Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[Tandeki]

@Deliberation

Ich frage noch einmal, welche sind das denn?

Und ich sage nochmal: lesen! Es gibt zwei Auflistungen, eine initiale von mir und eine vervollständigte von Lübke.

Wir werden sehen, wie lange die Katalanen noch Spanier sind, oder die Schotten noch Briten. Der Trend geht nicht unbedingt zur Vereinigung... In einigen Gebieten Europas fehlt zu Ukraine-Verhältnissen nur noch ein ausländischer Agitator.

Dafür gibt es inländische Agitatoren. Europa funktioniert für regionale Interessen nur solange, wie man auf der Empfängerseite ist. Sobald es ans Zahlen geht, zieht sich doch jeder gerne auf "regionale Interessen" zurück. Das konnte bzw. kann man beim Länderfinanzausgleich beobachten, das ist auch bei Europa nicht anders. Man muss sich nur mal die Debatten ansehen, bei denen es um gemeinschaftliche Finanzierung geht.

 

[spacepilot11]

Da nach Dienstschluss i.d.R. kein Verbleib in der Kaserne erzwungen ist... Die können ja mal ne spontane Übung ansetzen, wenn ich schon seit 2 Stunden in irgend nem Club abhotte.

Das stimmt wohl. Allerdings hatten bei uns zumindest alle Zugführer und Gruppenführer Ihre Nr beim UvD hinterlegt.
Für den Ernstfall würde es wohl funktionieren aber für ne Übung nicht.

Nicht umsonst war im Kalten Krieg der "Worst Case" die Wache am Wochenende in der leeren Kaserne.

 

[bulasan]

Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Bundeswehr ja auch teilweise eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ist. Man stelle sich nur mal vor, dass de von heute auf morgen dicht gemacht werden. Ganze Landstriche wären von heute auf morgen pleite, weil aufeinmal die Arbeitslosequote ins unermessliche steigt. Wenn man sich die Entwicklung der letzten 20 Jaher anschaut, dann wird die Bundeswehr ja mehr und mehr eingedampft.

Am einfachsten wäre es jetzt, wenn man sich auf eine Marschrichtung für die Zukunft einigt, dann hat man zwar noch 20-30 Jahre Altlasten, die man dann aber irgendwann loswird. Dann führt man noch nach der Schulausbildung eine generelles Jahr Zivi für alle ein und schon gibt es keine Diskussion mehr über ein freiwilligen Heer. :-)

 

[spacepilot11]

Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Bundeswehr ja auch teilweise eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ist

Aha für wen und weshalb? Wie passt das zum Personalmangel bei Mannschaften und bei der Marine?
Reine "ABM" gabs vllt. früher zu Zeiten der Wehrpflicht. Aber heutzutage ist das nicht mehr so.

Das ein Gewerbe sich um die Standorte bildet ist klar und das die dann ein Problem haben wenn die Bw weg is auch.
Aber das kann auch passieren wenn eine größere Firma Ihren Standort wegnimmt und viele Arbeiter die dort wohnen weg sind.
Zudem sind sehr viele Soldaten immer noch Wochenendpendler.

 

[Daaron]

Das Plus an Arbeitsplätzen um einen Standort herum sorgt auch für ein Plus an Steuereinnahmen. Das wird nie mit betrachtet, wenn man vom BW-Etat spricht...

 

[Noxiel]

Wenn ich überlege wie schwer es schon ist den Luftraum über Europa über Landesgrenzen hinweg zu strukturieren, dann erscheint eine EU-Armee im Moment noch utopischer. Aber manche Dinge brauchen ihre Zeit und vielleicht dauert es noch 20, vielleicht auch 30 Jahre aber die EU-Military Forces werden kommen. Wie schon von mir erläutert, gibt es bereits Fähigkeitsprofile die bewußt von der Bundeswehr aufgegeben wurden um sie von militärischen Verbündeten zu erfüllen. Zum Beispiel das EATC (European Air Transport Command) als multinationale Kommandobehörde ist für die operationale Führung der Lufttransport- und Luftbetankungskräfte der teilnehmenden Staaten verantwortlich. Und es funktioniert.

Und wollen wir uns nicht langsam mal von einer Bundeswehr des Kalten Krieges lösen und uns über heutige Szenarien unterhalten? Theorie hin oder her, für philosophische Grundsatzdebatten ist der Thread meiner Meinung nach nicht gedacht.

 

[Fetter Fettsack]

Wir werden sehen, wie lange die Katalanen noch Spanier sind, oder die Schotten noch Briten. Der Trend geht nicht unbedingt zur Vereinigung... In einigen Gebieten Europas fehlt zu Ukraine-Verhältnissen nur noch ein ausländischer Agitator.

Eigenstaatlichkeit als Gebiet und Bereitschaft zu einem gemeinsamen Heer muss nicht zwingend korrelieren. Gerade für Kleinstaaten ist das sehr wohl sinnvoll. Die Slowenen lassen bspw. - wenn ich mich recht entsinne - ihren Luftraum von den Ungarn mitüberwachen.

 

[Lübke]

aber D/FR/GB sind nicht grad kleinstaaten
und insbesondere die drei sind über die grenzen europas hinaus militärisch sehr aktiv, aber nicht immer gleicher meinung, wie auf welche situation zu reagieren, und wo überhaupt zu handeln und wo sich rauszuhaltenist. bsp syrien. wer entscheidet im zweifelsfall? tante angela sagt, wir halten uns raus und die briten werden von den amis einberufen. was dann?

 

[spacepilot11]

Die Bundeswehr befindet sich ja in einem ständigen Prozess der Transformation. Die Umstellung auf asymetrische Bedrohungen und den Weg zur Einsatzarmee hat sie ja noch nicht ganz geschafft.

In Zukunft wird es vllt weniger Panzerbtl und Art. geben. Dafür mehr EloKa, ABC, usw.

Wofür die Bw auch noch wichtig ist, ist mit Sicherheit die Abwehr von entführten Flugzeugen. Obwohl ich nicht glaube das so ein Passagierjet wirklcih abgeschossen werden würde, aber wer soll das machen wenn es die Bw nicht mehr gibt?

Klar ist es für die 100 von Menschen an Bord das sichere Todesurteil und es kann jeden von uns treffen, aber ist es nicht besser so als 1000 Tote am Boden?

Mit Sicherheit braucht man aber keine Bw mehr wie 1980

 

[Noxiel]

Das Bundesverfassungsgericht sieht es so. Ein Abschuss entführter Passagiermaschinen ist grundgesetzwidrig.

 

[Fetter Fettsack]

aber D/FR/GB sind nicht grad kleinstaaten
und insbesondere die drei sind über die grenzen europas hinaus militärisch sehr aktiv, aber nicht immer gleicher meinung, wie auf welche situation zu reagieren, und wo überhaupt zu handeln und wo sich rauszuhaltenist. bsp syrien. wer entscheidet im zweifelsfall? tante angela sagt, wir halten uns raus und die briten werden von den amis einberufen. was dann?

Das ist nicht der Punkt, es ging darum, dass Kleinstaaten ihre Identität verlieren könnten. Das wollte ich argumentativ in Zweifel ziehen.

Und das man trotz divergierender Interessen auch eine nach außen hin einheitliche Lösung finden kann, zeigt mE in Ansätzen die bisherige europäische Einigung. Sobald solide und äquidistante Entscheidungsstrukturen da sind, geht sowas.

 

[spacepilot11]

Ein Abschuss entführter Passagiermaschinen ist grundgesetzwidrig.

Das mag sein aber ich würde meine Hand nicht ins Feuer legen ob es nicht doch gemacht wird. Klar hängt es dann am Piloten der den Befehl dann nicht ausführen muss, aber bei der Sturmflut war der Einsatz der Bw damals auch klar grundgesetzwidrig und dafür hat man nicht mal ein Gericht gebraucht.

 

[Lübke]

wenn es einer machen würde, würde er anschließend für x-fachen mord angeklagt und gesetzeskonform verurteilt werden. in deutschland ist es nicht zulässig menschenleben gegen andere aufzuwiegen.

klingt komisch, is aber so

 

[Fetter Fettsack]

Entschuldigender Notstand ist da aber durchaus andenkbar.

 

[Noxiel]

Ist es nicht. Weder §34 noch §35 StGB lassen die Tötung Unschuldiger im Zusammenhang mit einer Flugzeugentführung zu. Denn die Entführung ist sozusagen bereits eingetreten also nicht mehr gegenwärtig, das Flugzeug fliegt zu einer unbekannten Destination - ob es zu einem Atomkraftwerk oder Hochhaus möchte ist nicht zu beweisen, solange es gewissermaßen nicht steil drauf zurast. Bis zu diesem Zeitpunkt ist der Angriff nicht gegenwärtig, sprich nicht momentan.
Aber soweit müssen wir gar nicht gehen, das GG erlaubt es nicht Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen.

Der Staat dürfe eine Mehrheit seiner Bürger nicht dadurch schützen, dass er eine Minderheit - hier die Besatzung und die Passagiere eines Flugzeugs - vorsätzlich töte. Eine Abwägung Leben gegen Leben nach dem Maßstab, wie viele Menschen möglicherweise auf der einen und wie viele auf der anderen Seite betroffen seien, sei unzulässig. Der Staat dürfe Menschen nicht deswegen töten, weil es weniger seien, als er durch ihre Tötung zu retten hoffe.

Über das Thema haben wir uns schon Stunden mit unserem Rechtsdozenten auseinander gesetzt und immer landeten wir beim selben Ergebnis. Unzulässig, damit illegal.

 

[Woods]

Ist es nicht.

Wie dazu aber im Fall der Fälle höchstrichterlich entschieden wird, weiß wohl keiner. Wenn es zu dem Fall kommt, dass der V-Minister einen Abschuss befiehlt, der Pilot den Befehl befolgt und sich im Nachhinein dieses Vorgehen als "richtig" herrausstellt, kann ich mir durchaus ein Prozedere mit sofortigem Rücktritt des Ministers und Exkulpation des Piloten vorstellen.

 

[Lübke]

doch das weiß man. es ist klar geregelt. wenn du einen menschen in voller absicht umbringt, begehst du einen mord. gute absicht hin oder her. was auch immer du erreicht hast, darf keine rolle bei mord spielen.

ich bring mal ein ganz überspitztes beispiel, um hoffentlich zu verdeutlichen, warum der gesetzesgeber hier so rigeros und unflexibel vorgeht:

ein nazi erschießt einen juden. als begründung gibt er vor gericht an, dass dieser jude kleine kinder töten würde und er so vielen kindern das leben gerettet hätte. der ns-richter sagt, er erachtet den zweck als höherwertig als das leben dieses menschen und spricht den mörder frei.
aufgeklärte menschen der heutigen zeit halten sowas zwar für undenkbar, aber als die gesetze gemacht wurden, war ideologie ein ganz alltägliches problem und wir hatten gerade einen krieg hinter uns, in dem millionen menschen aus genau solchen gründen ermodert wurden. für mord sieht das gesetz keine ausnahmen vor.

 

[Woods]

Der erste Asbsatz ist mehrmals falsch und dein Beispiel halte ich für abstrus!
Stell dir eine Situation wie den 11. September vor, es gab bereits mehrere 'Einschläge' (Oktoberfest, Fanmeile, Reichstag usw...) und ein weiteres, entführtes Flugzeug ist Richtung AKW oder einer weiteren Großveranstaltung unterwegs. V-Minister befiehlt Abschuss, Pilot befolgt Befehl und am Ende stellt sich auch heraus, dass das Flugzeug tatsächlich entführt war und der Entführer eines der Ziele im Visier hatte und auch fliegerisch in der Lage gewesen wäre, diese zu 'treffen'.
Ich bin optimistisch, dass die (höchstrichterliche) Rechtssprechung auf solche Ausnahmesituationen sinnvolle Urteile anwendet (übergesetzlicher Notstand etc.pp) auch wenn der Befehl und dessen Ausführung ex ante ungesetzlich waren.

Das führt jetz aber noch weiter vom eigentlichen Thema des Threads weg.

 

[Lübke]

an welcher stelle ist der absatz bitte falsch?

und das beispiel ist überspitzt wie ich ja vorweggeschrieben habe, aber es ist nicht abstrus. wenn du einem richter die entscheidung über leben und tot überlässt und wieder so ein regime wie vor 1945 hast, gibst du mit so einer ausnahmeregelung einen freibrief für politisch motivierte morde raus. und so wurden auch tatsächlich zahlreiche tötungen im dritten reich "legitimiert"

wer einen unschuldigen erschießt, begeht einen mord und wird dafür bestraft. da steht auch der höchste richter nicht über der verfassung.

 

[diRAM]

Leute, es gibt - wie bereits angeführt - dazu ein Urteil des BVerfG; es ist also müßig, zumindest in diesem thematischen Rahmen, darüber zu diskutieren. Wenn jemand Interesse an diesem Thema hat, darf er das gerne in einem eigenen Thread aufarbeiten - dann aber bitte mit einem anständigen theoretischen Fundament.

btt!