Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[Haudrauff]

was macht unsere beziehungen zu unseren nachbarn besser als die putins zur ehemaligen ukrainischen (prorussischen!) regierung?

Weil ich nicht glaube, dass sich unsere Bundesmutti Elsaß-Lothringen einverleibt, sollte mal in Frankreich das Parlament aufgelöst und Neuwahlen ausgerufen werden.

 

[Lübke]

hm, du hast mich offenbar nocht nicht verstanden: vor dem umsturz in der ukraine hatten sich russland und die ukraine ganz doll lieb. nach dem umsturz haben die sich gar nich mehr lieb (kriegsrethorik und so). ging ganz schnell. fast von einem tag auf den anderen.

kleines (fiktives!) beispiel: deutschland hätte keine armee. in griechenland putscht im rahmen der eurokriese die goldene morgendämmerung (sowas wie nazis auf griechisch) und plötzlich fällt denen wieder ein, dass die deutschen ja mal in deren land einmarschiert sind und denen dafür noch ganz viel schulden. großzügigerweise werden sie uns vorher warnen, wie auch hitler die polen vorgewarnt hat, aber dann...

nagut, lassen wir das jetzt ^^

 

[spacepilot11]

Wahrscheinlich weniger als der aktuelle Wehretat der Bundeswehr.

Vermutlich aber es müßten eine Menge Fahrzeuge gekauft werden, Leute eingestellt werden, Strukturen geschaffeen werden usw.

Weil man hier immer liest "THW Mitarbeiter". Das sind Helfer. Die wenigen hauptamtlichen sind, Gerätehandwerker, Lehrer oder in der Verwaltung tätig.
Anders könnte man das THW wohl nicht unterhalten.

In meinem ehemaligen OV hatte man noch 2008 so wenig Mittel zur Verfügung das man keinen Diesel kaufen konnte, sodaß die Fahrzeuge nciht bewegt werden konnte und viele Ausbildungen flachfielen.

Wie man den THV Dienst, zu den man in Bayern verpflichtet ist, dann stemmen sollte, hat aber keiner gesagt..

 

[Creeed]

Kurz was zum THW, Jahresetat 180 Millionen Euro bei knapp 830 Hauptamtlichen Leuten. Der Rest sind alles ehrenamtliche Helfer, um die 20.000 bundesweit glaube ich. Ich war selbst 20 Jahre dabei, erst I-Zug GW, dann TrF Bergung, später stellv. Leiter FK. Ausgebildeter Fernmelder, Sani, Atemschutzgeräteträger und Fahrer, außerdem war ich in der Jugendarbeit tätig. Jahresaufwand bei mir waren immer rund 1.000 Stunden neben der normalen Arbeit, bekommen habe ich dafür nichts materielles. Ich hab zwar das Helferabzeichenn in Gold mit Kranz, Auslandsabzeichen und ein paar Ehrenmedaillen verschiedener Bundesländer sowie die Fluthelfermedaille des Bundes. Aber dafür kann ich mir auch nichts kaufen, sind nur ein paar bunte Bänder auf der Uniform gewesen.
Ich kenne die Problematik dass OVs nur überleben können weil sie Bäume fällen, auf Stadtfesten Absperrungen machen oder sonstiges machen was man in Rechnung stellen kann. Sonst könnten die meisten OVs nämlich ab August den Dienstbetrieb einstellen. Die OVs sind nicht auf Rosen gebettet. Die haben zur Bewirtschaftung ihrer Liegenschaften und dem Fuhrpark weniger Geld zur Verfügung als mancher hier im Jahr nach Steuern verdient. Wir reden hier auch über den Kauf von Ausbildungsmaterial, da ist stellenweise noch nicht mal das Geld für ein paar Balken vorhanden um zu üben.

Es gab bei der Neustrukturierung des THWs 1995 eine Berechnung, wenn der Etat gleich bliebe und komplett in die Neubeschaffung von Fahrzeugen geht dauert es 20 Jahre bis alle OVs neue Fahrzeuge haben. Problem, der Etat ging wesentlich runter, um fast 25 Millionen Euro und wie gesagt, komplett in Fahrzeuge, da wäre noch nicht mal Geld für einen Nagel oder Sprit für eines dieser Fahrzeuge drin gewesen. Dann gab es eine neue Neustrukturierung di8e günstiger war weil man andere Fahrzeugkonzepte vorlegte. Aber im Endeffekt sitzt jeder OV stellenweise immer noch auf Gurken die 25-30 Jahre alt sind. Aber das ist ein Thema an das ich nicht mehr denken wollte. Es hat mal Spaß gemacht, heute bereue ich zumindest die letzten Jahre dort zutiefst.

Noch was zur Intention dieses Threads, einige werden den seltsamen Anfang mitbekommen haben. Ich kam zu diesem Thread wie die Jungfrau zum Kinde. Der Ursprung ist der Thread über den Einsatz des Ocolus Rift bei der norwegischen Armee. Da der entsprechende Redakteur das Thema für erhaltenswert und zu schade zum Versenken hielt wurde der Thread von einem netten Mod gespalten.

Ich halte die Bundeswehr heute nicht fähig ihren verfassungsmäßigen Auftrag auszuführen. Das liegt nicht an der aktuellen Flinten Uschii und auch nicht am Öl Prinz, ähh geölten Grafen. Die sind höchstens der Tiefpunkt im Reigen der inkompetenten Führung. Meiner Meinung liegt es eher daran dass die Strukturen gewachsen sind und das ist in einer Behörde eigentlich ein Alarmsignal den so etwas führt regelmäßig zum orientalischen Basar. Aber diese Strukturen kann man nicht mehr zurückbauen, die kann man nur noch absägen und da wehrt sich die gewachsene Struktur mit dem was sie am besten kann, mit dem Verwaltungsvorgang. Die Reform wird zu Tode verwaltet, auflaufen gelassen, dienst-rechtlich versenkt oder anderweitig irgendwo auf eine Wiese gesetzt wo sie sich wie eine Flut totlaufen kann.

Darum sagte ich entweder komplett entsorgen und neu aufbauen oder gleich auf den Aufbau verzichten, zu Gunsten einer europäischen Lösung.

Da die aber alle wirtschaftlich von Deutschland und deren Organisation profitieren, wäre ein Angriff unnötig.

Weißt du wer der größte Handelspartner des deutschen Reiches unter Hitler war?`Kommst du nie drauf, es war Russland. Trotzdem oder auch gerade deswegen hat Hitler die damalige Sowjetunion angegriffen. Vorgeblich wegen Volk ohne Raum, aber hinter der Hand ging es, zwar nicht ausschließlich, um Ressourcen und Kredite. Das ist übrigens kein Einzelfall. Die größten Handelspartner des Iraks waren zuerst der Iran und dann Kuwait. Früher gab es auch regen Handel zwischen Deutschland und Frankreich und trotzdem hat man sich regelmäßig die Schädel eingeschlagen. So einfach lassen sich diese Szenarien nicht ausschließen.

 

[bulasan]

Konventionelle Kriegsführung ist doch hinüber. Der Wirtschaftskrieg hat mittlerweile ja viel eher viel größere Auswirkungen. Natürlich kann man ja sagen, dass nur ein stehende Heer die Nachbarn abschreckt Unsinn zu machen, aber ist das bei einer so vernetzten Welt wirklich noch realistisch ? Ich glaub kaum, das Polen uns überfallen wird, wenn Deutschland erklärt, dass alle Leopard Panzer zu Konservendosen verarbeitet werden. EU und Natoverpflechtungen berücksichtige ich hier erst garnicht.

Ich glaube eine kleine schlagkräftige Armee bringt dann doch viel mehr als ein riesiges Heer. Wir sehen ja wieviel Soldaten die Ukraine hat und wieviel vom Material und den Truppen tatsächlich einsetzbar ist. Dann lieber einen kleinen Haufen, der funktioniert, wenn man ihnn braucht. Denke gerade in naher Zukunft wird es immer wichtiger sein, eher eine Interventionsarmee zu haben, die in Krisenfällen irgendwo eingesetzt werden kann. Das Geld das man dann spart, kann man in eine gescheite Außenpolitik investieren, dann ist man vielleicht auch nicht im Fadenkreuz des internationalen Terrors, bei dem die Bundeswehr ja eh nix machen kann, was wir ja erst in Afghanistan gerade gesehen haben.

 

[Onkelhitman]

@Deliberation

Und es geht nicht darum, verkrampft nach Alternativen zu suchen. Sondern die sich bereits in der Realität abzeichnenden, neuen Aufgaben mit dem Konstrukt der Bundeswehr zu synchronisieren.

Ich frage noch einmal, welche sind das denn?

Welche es nicht sind ist einfach. Es geht zum Beispiel nicht um die Freiheit der Bürger in diesem Land. Wäre dem so, wäre die Bundeswehr gegen die NSA und auch gegen den deutschen Geheimdienst vorgegangen. Also worum geht es? Ressourcen? Infrastruktur Deutschlands? Oder eine Vorsorge für "die Reichen" genug Zeit zu haben das Land zu verlassen?

Zur Erfüllung der Nato/UN Aufgaben kann man ne Nato/UN Truppe erstellen. Und keine nationalen Heere. Die sind dafür unnötig. Selbiges gilt für ein EU Heer. Was man in der Ukraine sieht lässt sich hier überhaupt nicht anwenden. Deren Situation ist doch eine völlig andere als in Deutschland.
Und humanitäre Hilfe sollte von humanitären Organisationen durchgeführt werden. Wir sind nicht die Heilsarmee von allen Ländern. Wenn wir allen helfen, so schadet das nur dem eigenen Land und den eigenen Bewohnern Deutschlands. Wer helfen will soll helfen, aber nicht zu Lasten von allen Personen und dann rufen "Passt schon". Ne, passt eben nicht. Zum einen sind andere Länder für sich selbst verantwortlich, und wenn wir da mitmischen ist das Einzige,was uns passiert, dass die ein Feindbild in "den Deutschen die sich einmischen" sehen. Das bringt niemanden weiter. Auch das wegbomben durch andere Nationen, und Deutschland baut dann wieder fröhlich auf, ist einfach zu unterlassen. Das sind finanzielle Löcher und damit verarmt man die eigene Bevölkerung die dann da steht, wo die stehen denen man helfen will.

@Lübke
Und die Griechen rennen dann wie bei 300 einfach rein nach Bayern und ab gehts? Meinst du, wenn jetzt auf einmal alle da stehen würden, an allen Grenzen Deutschlands (und keiner der Nachbarländer bekäme was mit, weil die sich alle in Bäumen versteckt haben, als reine Fußsoldaten), dass Deutschland dann an einem Tag überrannt wird? Das ist doch gar nicht möglich, sicher stehen die meisten dann im Stau auf den Autobahnen. Außerdem müsste unsere gesamte Telekommunikation und das Stromnetz lahmgelegt sein. Denn zu dem Problem des überrennens kommt ja noch hinzu, dass dann in der Zeit keiner den Deutschen helfen darf. Es dürfen also auch keine Autos mehr fahren, keine Telefone funktionieren, kein Mobiltelefon, kein Satellit, keine Verbindung nach außen um Hilfe anzufordern. Ich bezweifel es einfach sehr, dass so etwas realistisch ist, außer Godzilla oder die Decepticons greifen an....

@Creeed

So einfach lassen sich diese Szenarien nicht ausschließen.

Es könnte auch ein Vulkan ausbrechen und die Erde verdunkeln. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Warum baut dann niemand Maßnahmen dagegen? Es ist doch möglich, wir können es nicht ausschließen. Aber der Tellerrand ist eben nicht die Welt. Der Tellerrand ist das eigene Land, die eigenen 4 Wände. Natürlich kann niemand ausschließen, dass Russland Deutschland angreift. Was ein Pech, dass Deutschland keine Atomwaffen hat, wie? Was willst du denn dann machen? Ok, wir stellen eine Armee auf, die bei 82 Millionen Bürgern 3 Millionen Soldaten umfasst anstatt 1 Million (fiktives Beispiel). Dann rennen uns "die Russen" nicht nach 1 Stunde um, sondern nach 3 Stunden. Dies hier ist ein anderes jahrhundert als die ersten Weltkriege. Die Amerikaner würden sicher nicht tatenlos zusehen, wie Russland expandiert. Und hier müssten ja alle anderen Bündnispartner auf einmal wegsehen. Wenn man das nicht ausschließen kann, dann raus aus der EU! Alles potentielle Eidbrecher. Also auch null Vertrauen setzen.

Das THW kann von mir persönlich aus den ganzen Tag nebenberuflich arbeiten. Solange es nicht dafür bezahlt wird.

@bulsan
Eben, eine EU-Truppe reicht da völlig aus. Und spart auch durch weniger Leute, die was zu melden haben.

 

[Lübke]

das mit den griechen war nur deshalb n gutes beispiel, weil die eurokriese den rechten dort einen guten vorwand liefern würde. dann nimm halt an, dass polen plötzlich pleite wäre oder tschechien oder was weiß ich... oder einfach n anderer grund. gibt ja noch mehr als nur die eurokriese.

...dass Deutschland dann an einem Tag überrannt wird?

wer spricht von einem tag? hätte deutschland keine stehende armee, könnten die ganz gemütlich monatelang durchs land dümpeln, bevor sowas ähnliches wie eine armee geschaffen, ausgerüstet und trainiert wurde. allein die produktion der gewähre, panzer und flugzeuge, die ausbildung insbesondere der piloten, die schaffung von kommandostrukturen, etc. bis zu einer richtig guten armee, die sich gegen eine griechische/polnische/tschechische/wasauchimmer armee erfolgreich zur wehr setzen könnte, würde es wohl monate oder jahre dauern.

 

[Onkelhitman]

Nein, das dauert keine 30 Sekunden. Die klicken bei der Bundesregierung auf den Button: "Name umbenennen" und nennen es dann "Europaheer" anstatt "Bundeswehr". Man könnte sogar eine gewisse Größe an Truppen ja nach Landesgröße oder nach Standorten sortiert anbringen. Vielleicht wären die Standorte dieselben wie jetzt. Aber das Europaheer würde dann halt auch Sandsäcke in Frankreich schleppen, oder eben in Griechenland. Oder das Europaheer kommt nach Deutschland Sandsäcke schleppen. Aus eben allen Ländern in denen sie stationiert sind.

Die Auflösung der Bundeswehr bedeutet nicht die Auflösung einer kompletten Machtstellung durch ein Heer. Sondern nur eine Ausweitung. Der Unterschied ist, dass man keine Ausbildung in Deutschland machen muss, oder eben in anderen Ländern. Vielleicht würden die sogar alle in Deutschland ausgebildet werden und so dem Staat Subventionen von der EU einbringen.

Und du gehst davon aus, dass wenn Deutschland kein Heer hat, sie auch nicht mehr um Hilfe fragen können. Wieso eigentlich?

 

[Lübke]

ich merke gerade dass wir von zwei unterschiedlichen dingen sprechen: du vom zusammenschluss zum euroheer, ich von der abschaffung der bundeswehr. dann können wir auch nicht zum gleichen ergebnis kommen

ok beim euroheer sähe das anders aus: die mehrheit sieht die griechen im recht, damit bekommt griechenland das kommando und spart sich lange anfahrtswege, weil die eurotruppen ja schon bei uns überall im land sind und sogar komfortabel eingerichtet :

nur spass ^_^

 

[spacepilot11]

Ich kenne die Problematik dass OVs nur überleben können weil sie Bäume fällen, auf Stadtfesten Absperrungen machen oder sonstiges machen was man in Rechnung stellen kann. Sonst könnten die meisten OVs nämlich ab August den Dienstbetrieb einstellen.

Das setzt aber vorraus, das Dir da die örtliche Feuerwehr nicht dazwischenfunkt. Oder man hat einen guten HV der Geld ranschafft.


"Mein" OV geht mittlerweile ziemlich auf dem Zahnfleisch. Seit der Aussetzung der Wehrpflicht, sind alle Verpflichteten Weg und es kommen zu wenig aus der Jugend oder freiwillig.
Hat ja auch nicht jeder den Arbeitgeber der dich mal zu einem 6 stündigen Einsatz weglässt..

 

[Onkelhitman]

@Lübke
Nein wir sprechen vom selben. Dem Abschaffen der Bundeswehr. Nehm an die sind in Deutschland nicht stationiert. Wäre völlig egal, die würden dann mit Hubschraubern und Drohnen und Kampfflugzeugen und Panzern und zu Fuß angelaufen kommen um gegen wen auch immer zu kämpfen.

Die Bundeswehr als solche, als eine nationale Armee oder Heer ist in meinen Augen unnötig. Und ebenso sind Interessen, die eben das Gebiet der nationalen Ebene oder europaweiten Zone eingrenzt, nicht dort zu wahren. Wir können hier in Deutschland mit der Bundeswehr oder hier in Europa mit einem Euroheer die hier gegebenen Grenzen und Länder sichern. Die müssen nicht irgendwo im Nirgendwo gesichert werden. Wir leben nunmal hier und nicht dort. Wer helfen möchte sollte lieber ein paar Flüchtlinge mehr aufnehmen, aber selbst das sehe ich anders.

 

[Daaron]

Wer soll denn Deutschland angreifen? Als direkte Nachbarländer haben wir Belgien, Schweiz, Österreich, Tschechien und Polen. Alle, außer die Schweizer, Mitglied in der Nato. Also das eines dieser Länder uns den Krieg erklärt halte ich mal jetzt nicht unbedingt für realistisch. Also müßte ein möglicher Agressor von außerhalb der Nato und EU kommen und dementsprechend zuerst ein Land am Rande der Nato wie Polen, Bulgarien oder Spanien angreifen.

Situation 1: Putin dreht endgültig frei, will auch noch ein Stück Polen. Polen ruft, als NATO-Partner, den Bündnisfall aus... Was macht Deutschland dann, wenn es keine eigenen Truppen hat? Deine NATO-Argumentation funktioniert eben NUR, weil wir Truppen haben. Wenn wir nichts hätten, wären wri nicht in der NATO, weil wir die Grundvoraussetzung (Teil eines Militärbündnisses) nicht erfüllen könnten.

Situation 2: Muslimische Revolution in einem der Außen-Deparatments Frankreichs... wieder Bündnisfall.. wieder siehe oben

Situation 3: Umsturz entweder in Deutschland oder in einem unserer Nachbarländer. Sowas geht ganz schnell...

Machtmissbrauch ist nicht Standard - davon habe ich ja auch nicht geredet. Aber er ist möglich, und wenn es sowas nicht gibt, dann liegt das an den Leuten in der Truppe - wie Twostone ja bereits sagte. Es braucht jemanden der seine Macht NICHT missbraucht, oder jemanden, der Machtmissbrauch auch meldet.

Und der Unterschied zu einer rein zivilen Organisation, die ausschließlich dem Kat-Schutz dient, ist da welche? Man hat ja noch nie davon gehört, dass der Boss die neue Sekretärin zu horizontalen Überstunden überredet hat...

Tatsächlich sind die Melde-Strukturen in der BW sogar deutlich sicherer als im Zivilbereich. Bereits sehr früh in der AGA wird einem haarklein erklärt, was Rechte und Pflichten des Soldaten sind. Der Soldat schwört seinen Diensteid auf Nation und Verfassung, auf geltendes Recht.

Rechtfertigen kann man sicherlich eine Übung zu jeder Tages- und Nachtzeit, schließlich ist eine Armee absolut sinnlos, wenn sie nur von 09:00-17:00 kampfbreit ist.

Da nach Dienstschluss i.d.R. kein Verbleib in der Kaserne erzwungen ist... Die können ja mal ne spontane Übung ansetzen, wenn ich schon seit 2 Stunden in irgend nem Club abhotte...

Ja, ist es. Aber auch bei so einem Fall, z.B. bei zerfall der EU, gäbe es genügend Vorlaufzeit um wieder eine eigene Armee aufzustellen.
Unsere ganzen diplomatischen Beziehungen zu unseren Nachbarn ändern sich wohl nicht von heute auf morgen.

Nein, die Vorlaufzeit reicht nicht. Du brauchst mindestens 2-3 Monate, um die Leute halbwegs und notdürftig auszubilden. Vorher hast du eine halbe Ewigkeit, die du zwingend mit Musterungen durchbringen musst. Bringt nix, n Haufen halbe Leichen anzumustern.
Bei uns gabs z.B. n paar Fehler in der Musterung, ein Junge mit Herzdefizit wurde eingezogen. Bei ner hochsommerlichen Übung (ohne viel Anstrengung, nur eben brennende Hitze) ist er dann einfach zusammengeklappt wie ein Schweizer Messer. Ein anderer hatte ne schwere Lebensmittelallergie, tierisches Protein löste bei dem grundsätzlich Flotten Otto aus. Der nächste ist nach ner längeren Feldübung total durchgedreht.

Und ja, diplomatische Beziehungen können SEHR schnell kippen.
Wie schnell und intensiv haben z.B. unsere Beziehungen zu den USA durch Snowden gelitten, oder durch ein kleines "Fuck the EU"? Wie lausig ist unser Ansehen in Südeuropa inzwischen? Vor 6 Monaten lieferte Russland noch 1/3 unseres Öls und Gases, heute verschärfen wir quasi tagtäglich die Sanktionen und gucken uns nach neuen Quellen um.

Nein, ich rede von UNSEREN Beziehungen zu UNSEREN Nachbarn.
Ich denke hier wird sich nicht so bald etwas ändern.

Denkst du, wir sind so sonderlich beliebt bei Polen und Tschechen? Eher nicht... Wobei es bei denen noch besser aussieht als bei Spaniern, Italienern und Griechen.

Denkst du, in Polen gibt es keine EU- und NATO-Gegner? Da gitbs sicher ein ganz paar Ewiggestrige, die den Warschauer Pakt zurück wollen. Sowas gibts in Deutschland schließlich auch, nennt sich z.B. MLPD.
Was, wenn in Polen jetzt solche NATO-Gegner die nächsten Wahlen gewinnen? Plötzlich tritt Polen aus der NATO aus und einem Militär- udn Wirtschaftsbündnis mit Russland bei.
So schnell heißt es: Hannibal ante portas

 

[Onkelhitman]

Was, wenn in Polen jetzt solche NATO-Gegner die nächsten Wahlen gewinnen? Plötzlich tritt Polen aus der NATO aus und einem Militär- udn Wirtschaftsbündnis mit Russland bei.
So schnell heißt es: Hannibal ante portas

Nichts passiert dann. Polen wird europäische Sanktionen bekommen, weil es ein Importverbot gibt. Polen wird den Gashahn von den Russen zudrehen, weil die Deutschen schuld sind. Dann wird RUSSLAND abwägen: naja Polen ist ja unser Bündnispartner, aber wer bezahlt uns?

Also wird Polen mal wieder von den Russen überrannt, die NATO wird keinen Finger rühren, weil Polen nicht mehr in der NATO ist, und das wars.

Da wird Deutschland daneben stehen und mit den Achseln zucken. Einzig die Amerikaner werden gucken und sagen: "Naja solange ihr neben Deutschland halt macht ist alles ok, was juckt uns Polen?"

 

[Lübke]

@Onkelhitman: wir sprechen in so fern über unterschiedliche dinge, als das ich auf die generelle abschaffung der bundeswehr geantwortet hab und du statt dessen eine umstrukturierung von vielen staatlichen armeen auf eine bündnisarmee vorschlägst.

bezüglich einer bündnisarmee bin ich allerdings der ansicht, dass wir noch lange nicht so weit sind. wir sind nicht europa, wir sind deutschland, griechenland, frankreich, england, polen, etc. in einem bund. wir sehen uns aber nicht als ein land, als ein europa. und solange das nicht gegeben ist, solange halte ich eigenständige verteidigungsstrukturen für sinnvoll. daarons beispiel mit polen, das sich für das im aufbau befindliche russlandbündnis entscheiden könnte, weil es dort bessere zukunftschancen sieht, ist gar nicht so abwegig. damit wäre die alte zu verteidigende grenze plötzlich weg und putins truppen stehen plötzlich an der oder

 

[Onkelhitman]

Dann haben wir wieder kalten Krieg oder wie? Das sind doch alles theoretische Überlegungen.

Wenn eine Bündnisarmee scheitern würde, wofür brauchen wir sie dann jetzt? Warum treten wir da nicht aus, wenn wir keinem trauen? Warum haben wir eine EU? Warum sind wir in der EU? Warum haben wir eine gemeinsame Währung (nicht alle)? Warum bleiben "wir" dann nicht einfach Deutsche in Deutschland mit der D-Mark? Entweder ganz oder gar nicht!

 

[Lübke]

weil die welt nicht still steht. du kannst nicht einfach sagen, was jetzt im moment gilt, gilt für alle zeiten. nimm dir mal nen atlas von vor 25 jahren und einen von heute und betrachte mal nur europa. fällt dir was auf? da haben sich auch ganz ohne kriege grenzen verschoben. aktuell gehen unsere bündnisse in richtung erweiterungen, aber bereits die eurokriese hat eines unserer wichtigsten an die grenzen zum zerreißen gebracht. wer garantiert mir, dass unsere bündnisse in 25 jahren noch bestand haben?
möglicherweise gehören dann flamien und wallonien zu unseren westlichen nachbarn? wer kann das heute schon mit sicherheit sagen oder ausschließen?

 

[Daaron]

Wenn eine Bündnisarmee scheitern würde, wofür brauchen wir sie dann jetzt?

Ein Militärbündnis wie die NATO ist ein ganz anderer Spielplatz als ein Euro-Heer. Wer hätte denn die Befehlsgewalt über ein Euro-Heer? Die Flachdackel in Brüssel? Wer finanziert es? Wieder wir allein, so wie Deutschland eh schon die ganze EU finanziert? Klar, du als Ösi wirsts nicht hören wollen, aber schau dir mal den Finanzbericht der EU an. Guck mal, wer draufzahlt und wer abgreift. Ihr seid fast bei +/-0. Sogar die Belgier zahlen deutlich mehr ein als ihr...
Also wer hat das Sagen? Normalerweise gilt die Devise: Wer die Party bezahlt, bestimmt die Musik. Das heißt: Deutschland stellt den DJ, Frankreich und Italien das Begleitprogramm, der Rest der EU darf froh sein, wenn sie überhaupt aufs Festivalgelände gelassen werden.

Aber denkst du, so etwas funktioniert? Ein so finanziell gerechtes System würde dafür sorgen, dass das EU-Heer de facto doch die Wehrmacht 2.0 wäre.

Warum treten wir da nicht aus, wenn wir keinem trauen?

Aus der NATO? Blöde Idee... Wir trauen unseren Mitmenschen nicht genug, dass wir ihnen Kontrolle über UNSERE Truppen geben, aber doch genug, dass wir ihnen und sie uns im Notfall beistehen.

Warum haben wir eine EU? Warum sind wir in der EU? Warum haben wir eine gemeinsame Währung (nicht alle)? Warum bleiben "wir" dann nicht einfach Deutsche in Deutschland mit der D-Mark? Entweder ganz oder gar nicht!

Tja, diese Frage ist jetzt mal wieder besonders akut. Der Wegfall der Prozenthürde wird zeigen, wie es wirklich um die EU-Willigkeit der Deutschen bestellt ist. CDU und SPD sind Pro-EU und Pro-Euro. Alle anderen? Von Euro-Skeptikern (AfD) bis zu rigorosen Euro-Gegnern und Nationalisten/Separatisten (MLPD, NPD) ist da alles dabei. Ohne die Sperrklausel kriegen wir diesmal ein wirklich schönes Bild.

Aber es bleibt immer zu sagen: Die Europäische Union ist eben nur eine Union. Wir sind nicht die Vereinigten Staaten von Europa... "Another nation, under god, indivisible (except Great Britain) with liberty and justice for almost everyone..."
Schau dir die Amis doch an. Haben denn Leute aus South Carolina, Washington (State, nicht DC), Maine,... überhaupt ein Profil für uns? Klar, Texaner sind schießwütige, ölsüchtige Cowboys. Klar, Kalifornier sind allesamt Surfer und in Florida wohnen nur Pensionäre... Aber sonst? Vergleich das mal mit dem internationalen Bild, dass von Franzosen, Deutschen, Briten, Italienern oder Spaniern existiert. Wieder Pech für euch Ösis... außerhalb der EU hält man euch für ne deutsche Kolonie.
Diese nationale Identität sollte erhalten bleiben, deshalb eben auch nur Union, nicht Vereinigte Staaten.

Und genau so kannst du eben auch kein EU-Heer bauen. Die nationale Identität spielt auch hier eine große Rolle.

 

[Fetter Fettsack]

Doch, ich denke, dass man trotz nationaler Identitäten auch ein EU-weites Heer aufbauen kann. Das hat prinzipiell schon in der Habsburgermonarchie funktioniert, obgleich dort die nationalistischen Vorbehalte teilweise wilder waren als sie derzeit sind.

Nationale Identität muss in einer engeren staatlichen Bindung nicht verloren gehen und würde es im Falle Europas auch nicht. Schau dir nur Spanien an, wo die einzelnen Regionen nun schon seit bald 500 Jahren nicht mehr eigene Staaten sind und dennoch haben sie Elemente eines Nationalgefühls (Basken sowieso, Katalanen, Galizier, Kastillier) bewahrt. Die Ungarn waren ebenso wie die Tschechen und Slowaken für Jahrhunderte im Habsburgerreich und dennoch haben sie ihre Identität beibehalten. Ich denke, dass das nicht das entscheidende Problem ist.

 

[Daaron]

Wir werden sehen, wie lange die Katalanen noch Spanier sind, oder die Schotten noch Briten. Der Trend geht nicht unbedingt zur Vereinigung... In einigen Gebieten Europas fehlt zu Ukraine-Verhältnissen nur noch ein ausländischer Agitator.

 

[Schiller72]

Bei diesem Thread muss ich an Volker Pispers denken. Nicht ganz wörtlich zitiert: "Die Bundeswehr war/ist dazu da, den Feind solange aufzuhalten, bis Militär kommt" ... Also zu Zeiten des "kalten Krieges" ca. 24 h, aktuell sicher nicht mal 10% dieser Zeitspanne.
Ein Heer oder auch "nur" eine Truppe ist eben immer nur so gut, wie man a) die Leute bezahlt und b) wie man sie technisch und damit finanziell mit "konkurrenzfähigem Arbeitsgerät" ausrüstet. Punkt a) kann in Regimen und dergleichen auch ersetzt werden mit Zwang und "Druck" (Wehrpflicht aber auch "Wertschätzung" bzw. Ansehen) a+).
Als es noch 2 deutsche Staaten gab, war die NVA der Bundeswehr IMO mind. weitere 24h voraus (begründet in Punkt a+) und b)). Auch, weil - wie schon angesprochen - viel mehr ""Personal"" in kurzer Zeit hätte verfügbar sein können (Reservisten, kasernierte Volkspolizei, Katastrophenschutz, Kampfgruppen, etc.)

Achja und am Hindukusch verteidigt man IMO geostrategische Interessen (Bodenschätze, Gold, Öl, Wasser oder aber Transportwege) der Imperialisten aber ganz sicher nicht Völkerrechte oder Menschenrechte. In Bezug auf diesen Punkt hat wohl mal ein deutscher Verteidigungsminister die Wahrheit kurz gesäuselt (whitelist der Bundeswehr) und nahm darauf hin sein "Hut". Aber das ist schon einige Jahre her und so etwas (also Konsequenz und Transparenz) ist bei aktuellen Opportunisten sicher undenkbar. Ich kann zu diesem Thema nur Dirk Müller (Mr. Dax) empfehlen. Weltverschwörung hin oder her, aber er bringt Vieles IMO sehr dezidiert auf den Punkt, auf den es ankommt.

Und zum THW: JA aktuell würde ich die Entwicklung (also die Einsparungen) hier mehr als bedenklich einstufen. Man denke mal an den Winter 1978/79. Sollte so etwas mal wieder passieren, ich habe keine Ahnung wer da helfen sollte bzw. dies könnte. Damals wurden über fast 4 Wochen große Teile von Norddeutschland in West und Ost von Bundeswehr und THW (BRD) bzw. NVA und Zivilschutz (DDR) per Luft (Hubschrauber) und unter Einsatz von schwerem Gerät (Panzer) und viel "Menschen-Power" vor noch viel Schlimmerem bewahrt. Aktuell möchte ich nicht wissen, was passieren würde in einem ähnlich gelagerten Fall.