Vorurteil wie Olf? Er hat schon oft genug zu verstehen gegeben, dass er selbst die allerseltsamsten Thesen aufstellt und offensichtliche Realitäten leugnet, nur seine eigene kleine Welt nicht zu gefährden.

Vorne wurden Gründe gesammelt, warum man im 21. Jahrhundert eine Armee brauchen könnte. Ein mehrmals dabei genannter Punkt war der Katastrophenschutz und die These, dass dieser nur von der BW effizient geleistet werden könne.

Die BW kann KatSchutz, und zwar verdammt effektiv.
THW, Feuerwehr und sonstige unbewaffnete Kräfte können zwar auch KatSchutz, aber sie können all die anderen Sachen nicht, die eine bewaffnete Kraft kann. Die können keinen Objektschutz leisten, keinen Geleitschutz, keine Bündnispflichten erfüllen,...

Also in der Art von: "Wenn ihr uns schon platt macht, dann nehmen wir wenigstens noch ne gehörige Menge von euren Leuten mit." ?

Ja, warum auch nicht? Das funktioniert einwandfrei.
Um einen Krieg zu gewinnen muss man nicht nur sämtlichen Widerstand brechen. Man muss dieses Ziel auch noch zu erträglichen Kosten erreichen.
Bringt es dir etwas, die Öl- und Gasfelder zu erobern, wenn sie in dem Prozess vernichtet werden? Bringt es dir etwas, die Heilige Stadt einzunehmen, wenn alle Heiligtümer dabei verbrennen?

Nur wirklich extrem verblendete ideologische Konflikte gehen über diese simple Kosten-Nutzen-Rechnung hinaus.

Wie auch immer, was ihr da beschreibt, ist der bereits erwähnte Droheffekt oder auch das Verteidigungsparadox: Dadurch, das man zeigt, daß man bereit ist, sich zum Äußersten zu verteidigen, muß man es nicht mehr.

Si vis pacem, para bellum. Eine elementare Weisheit...

Was aber machen mit den Soldaten und dem Equipment, die man nur als Aufsteller braucht und dennoch bezahlen muß?

Tja... das ist eben immer der Streitpunkt, und hier wird immer angesetzt wenn es um die nächste Einsparmaßnahme geht.

Man muss die Frage anders formulieren: Wenn du das Geld NICHT ausgibst, wie finster ist die Alternative? Wer sorgt dann dafür, dass sich nicht der nächste kleine Warlord an dir bedient? Deine Bündnispartner? Blöd nur, dass du keine haben wirst, wenn du selbst keinen Teil zu dem Bündnis beizutragen hast.