Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[DerOlf]

Das klingt so als würden die Waffenbesitzer in den USA ...

Das bezog sich nicht auf Privatmenschen, die sich bedroht fühlen, sondern darauf, dass die Existenz bewaffneter Truppen (Armee, Miliz o.Ä. ) als Bgründung für den Aufbau, Erhalt und die Weiterentwicklung Selbiger hergenommen wird.
Und das eben global - nur sehr wenige Länder wollen tatsächlich ihren Nachbarn überfallen (zumindest führen sich öffentlich die wenigsten Regierungen so auf, als man das für wahrscheinlich halten könnte).
Es ist schon etwas befremdlich, dass sich alle Staatschefs immer wieder gegenseitig geloben, man wolle in Frieden leben, dennoch aber kaum ein Land auf den Aufbau einer schlagkräftigen Armee verzichten möchte.
Die Logik dahinter erschließt sich mir irgendwie nicht - es wirkt auf mich irgendwie, als würde sich ein Haufen Raubtiere gegenseitig belauern ... bis eines einen Fehler macht.

Das hat mit Angst nichts zu tun (die könnte man da nur hinein interpretieren).

 

[Daaron]

Jetzt sitzt der Fanatiker aber nicht in der Höhle sondern mitten im Dorf in Pakistan und die Drohne erwischt womöglich doch einige Zivilisten. Oder die Aufklärung versagt und statt in der zweiten Höhle von links wird der Gute fälschlicherweise auf einer Hochzeitsgesellschaft vermutet.

Bessere Technik -> bessere Aufklärung.
In Vietnam wurde eben auch mal ein ganzes Dorf zerlegt, bloß weil da 2-3 VC vermutet wurden.

Außerdem: Was ist die Alternative? Machen lassen? Och der Kleine, lass ihn doch, der will doch nur spielen...

Das bezog sich nicht auf Privatmenschen, die sich bedroht fühlen, sondern darauf, dass die Existenz bewaffneter Truppen (Armee, Miliz o.Ä. ) als Bgründung für den Aufbau, Erhalt und die Weiterentwicklung Selbiger hergenommen wird.

Nein, das ist einfache Logik.
Wenn man mal nicht irgend einer verklärten Hippie-Weltsicht folgt erkennt man: Irgendwo ist immer jemand, der einem an Geld oder Leben will, oder beides.

Und das eben global - nur sehr wenige Länder wollen tatsächlich ihren Nachbarn überfallen (zumindest führen sich öffentlich die wenigsten Regierungen so auf, als man das für wahrscheinlich halten könnte).

...und trotzdem gibt es viele bewaffnete Konflikte, auch jetzt gerade.
- Was, glaubst du, würde z.B. mit Südkorea passieren, wenn SK unbewaffnet wäre und auch die Amis keine Präsenz zeigen würden? Wie lange würde NK wohl warten, bevor es sich den Braten schnappt?
- Wie lange würde Pakistan wohl hinsichtlich Kashmir warten, wenn Indien plötzlich weder Truppen noch Kernwaffen hätte.. und umgekehrt?
- Wie lange wären in den französischen Auslandsdepartements (insbesondere den afrikanischen) wohl freie Wahlen, Religionsfreiheit und all der andere demokratische Kram möglich, wenn Frankreich nicht jederzeit mit ner Staffel Bomber und nem Rudel Legionäre vorbei kommen könnte, um für Ordnung zu sorgen? Wie lange würden die lokalen Warlords wohl zögern?

Es ist schon etwas befremdlich, dass sich alle Staatschefs immer wieder gegenseitig geloben, man wolle in Frieden leben, dennoch aber kaum ein Land auf den Aufbau einer schlagkräftigen Armee verzichten möchte.

Lies die Verfassung.

Die Logik dahinter erschließt sich mir irgendwie nicht - es wirkt auf mich irgendwie, als würde sich ein Haufen Raubtiere gegenseitig belauern ... bis eines einen Fehler macht.

Da der Mensch ein Raubtier ist... Ja, die Analogie passt durchaus.

Wir sind keine Bonobos, die jegliche Streitigkeiten mit nem kurzen Rudelbums klären und ansonsten extrem entspannt vom Baum hängen. Tatsächlich sind die Bonobos die EINZIGEN Primaten, die es so handhaben, weil sie für lange Zeit in einem absolut isolierten Lebensraum gelebt haben und somit kein Konkurrenzdruck gegenüber anderen Primaten herrschte.
Aber jetzt nähere dich mal einem Silberrücken in seinem Revier... Da kannst du noch so friedlich sein, der rammt dich unangespitzt in den Boden, wenn du dich ihm nicht unterwirfst.

 

[Colonel Decker]

@DerOlf

Ah, okay. Nun ja, wenn es Maßstäbe erreicht wie in den USA, dann sehe ich das schon auch kritisch. Wer derart viel Geld da hinein pumpt, der gerät natürlich irgendwann unter Druck, das alles irgendwie zu legitimieren und all die neuen Spielzeuge auch zu benutzen.

Belaufen sich die Ausgaben für das Militär aber auf geringere Summen, so wie z.B. in den Staaten der EU, dann finde ich das nicht bedenklich. Ich sehe das alles auch nicht als sich gegenseitig belauernde Raubtiere. In vielen Fällen sehe ich es eher als Symbolik für Souveränität. Nicht nur in den USA übrigens - die Franzosen sind ja auch ein recht stolzes Volk und die haben meines Wissens nach auch ab und zu mal Militär-Paraden.

Ich habe zwar durchaus ein wenig Verständnis dafür, wenn Pazifisten es kritisch sehen wie Leute Nationalstolz mit einer Parade von "Tötungsmachinen" vermischen, aber ich selber finde das nicht schlimm. Mag sein dass es etwas primitives hat, aber ich finde die Menschen haben ein gutes Recht auch mal ein wenig primitiv zu sein.

Selbst wenn man also Waffen technisch wirklich gar nicht (mehr) brauchen würde - vielleicht brauchen wir sie ja schlicht aus primitiven psychologischen Gründen. Damit nachts nicht die Raubtiere in die Höhle einfallen und uns auffressen.

 

[Onkelhitman]

Damit legitimierst du jedoch letztlich alles. Die Bundeswehr kostet in deinen Augen wenig Geld, also können wir die behalten. Sport kostet relativ wenig Geld, also kann der Deutsche weiterhin Rundfunkgebühren von ca. 20 Euro bezahlen. Autobahnen kosten nicht viel Geld, also kann die auch jeder benutzen. Subventionen bringen Investoren dazu die Wirtschaft durch einen Kauf anzukurbeln, kostet ja nicht viel.

Den ganzen lustigen Spaß zahlt jeder Steuerzahler in Deutschland. Einige Sachen sind gerechtfertigt, einige Sachen unverzichtbar. Andere Dinge sind Luxus, andere sind Existenzerhaltend.

Aber was was ist, dass muss sich eben jeder selber fragen und nicht nur schlucken was man zu essen bekommt. Bei weitem gibt es in Deutschland und auch anderen Ländern Ausgaben und Ansichten, die eben kein denkendes Volk haben kann, sondern nur eine ausgewählte Gruppe. Wäre ich in der Bundeswehr würde ich auch gute Gründe für sie haben. Erinnert mich wieder an meinen Lieblingsautor. Der schrieb etwas in der Art von:

"Ankh-Morpork hatte keine Feuerwehr. Es gab einmal eine Feuerwehr, nur wenn kein Feuer ausbrach sahen die Bürger nicht ein für sie zu bezahlen. Das machte die Runde und so sorgten die Feuerwehrleute selbst für Arbeit...."

Selbst wenn man also Waffen technisch wirklich gar nicht (mehr) brauchen würde - vielleicht brauchen wir sie ja schlicht aus primitiven psychologischen Gründen. Damit nachts nicht die Raubtiere in die Höhle einfallen und uns auffressen.

Dafür gibt es ein tolles Mittel. Nennt sich: Bildung.

 

[Colonel Decker]

@Onkelhitman

Für mich besteht ein gravierender Unterschied zwischen der Möglichkeit einer Nation sich ggf. verteidigen zu können und so eine gewisse Sicherheit zu bieten und Dingen wie der Rundfunkgebühr (die sich bei uns äusserst dubios gestaltet).

Ich hätte allerdings kein Problem damit, die Leute über alles abstimmen zu lassen. Wenn die Mehrheit hier keine Armee und keinen Straßenbau mehr will, dann soll das von mir aus so sein.

Mir würde das allerdings nicht gefallen. Mir würde auch nicht gefallen in einem Ort ohne Feuerwehr zu leben, um dein Beispiel aufzugreifen.

Deine Annahme, man könne den Menschen alles Primitive durch Bildung austreiben halte ich für naiv. Manche Dinge kann man nicht austreiben, selbst wenn man Menschen regelrecht indoktriniert. In den konservativesten US-Staaten gibt es teils höhere Zugriffe auf Porno-Internetseiten als in liberalen Bundesstaaten habe ich mal gelesen. Auch habe ich schon von Experimenten gelesen wo man Leuten Videos zum Thema Hilfsbereitschaft gezeigt hat, um dann zu sehen ob sie danach in größeren Zahlen nach jemandem sehen, der augescheinlich bewusstlos auf der Straße lag. Da gab es auch keine Unterschiede.

 

[diRAM]

Die Logik, die ich bislang versucht habe in meinen Ausführungen zu skizzieren ist, wie ich bereits sagte, einer Utopie entliehen, um hierdurch alte Denkmuster zu durchbrechen. Warum diese Übung? Weil ich der Auffasung bin, dass exakt diese Denkmuster bislang wenig dazu beigetragen haben internationale Konflikte zu lösen. Woods hat es mit seinem Beispiel gut zusammengefasst: Unsere Handlungen haben Konsequenzen, die uns irgendwann einholen. Daher ist die Geschichte voll von Ironie, die einem bisweilen mit offenem Sarkasmus ins Gesicht schlägt. Ebenso ironisch mutet allerdings der Versuch an, die eingangs genannte Logik einerseits historisch, andererseits auf Basis einer naiven Alltagspsychologie zu kritisieren/widerlegen. Natürlich demonstriert die Weltgeschichte, dass die eingangs genannte Logik eine mission impossible ist - aber nur weil es auf der Bühne der Weltpolitik bisher noch niemand wirklich (!) versucht hat. Nein, stattdessen verharrt man in reaktionären Denkmustern, sodass Vergeltung und Abschreckung auch weiterhin der Legitimation militärischen Handelns dienen. Wenn man dann auch noch bei der Erklärung von offenbar als irrational empfundenen Phänomenen wie dem islamistischen Terror auf der Ebene des vordergründigen Ziels stehen bleibt, ohne die dahinter liegenden Motive sowie Ursachen zu ergründen - klar, dann bombe ich den gemeinen Terroristen lieber in die Steinzeit. Die Erkenntnis, dass ich damit lediglich ein Symptom kuriere, statt die ganze Krankheit zu heilen, bleibt mir dabei allerdings verwehrt.

Sorry, mir ist das alles zu kurzsichtig. Auch, wenn man versucht dieses Handeln durch Plattitüden von Gut und Böse zu rechtfertigen. Aber zumindest sind solche Zitate Indikatoren; Indikatoren für den Grund warum in der okzidentalen Welt offenkundiges Unverständnis dafür herrscht, dass der Rest uns als "Kulturimperialisten" nicht immer mit offen Armen empfängt. Wir scheinen offenbar mehr zu vermitteln, als es die hehren Ziele der Menschenrechte auf den ersten Blick vermuten lassen. Solange man hierzulande darüber aber abschätzig bzw. verständnislos mit dem Kopf schüttelt, solange versteht man auch nicht den internationalen Mehrwert dieser Utopie und ist auf dem besten Weg in die Präventionsgesellschaft.

 

[Colonel Decker]

[...]um hierdurch alte Denkmuster zu durchbrechen.

Also ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich bin solchen Gedankenspielereien gar nicht abgeneigt. Nur komme ich schlicht zu dem Ergebnis, dass gewisse Denkmuster eben ihre Berechtigung haben, auch wenn sie alt sind.

Unsere Handlungen haben Konsequenzen, die uns irgendwann einholen.

Untätigkeit hat aber ebenfalls Konsequenzen. Vor Konsequenzen ist man nie sicher. Wenn du mit einem Terroristen ein Gespräch führst anstatt ihn zu töten, und der sprengt am nächsten Tag wieder einen beispielhaften Schulbus in die Luft, würde dich das dann etwa nicht auch einholen?

[...] ohne die dahinter liegenden Motive sowie Ursachen zu ergründen

Das Motiv von Terrorismus hatte ich bereits erklärt. Als Ursache würde ich mal einfach sagen: Macht. Die Leute sind nichts und haben nichts, wollen aber wer sein und was haben - und sei es "im Paradies" nach dem Tod.

Warum gibt dir das Rätsel auf? Ich finde das recht simpel. Bei den Amokläufern in den Schulen ist es übrigens im Grunde auch nicht anders.

Wir scheinen offenbar mehr zu vermitteln, als es die hehren Ziele der Menschenrechte auf den ersten Blick vermuten lassen.

In diversen Ländern gibt es keine freie Presse. Was den Leuten da über uns vermittelt wird ist daher natürlich mies. Nicht weil wir so sind, sondern weil unsere Art zu leben die Machthaber in solchen Ländern bedroht.

Es gibt aber trotzdem auch Dinge wie Jugendliche im Iran die Amerika und die Kultur und Filme etc. gut finden. Überhaupt gibt es vor allem im Iran bei den jüngeren gebildeteren Leuten eine Menge Potenzial. Meiner Prognose nach ist es nur eine Frage der Zeit bis der Iran relativ westlich wird.

Solange man hierzulande darüber aber abschätzig bzw. verständnislos mit dem Kopf schüttelt, solange versteht man auch nicht den internationalen Mehrwert dieser Utopie und ist auf dem besten Weg in die Präventionsgesellschaft.

Der letzte Absatz erinnert mich stark an das, was ich bereits zuvor geschrieben habe:

Meiner Meinung nach ist der Mensch gar nicht geeignet dazu, sich jemals völlig sicher zu fühlen. Vielleicht ist es ja so wie mit übertriebener Hygiene und Allergien, und die Menschen werden bei weniger Gefahr schlicht sensibler für die Gefahren die noch da sind. Das würde dann jedenfalls erklären, warum heute die meisten Mütter glauben, ihre Kinder seien draussen in größerer Gefahr als "früher" - obwohl jede Statistik deutlich das Gegenteil zeigt.

 

[diRAM]

Ich fasse also zusammen:
Schuld an der mitunter fragwürdigen Reputation des Westens sind immer die anderen, nie man selbst. Handlungen generell sind monokausale Erscheinungen, deren Erklärung simpel ist; und Potenzial hat man erst dann, wenn man die Ziele des Westens teilt, sich also positiv assimiliert hat. Soweit korrekt? Wenn ja, können wir nämlich das Ganze hier abkürzen, da ich dir dann in der Feststellung, "wir werden uns nie einig", leider zustimmen muss.

 

[Woods]

Untätigkeit hat aber ebenfalls Konsequenzen. Vor Konsequenzen ist man nie sicher. Wenn du mit einem Terroristen ein Gespräch führst anstatt ihn zu töten, und der sprengt am nächsten Tag wieder einen beispielhaften Schulbus in die Luft, würde dich das dann etwa nicht auch einholen?

Natürlich hat jegliches Tun oder Nichttun Konsequenzen. Zu sagen, dass die beste Reaktion auf Terrorismus nicht zwingenderweise eine militärische ist, bedeutet ja nicht der Untätigkeit das Wort zu reden.

Das Motiv von Terrorismus hatte ich bereits erklärt. Als Ursache würde ich mal einfach sagen: Macht. Die Leute sind nichts und haben nichts, wollen aber wer sein und was haben - und sei es "im Paradies" nach dem Tod.

Warum gibt dir das Rätsel auf? Ich finde das recht simpel.

Das gibt keine Rätsel auf, aber wenn man die hohe Korrelation zwischen Wohlstand / intaktem politischen Umfeld und Fanatismus betrachtet, kann man zu der Überlegung kommen, dass der unmittelbare, bloße (militärische) Kampf gegen Terrorismus eben nur das Sympton und nicht die Ursache trifft und womöglich sogar neue Ursachen schafft.

 

[Colonel Decker]

@diRAM

Na nun überspitzt du meine Ergänzung natürlich ins Absurde. Natürlich tragen auch unsere Handlungen zu unserem Image in anderen Ländern mit bei. Ich habe mich lediglich daran gestört, dass bei dir eben nur unser Handeln in Frage gestellt wurde, ohne Dinge wie staatlich kontrolierte Medien in anderen Ländern zu berücksichtigen, in denen wir sowieso immer die bösen Imperialisten sein werden.

In der Tat sehe ich es als Potenzial des Iran im positiven Sinne, wenn das Land auf lange Sicht relativ westlich wird. Dass du sowas "narzzistisch" findest und aus unerfindlichen Gründen den höheren Lebensstandard der westlichen Zivilisation nicht als positiv gelten lassen willst, das ist mir inzwischen ja bereits bekannt. Da werden wir uns dann wirklich nie einig werden.

Die Annährung Chinas an den Westen hat dort in den letzten 30 Jahren 700 Millionen Menschen aus der extremen Armut befreit. Nicht nur fühle ich mich dafür nicht schuldig, sondern bin vielmehr für noch mehr westliche Entwicklungen in China. Vor allem beim Umweltschutz, bei der Meinungsfreiheit, freier Presse und Demokratie.

/edit

Das gibt keine Rätsel auf, aber wenn man die hohe Korrelation zwischen Wohlstand / intaktem politischen Umfeld und Fanatismus betrachtet, kann man zu der Überlegung kommen, dass der unmittelbare, bloße (militärische) Kampf gegen Terrorismus eben nur das Sympton und nicht die Ursache trifft und womöglich sogar neue Ursachen schafft.

Von einem ausschließlich militärischen Kampf gegen den Terrorismus kann aber doch auch gar keine Rede sein. Die USA und alle westlichen Länder leisten ebenfalls humanitäre Hilfe in erheblichem Umfang.

Mein Problem ist nur, dass es zumindest bei diRAM so klingt, als sei alles westliche irgendwie schlecht und unerwünscht, und anstatt Schulen zu bauen sollten wir lieber versuchen zu verstehen warum die dort vielleicht gar keine Schulen haben wollen. Mir fehlt da dann wirklich jedes Verständnis. Ehrlich, mir fehlen fast die Worte zu bechreiben wie daneben ich das finde.

 

[Onkelhitman]

@Colonel Decker

Deine Annahme, man könne den Menschen alles Primitive durch Bildung austreiben halte ich für naiv. Manche Dinge kann man nicht austreiben, selbst wenn man Menschen regelrecht indoktriniert. In den konservativesten US-Staaten gibt es teils höhere Zugriffe auf Porno-Internetseiten als in liberalen Bundesstaaten habe ich mal gelesen. Auch habe ich schon von Experimenten gelesen wo man Leuten Videos zum Thema Hilfsbereitschaft gezeigt hat, um dann zu sehen ob sie danach in größeren Zahlen nach jemandem sehen, der augescheinlich bewusstlos auf der Straße lag. Da gab es auch keine Unterschiede.

Nein da kann man ncht. Wäre das so, bräuchte man keine Gesetze und keine Strafen mehr. Du treibt jedoch zum Beispiel den Menschen aus, zu töten. Nicht indem du die betrfst die es tun, ondern indem du Grenzen aufzeigst und mit Freiheitsentzug drohst. Auch kannst du die nicht mit Videos und dergleichen altruitischer machen, dafür sind die Erziehungsberechtigten verantwortlich.

Wenn man das versteht, ann wäre es auch möglich, dass Eltern ihren Kindern Altruismus lehren, dass Gesetze zwar erhalten, aber nicht benötigt werden. Das wird aber nicht geschehen, denn solch ein Verhalten ist mit der Wirtschaft niht vereinbar, und die Wirtschaft wiederum hat den sozialen Staat abgelöst und ihn in einen wirtschaftlichen Konsumstaat verändert. Indem der Mensch egal ist. Daher wird auch so etwas wie ein Wahlrecht für alle niemals kommen. (im Sinne des Mitbestimmungrechts)

Mein Problem ist nur, dass es zumindest bei diRAM so klingt, als sei alles westliche irgendwie schlecht und unerwünscht, und anstatt Schulen zu bauen sollten wir lieber versuchen zu verstehen warum die dort vielleicht gar keine Schulen haben wollen. Mir fehlt da dann wirklich jedes Verständnis. Ehrlich, mir fehlen fast die Worte zu bechreiben wie daneben ich das finde.

Das ist so, wie Menschen in dritten Welt Ländern Nahrung zu schicken. damit änderst du JETZT für die Hungernden etwas. Aber da hinten leben viel mehr Menschen in Hunger. Was willst du machen? MEHR Nahrung schicken? Das löst das Problem nicht. Also ist das Problem ansich ein völlig anderes. Und man muss daher auch anders an das Thema herangehen. Etwas produktives. as Handeln (also Nahrung geben) ist für heute gut genug, aber für die nächsten Generationen wieder ein Problem. Und da kommen die elber nicht mehr heraus. Die Bedürftigen werden von uns komplett abhängig. Das gilt es zu vermeiden. Aber das geht nicht, ohne neue Ideen und Ansichten zuzulassen.

 

[Daaron]

Wenn man dann auch noch bei der Erklärung von offenbar als irrational empfundenen Phänomenen wie dem islamistischen Terror auf der Ebene des vordergründigen Ziels stehen bleibt, ohne die dahinter liegenden Motive sowie Ursachen zu ergründen - klar, dann bombe ich den gemeinen Terroristen lieber in die Steinzeit. Die Erkenntnis, dass ich damit lediglich ein Symptom kuriere, statt die ganze Krankheit zu heilen, bleibt mir dabei allerdings verwehrt.

Du kannst die Krankheit nicht bekämpfen, bevor du nicht die Symptome im Griff hast. Du kannst z.B. keine Bildung verbreiten, solange es Irre gibt, die jede neu gebaute Schule sprengen, jedes Lehrbuch verbrennen und jeden Lehrer aufknüpfen.

Und wieso "irrational empfundenes Phänomen? Frag mal die 276 Mädchen, die in Nigeria entführt und aktuell von der radikal-islamischen Sekte Boko Haram als Geiseln gehalten werden, um ihnen
a) Islamismus einzutrichtern
b) Islamistische Terroristen aus den Gefängnissen zu holen.

Mal ganz ehrlich: Findest du es wirklich schlecht, dass die Amis jetzt mit ihren Satelliten und Drohnen auf Aufklärungsmission gehen um die Mädels zu finden? Findest du es schlecht, rund 300 Unschuldige aus der Gewalt von AK-schwingenden Irren zu befreien?
Wenn du hier irgendwo ja sagst, dann hast du die Freiheit nicht verdient, die du in Europa hast. Dann solltest du dich mal schön in irgend so ein von Terror und Gewalt überschwemmtes Dritte-Welt-Land verkrümeln und da mit den lokalen Warlords REDEN. Vielleicht kannst du sie ja überzeugen, dass das alles so gar nicht ok ist...

Aber zumindest sind solche Zitate Indikatoren; Indikatoren für den Grund warum in der okzidentalen Welt offenkundiges Unverständnis dafür herrscht, dass der Rest uns als "Kulturimperialisten" nicht immer mit offen Armen empfängt.

Aha. Also findest du es schlecht, wenn wir unsere Kultur von Freiheit und Gerechtigkeit verbreiten? Sollen wir sie lieber in Diktatur, Armut und Terror versauern lassen. Jep, viel besser.

Nein da kann man ncht. Wäre das so, bräuchte man keine Gesetze und keine Strafen mehr. Du treibt jedoch zum Beispiel den Menschen aus, zu töten. Nicht indem du die betrfst die es tun, ondern indem du Grenzen aufzeigst und mit Freiheitsentzug drohst.

Aha. Bildung verhindert also Terror...

An dieser Stelle verweise ich erst einmal auf Theodore Kaczynski, der immerhin mit 16 ein Harvard-Stipendium abgegriffen hat. Doktor der Mathematik, IQ >150. Nun, unter welchem Namen kennen wir Teddy eher? Genau: Als Unabomber.

Shōkō Asahara hatte zwar keinen Universitätsabschluss, aber auf den Kopf gefallen war er nicht. Wie viele Opfer gehen noch einmal auf das Konto von ihm und der "Aum-Sekte"?

Osama Bin Laden stammte aus einer reichen Familie und, obwohl er sein Studium wohl stressbedingt abgebrochen hat, war er sehr gebildet.

So. Wie verhindert Bildung also Terror? Bildung verhindert gar nichts. Eventuell rennen ungebildete Menschen eher einem charismatischen GEBILDETEN FÜhrer hinterher, aber wenn du al-Qaida durchblätterst wirst du in der Führungsetage sicher auf einige Bachelor etc. stoßen. Immerhin braucht es z.B. durchaus ein gewisses Bildungsniveau, um eine Passagiermaschine so präzise zu steuern.

 

[Twostone]

Aha. Bildung verhindert also Terror...

Bildung ist gefährlich. Bildung ist das, was uns Werte und Normen hinterfragen lässt. Bildung ist das, was uns ermöglicht, aus bekannten Verhaltensmustern auszubrechen und nach neuen Wegen zu suchen. Bildung ist, was uns vorantreibt und zurückwirft. Bildung ist die Münze, mit der man Völker kauft.

Warum sonst sollte der Staat seinen Daumen auf den Lehrplänen halten, warum sonst gibt es Förderungen für staatlich anerkannte Bildungsträger?

Bildung ist gefährlich. In den richtigen Händen kann sie Kriege auslösen, Wahnvorstellungen erzeugen, Massenpanik verursachen, oder auch ganz neue Arten der Dummheit erzeugen. Richtig eingesetzt kann sie Gräuel hervorbringen, an die ihr nicht einmal denken mögt.

Erweitern kann man Bildung übrigens auch noch durch vielzählige, separat erhältliche Module wie Ein-Bildung, Aus-Bildung, Miß-Bildung, usw. Somit erhält man noch wirkungsvollere Werkzeuge.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Denkt einmal nach, es ist weder lange her, noch hat es jemals aufgehört und ist auch stets um euch.

- "Resistance is futile" -

(Aus dem Kontext gerissene Zitate bilden ein prima Stilmittel, findet ihr nicht.)

 

[Daaron]

Nun, die Notwendigkeit eines stehenden Heeres mit moderner Ausrüstung und Ausbildung hängt doch direkt von existierenden Bedrohungen ab. Einge hier meinen halt, Bildung und radikale Abrüstung unsererseits würde diese Bedrohungen verschwinden lassen. Dabei wird eben immer schön unterschlagen, wie gebildet doch so mancher Sektenführer, Ober-Terrorist oder auch Einzeltäter ist.

Leider sind Warlords, Piraten und Terroristen eben nicht so dämlich wie der Gefräßige Plapperkäfer von Traal.

 

[diRAM]

Natürlich wird Bildung Terror nicht gänzlich verhindern, dass hat hier niemand behauptet. Das liegt aber nicht an der fehlenden Wirkung von Bildung, sondern schlichtweg an der Tatsache, dass es absolute Sicherheit nicht geben kann und wird, genauso wie den Weltfrieden (zumindest nicht ohne einen hobbeschen Leviathan) - ich dachte das wäre nun mittlerweile klar. So missverständlich kann das Wort Utopie doch gar nicht sein.

Ist es deswegen aber falsch sich zu fragen, was statt militärischer Mittel nachhaltigeren Erfolg z.B. in der Bekämpfung von Terror bringt? Wenn ich mir Metastudien zur Kriminalprävention anschaue, die eindeutig belegen, dass mit Ausnahme von Bildung fast alle Bekämpfungsstrategien, inkl. einer höheren Polizeipräsenz und mehr Repression, keine Wirkung zeigen, hat diese Frage nämlich durchaus seine Berechtigung. Schließlich dient der Einsatz von Militär übertragen auf internationale Konflikte nichts anderem als der Präsenz in z.B. einem "failed state" oder eben der simplen Repression.
Weiterhin zeigen doch aktuelle Konflikte par excellence, dass man mitunter erst durch den Versuch die Symptome zu kurieren dafür sorgt, dass sich eine Krankheit weiter ausbreitet. Kurzfristige Erfolge kann ich dieser Strategie noch zugestehen, nachhaltig ist sie aber keinesfalls. Und das ist exakt der Punkt den ich kritisiere. Statt sich über die strukturellen wie sozialen Probleme in den Ländern Gedanken zu machen, die nämlich den Nährboden für Terror und Gewalt bereiten (alles andere sind kurzfristige Ziele einzelner Gruppen, um die es hier aber nicht geht), verschlimmere ich diese Situation selbst mit präzisen militärischen Interventionen nur, und bestelle sogar noch den Acker, den ich eigentlich austrocknen wollte.
Negiere ich damit Interventionen wie die Befreiung der derzeit entführten Mädchen? Nein! Ich sage lediglich, dass solange sich an den Umständen in solchen "failed states" nichts ändert, derartige Vorfälle immer wieder vorkommen werden. Genauso wie der islamistische Selbstmordattentäter, der eine Schule, einen Schulbus oder nur sich selbst auf freiem Feld in die Luft sprengt.

Wie eingangs erwähnt: absolute Sicherheit ist unmöglich, und eben auch nicht erstrebenswert. Aber - und da greife ich die Argumentation von DerOlf auf - militärische Mittel sind in letzter Konsequenz die falsche Antwort auf meine eingangs gestellt Frage. Sie erhalten einen Status Quo, der aus seiner ihm inhärenten Logik sich selbst legitimiert. Diese Präventionslogik (siehe das von mir verlinkten Essay) produziert selbst immer neue Gefahren, sodass unser Sicherheitsbedürfnis nach immer mehr, immer früher verlangt. Und ist die Bedrohung so groß, dass es ihren Eintritt um jeden Preis zu verhindern gilt, legitimiere ich dir damit in der entsprechenden Situation alles:
Anschläge im eigenen Land? Grenzenlose Überwachung! Schulen in "failed states" werden in die Luft gesprengt? Drohnen! Mädchen dort entführt? Drohnen! Er hat Massenvernichtungswaffen? Krieg! Sie sind überall? ....

Nur wenn man diesen Kreislauf durchbricht, statt sich seiner Logik zu unterwerfen, kann man Antworten auf aktuelle Fragen finden und Konflikte lösen, die derzeit noch unlösbar erscheinen - zumindest ist das meine Überzeugung. Und dazu ist m.E. eben auch notwendig zunächst einen Schritt zurück zu machen, sodass vllt erkennbar wird, warum die westliche Kutlur eben nicht nur aus scheinbaren Heilsbringern wie den Menschenrechten besteht, und warum es daher in der Konfrontation mit anderen Kulturen zu Konflikten kommt. Dabei geht es mehr um den Begriff der Dominanzkultur, als den Wert bzw. Inhalt der Menschenrechte an sich.

 

[Fetter Fettsack]

Diesem Post möchte ich mich vollumfänglich anschließen. Sehr gut formuliert.

 

[Colonel Decker]

Wenn man das versteht, ann wäre es auch möglich, dass Eltern ihren Kindern Altruismus lehren, dass Gesetze zwar erhalten, aber nicht benötigt werden.

Selbst wenn du schon bei der frühkindlichen Erziehung ansetzen würdest, glaube ich persönlich kaum, dass du Menschen zu Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit erziehen können würdest. Meiner Meinung nach hat uns die Evolution nämlich ganz anders gepolt (hehe). Was ich im übrigen auch gar nicht schlimm finde, denn ohne Dinge wie Kokurrenz und Wettbewerb wäre unsere Zivilisation wohl kaum da, wo sie heute ist.

Das wird aber nicht geschehen, denn solch ein Verhalten ist mit der Wirtschaft niht vereinbar, und die Wirtschaft wiederum hat den sozialen Staat abgelöst und ihn in einen wirtschaftlichen Konsumstaat verändert.

Stimmt, Selbstlosigkeit wäre mit Kapitalismus und Konkurrenzdruck kaum zu vereinbaren. Nur sehe ich uns nichts als Opfer dieses Systems. Vielmehr profitieren wir von dem Lebensstandard, der überhaupt erst durch Kapitalismus möglich ist.
Natürlich gibt es dabei auch soziale Probleme, aber ich sehe nicht ein, dass man versucht das soziale Gewissen einer Gesellschaft auf die Wirtschaft schieben zu wollen.

Mein soziales Gewissen gehört jedenfalls mir selbst. So experimentiere ich derzeit mit meiner Freundin mit dem Anbau von Obst und Gemüse und wir haben inzwischen auch ein paar Hühner. Ich konnte auch mittels Wikipedia heraus finden, welche Burger King Filialen eigentlich zu der dubiosen Holding gehören, die mit üblen Machenschaften aufgefallen ist. Ebenso überlege ich inzwischen zweimal, was ich bei Amazon bestelle und was besser nicht.

Ich habe dabei nicht das geringste Problem mit dem Kapitalismus. Letzten Endes entscheide ich, wer mein Geld bekommt. Und das mache ich besser als es der Staat für mich könnte. Für mich braucht es daher vor allem eins: Transparenz und "the sovereignty of self governing people".

Das ist so, wie Menschen in dritten Welt Ländern Nahrung zu schicken. damit änderst du JETZT für die Hungernden etwas. Aber da hinten leben viel mehr Menschen in Hunger. Was willst du machen?

Ich bin absolut gegen dieses Gutmenschentum. Was ich machen will ist dabei mit zu wirken, dass in solchen Ländern ein Klima entsteht, das sie für westliche Investoren interessant macht. Kapitalismus. Wie das was in China 700 Millionen Menschen aus extremer Armut befreit hat.

Einge hier meinen halt, Bildung und radikale Abrüstung unsererseits würde diese Bedrohungen verschwinden lassen. Dabei wird eben immer schön unterschlagen, wie gebildet doch so mancher Sektenführer, Ober-Terrorist oder auch Einzeltäter ist.

Ich denke es kommt vor allem darauf an, ob man mit Bildung in einer Gesellschaft zu etwas kommen kann, oder ob einen Gewalt weiter bringt. Denn die Menschen wollen evolutionsbedingt "wer sein". Wenn man in einer Wüste voller Bauern ist, oder in den USA aber psychisch schwer gestört, dann kommt man mit Bildung und hohem IQ eben nicht automatisch weiter. Da ist es dann einfacher, etwas in die Luft zu sprengen. Dann wird man für manche ein Held, oder zumindest in den Medien von der Welt zur Kenntnis genommen.

 

[Tandeki]

... dass mit Ausnahme von Bildung fast alle Bekämpfungsstrategien, inkl. einer höheren Polizeipräsenz und mehr Repression, keine Wirkung zeigen, hat diese Frage nämlich durchaus seine Berechtigung. Schließlich dient der Einsatz von Militär übertragen auf internationale Konflikte nichts anderem als der Präsenz in z.B. einem "failed state" oder eben der simplen Repression.
Weiterhin zeigen doch aktuelle Konflikte par excellence, dass man mitunter erst durch den Versuch die Symptome zu kurieren dafür sorgt, dass sich eine Krankheit weiter ausbreitet...

Schwerter zu Pflugscharen, make love not war, Bildung statt Waffengewalt. Schöne Utopien.

Letztendlich darf nur nicht vergessen werden, dass es zwischen Realität und idealisiertem Ziel einen Prozess gibt, den es zu begleiten gilt. Denn was nützen einem Schulen, wenn bewaffnete "Rebellen" die Schülerinnen entführen und auf Märkten in die Sklaverei verkaufen? Was nützen einem demokratische Wahlen, wenn jeder, der an der "falschen" Stelle sein Kreuz macht, verschleppt, gefoltert und getötet wird?

Natürlich sind die Ziele Bildung, Wohlstand, Frieden und Co. erstrebenswert. Diesen Luxus kann sich aber nur leisten, wer andere Bedürfnisse, allen voran Sicherheit, bereits befriedigt hat. Und wer das mit anderen als Mitteln der inneren Sicherheit oder dem Militär schafft, dem stecke ich persönlich den Orden für den Friedensnobelpreis an das Revers. Am besten den von Barack Obama, der steht mit seinen Taten dann für ein veraltetes Konzept.

 

[SchmuseTigger]

Na, man kann nur hoffen das der Fall nie kommt wo ein Kampfpilot / sein Vorgesetzter / Verteidigungsminister den Befehl geben muss.

Aber das deutsche Grundproblem das wir z.B. viel zu wenig für unsere Armee ausgeben (also rein schon im Vergleich zu England/Frankreich aber auch im Vergleich zu dem was wir nicht zahlen können..). Also das wäre erst mal ein Anfang das wir auch die Soldaten entsprechend ihrem neuen Einsatz ausbilden, bezahlen und vor allem ausrüsten.

Und irgendwie müssen wir immer noch am Ruf der BW arbeiten. Also der ist zwar besser als vor 20 Jahren, aber immer noch nicht da wo er sein sollte..

 

[Daaron]

Ist es deswegen aber falsch sich zu fragen, was statt militärischer Mittel nachhaltigeren Erfolg z.B. in der Bekämpfung von Terror bringt? Wenn ich mir Metastudien zur Kriminalprävention anschaue, die eindeutig belegen, dass mit Ausnahme von Bildung fast alle Bekämpfungsstrategien, inkl. einer höheren Polizeipräsenz und mehr Repression, keine Wirkung zeigen, hat diese Frage nämlich durchaus seine Berechtigung.

Mikro- und Makrokosmos...
Wenn du lokale Kriminalität bekämpfen willst, ist Bildung durchaus sinnvoll. Auf gute Bildung folgen bessere Job-Chancen, somit bessere Löhne und weniger Anreiz für Kriminalität. Wozu soll ich geklaute Autoradios verticken, wenn ich einen guten Job habe?

Global hingegen... Damit hier aus Bildung wirtschaftliche Selbständigkeit und somit ein geringerer Anreiz für Kriminalität entsteht, müsste erst einmal eine lokale Wirtschaft existieren. Du müsstest also erst einmal eine zwangs-sozialistische Welt-Ökonomie einführen.

Weiterhin zeigen doch aktuelle Konflikte par excellence, dass man mitunter erst durch den Versuch die Symptome zu kurieren dafür sorgt, dass sich eine Krankheit weiter ausbreitet.

Immer noch besser als gar nichts machen.
Wenn wieder mal Somalische Piraten einen Frachter aufbringen, dann hast du eben die Wahl. Du kannst das mit denen Hippie-mäßig ausdiskutieren, so nach dem Motto "Ey, Leute. Das find ich voll nicht OK von euch."... Oder aber du kannst die Baggage kollektiv versenken. In dem Moment aber, in dem du Terroristen und Piraten nach gibst, legitimierst du ihre Handlungen erst recht. Wenn du Lösegeld zahlst, was sendet das für ein Signal?

Statt sich über die strukturellen wie sozialen Probleme in den Ländern Gedanken zu machen...

Womit wir beim von dir angeprangerten Kultur-Imperialismus sind. Wer bist du denn, dass du den verhungerten Massen deine westliche Wohlstandskultur überstülpen willst?

Außerdem: Wie willst du die strukturellen Probleme FRIEDLICH lösen? Schau nach Nigeria, was wurde denn gerade entführt? 300 Schülerinnen. Frauen! Die zur Schule gehen! Hilfe, gebildete Weiber, sofort entführen, misshandeln, indoktrinieren!
Du baust ne Mädchenschule, irgend ein Irrer sprengt sie. Du baust eine Trinkwasseraufbereitung, irgend ein Irrer schüttet Gift rein. Du baust eine Brücke, irgend ein Irrer sägt die Pfeiler durch.

Parallel zur Bekämpfung der sozialen Probleme musst du also auch die militärischen angehen. Du MUSST deine Investition mit Waffengewalt schützen. Entweder das, oder du lässt es ganz.

Wie eingangs erwähnt: absolute Sicherheit ist unmöglich, und eben auch nicht erstrebenswert. Aber - und da greife ich die Argumentation von DerOlf auf - militärische Mittel sind in letzter Konsequenz die falsche Antwort auf meine eingangs gestellt Frage.

Hast du eine bessere Antwort? So musst du heran gehen.
Bei dem, was sie NICHT wollen, sind Leute mit übertriebenem soziale Gewissen und Gutmenschkomplex immer ganz schnell bei der Hand. Bloß den Preis, den wollen sie nie zahlen. Bestes Beispiel? Die Linke. Waffenexporte komplett abschaffen... aber dafür an allen Ecken und Enden Sozialleistungen steigern. Blöd nur, dass man mit Waffenexporten wunderbar Sozialleistungen bezahlen könnte. Wird die Welt besser, wenn Deutschland keine Waffen exportiert? Nö, Deutschland wird nur ärmer.

...sodass vllt erkennbar wird, warum die westliche Kutlur eben nicht nur aus scheinbaren Heilsbringern wie den Menschenrechten besteht, und warum es daher in der Konfrontation mit anderen Kulturen zu Konflikten kommt.

Wie gesagt, so etwas sagt sich leicht aus eben dieser Kultur heraus. Warum? Weil genau diese unsere Kultur dir das Recht auf freie Meinungsäußerung zugesteht. Du kannst das sogar öffentlich tun, unter deinem bürgerlichen Namen. Machst du hier nicht, könntest du aber. Du müsstest keine Repressalien fürchten.
So, dreh den Spieß mal um. Geh in irgend eines der Stan-Länder und verbreite dort mal Thesen, wieso eine fundamentalistisch-islamistische Kultur vielleicht doch keine so gute Idee is.... Geh mal in irgend ein afrikanisches Warlord-Gebiet und mach mal den freundlichen Vorschlag, dass freie Wahlen doch mal ne nette Abwechslung wären.