Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[Woods]

@Schiller72
Er nahm den Hut ja doch recht freiwillig, weil er den Umgang der Medien/Opposition mit seiner Person als unwürdig empfand.

Dein zitierter Punkt beschreibt das "strategische Sicherheitsumfeld". Ich sehe darin eine (gute) Beschreibung der Realität aber keine Handlungsempfehlungen/aufforderungen a la Köhler. Wenn wirtschaftliche Verflechtungen und Ressourcenabhängigkeit genannt werden, heißt dies ja nicht automatisch, dass diesen militärisch beizukommen ist. Sonst würden die "Klima- und Umweltkatastrophen" ja in der Aufzählung auch keinen Sinn ergeben.

Dass er damals stark angegangen wurde, kann ich durchaus nachvollziehen.

 

[Daaron]

Mir gefällt nur nicht, dass einer der wichtigsten Punkte überhaupt nicht diskutiert wird: Der Einsatz des Militärs aus wirtschaftlichen Zwecken mit vorgeschobenen „politischen/humanistischen“ Gründen.

Ich seh das auch so, dass die Grenzen hier einfach zu sehr fließen. Du kannst nicht diverisifizieren: "Das ist Wirtschaft, das ist Politik, das n humanistischer Einsatz".
Was macht denn z.B. ein Außenminister nebst seinen Mitarbeitern? Reden die Tag für Tag nur über Grenzkonflikte und Menschenrechte? Von wegen. Die beschäftigen sich mit Außenhandelsbeziehungen.

In dem Moment, wo du die politische Lage oder eine humanitäre Krise in einem anderen Staat durch Truppeneinsatz stabilisierst, stabilisierst du auch den Handel mit oder wenigstes durch dieses Land. Es hilft dem eigenen Volk, einem fremden Volk zu helfen.

 

[spacepilot11]

Ja, warum ein Herr Köhler den "Hut" nahm / nehmen musste, ist mir auch immer noch nicht klar.

Weil es eine bis dato beispielslose mediale Hetzjagd auf das höchste poltische Amt in Deutschland bzw. unser Staatsoberhaupt war.

Die Gründe warum lass ich mal außen vor, aber die Hetzjagd war echt nicht mehr schön.

 

[Tekpoint]

Raus aus der Nato sag ich nur, von Deutschland sollte nie wieder Krieg aus gehen.
Der Warschauer Pakt hat sich aufgelöst gehabt und die Nato?
Artikel 115a bis 115i des GG ist die Nato gesetzeswidrig im Krieg, ah auch so ein Ding, man spricht immer nur von Einsatz, Nein es ist Krieg.
Warum brauchen wir eine Verzweigungsarmee? Vor was muss sie uns schützen?
Costa Rica hat seit Jahren auch keine mehr und würde auch nicht besetzt von ein andren Land.
Die die mich schützen sind die Bundespolizei und Landespolizei. Oder wer hat schon mal Grenzkontrollen der Bundeswehr gesehen? Wer kommt denn eine Prügelei ist wo?
usw......

 

[Daaron]

Raus aus der Nato sag ich nur, von Deutschland sollte nie wieder Krieg aus gehen.

Ähm, warum geht von Deutschland ein Krieg aus, wenn wir in einem Bündnis sind? Den Zusammenhang musst du mir mal erklären...

Der Warschauer Pakt hat sich aufgelöst gehabt und die Nato?

Statt des WP hast du eben 2-3 sehr starke Einzelgegner, allen voran natürlich Russland. Wie die Russen zur "Unverletzbarkeit territorialer Integrität" stehen, hast du zuletzt auf der Krim gesehen, vorher aber schon in Georgien. Oder hast ud das schon wieder vergessen?

Warum brauchen wir eine Verzweigungsarmee? Vor was muss sie uns schützen?

Frag mal in Georgien, der Ukraine, Tschetschenien,... nach.
Oder frag mal in Nepal, Vietnam und Korea. Die hätten gern mal etwas mehr Verbündete gehabt...

Costa Rica hat seit Jahren auch keine mehr und würde auch nicht besetzt von ein andren Land.

Ganz ehrlich: Du vergleichst hier einen Moskito- und Kokain-Sumpf in Mittelamerika mit ner reichen Industrienation? Zumal... Neutralität hin oder her, wenn denen einer ans Bein pissen würde, würden die Amis trotzdem einschreiten.

 

[Fetter Fettsack]

Wie die Russen zur "Unverletzbarkeit territorialer Integrität" stehen, hast du zuletzt auf der Krim gesehen, vorher aber schon in Georgien.

Wenn du damit sagen willst, dass sie das ohne Not getan haben, möchte ich dir widersprechen. In Georgien hat erwiesenermaßen die georgische Seite die Kampfhandlungen eröffnet -> ergo kann man da den Russen wohl schlecht vorwerfen, dass sie sich wehren.
Die Krim ist - so sehe ich das zumindest unter Einbeziehung der Ereignisse der zwanzig Jahre davor - ebenso kein Beispiel für einen offensiven Betätigungsdrang russischer Machthaber, sondern eine Gegenmaßnahme hinsichtlich einer geostrategischen Einkreisungs- und Kokonifizierungspolitk westlicher Nationen gegenüber Russland. Hätte man mit denen einen Dialog auf Augenhöhe gesucht, wäre es mE nicht so weit gekommen.

Prinzipiell stimme ich dir aber zu, ein militärisches Grundpotenzial sollte man stets haben, nur für alle Fälle.

 

[conquerer]

Statt des WP hast du eben 2-3 sehr starke Einzelgegner, allen voran natürlich Russland. Wie die Russen zur "Unverletzbarkeit territorialer Integrität" stehen, hast du zuletzt auf der Krim gesehen, vorher aber schon in Georgien. Oder hast ud das schon wieder vergessen?

Frag mal in Georgien, der Ukraine, Tschetschenien,... nach.

Ich kann nur sagen eine recht interessante Sichtweise, die ich persönlich nicht teile. Warum sind Russland und zunehmend natürlich auch China die "Hauptgegner" von Washington, die militärisch eingekreist und nach Möglichkeit auch wirtschaftlich eingedämmt und sanktioniert werden sollten?! Diese Logik kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Wie kann Washington den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas und die wachsende Kooperation mit Russland verhindern? Langfristig überhaupt nicht in einer Welt, wo wirtschaftliche und politische Kooperation das A und O darstellt.

 

[Tekpoint]

@Daaron : Ah gut das du hier bist und wieder der Allwissende bist ^^

Ohja Russland das Land das alle Länder angreift und in Schutt und Asche legt. USA und die Nato in Koffer da ist ja so Friedlich und haben noch nie ein Krieg mit gemacht oder diesen Angefangen ^^
Junge Googel erste mal bissel oder rede mal mit Bundeswehrsoldaten auch in den höheren Rängen (Wenn du jemanden kennst da).

Alleine das wir schon Waffen produzieren und Verkaufen ist Kriegsförderung und sind an Kriegen beteiligt. Eigentlich sollten wir nach 1949 keine Waffen mehr Produzieren oder ähnliches.

 

[Lübke]

Eigentlich sollten wir nach 1949 keine Waffen mehr Produzieren oder ähnliches.

damit die milliarden zusätzlich in die amerikanische und russische waffenindustrie wandern? oder sind deren waffen weniger tötlich als unsere? und was haben wir uns seit 1949 zuschulden kommen lassen, dass alle anderen das dürfen und wir nicht? Oô

sry aber ich kann dir grad nicht folgen...

keine auslandseinsätze und so, das versteh ich ja, aber aussperrung aus der globalen rüstungsindustrie...?

 

[Tekpoint]

@Lübke: Nicht persönlich nehmen Aber ist eins der dümmsten Argumente unsere Zeit. Sorry. Aber hey am besten noch mehr Waffen produzieren damit die Russen oder Amies noch weniger herstellen und die Welt sicher wird wenn ja jeder eine Waffe hat, den das ist ja Abschreckung :/

 

[Lübke]

ich sagte nicht, dass es sicherer wird, ich sage dass es keinen unterschied für die sicherheit macht, ob du von einer amerikanischen, russischen, deutschen oder anderen waffe erschossen wirst. also was spricht dagegen, dass wir uns zu lasten z. b. der amerikanischen waffenlobby ein stück vom kuchen nehmen?

wenn einer sagt "ich will ne waffe" und der deutsche lieferant sagt "sry, von mir gibts nix mehr" stehen schon ein dutzend anderer exporteure spalier und preisen ihre waffen an. einziger effekt: unseren staatskassen fehlen die milliarden und müssen durch steuern vom kleinen mann ausgeglichen werden. dafür freut es die amerikanische waffenlobby, einen großen konkurrenten weniger zu haben.

 

[Tekpoint]

Das wir mit Täter sind und mit Verantwortlich der Toten

Und wo her weisst du das Russen dann mehr baut oder jemand andres? Aber ist genau die selbe Fehlerhafte Logik die uns nie weiter Bringt wie wenn wir von Abrüstung sprechen. Warum abrüsten oder die Armee auflösen wenn andre noch eine haben.

 

[Lübke]

Das wir mit Täter sind und mit Verantwortlich der Toten

sehe ich nicht so. aber hier wirds philosofisch. das opfer wäre so oder so tot. ob die waffe nu von uns oder wem anderen stammt. was ist mit der verantwortung der kleidungsindustrie? der attentäter hätte sich ja niemals nackt auf die straße getraut und das opfer könnte dann noch leben. ist vom prinzip das gleiche argument. schuld an der tat ist der täter. nicht die medien, nicht rockmusik, nicht computerspiele.

Und wo her weisst du das Russen dann mehr baut oder jemand andres?

ganz einfach: geld. warum sollte russland, amerika, israel, china oder sonstwer freiwillig milliarden und abermilliarden in den wind schlagen? weil sei mit den verkaufszahlen auch so zufrieden sind? eher nicht, oder?

Aber ist genau die selbe Fehlerhafte Logik die uns nie weiter Bringt wie wenn wir von Abrüstung sprechen.

nein, das ist etwas vollkommen anderes. das wäre, wenn sich alle waffenproduzierenden nationen der welt an einen tisch setzen und beschließen, dass keine neuen waffen mehr gebaut werden. sowas würde ich unterstützen. aber so sind unsere einzigen "opfer" waffenlobbyisten aus anderen ländern. und ganz ehrlich: diese schuld lässt mich immernoch ruhig schlafen

 

[Woods]

Die Argumentation "Wenn wir es nicht tun, tut es jemand anderes" ist tatsächlich nicht die ausgereifteste. Damit kann man nahezu alles rechtfertigen.
Wenn ein Land die Waffenexporte einschränkt, sinkt erstmal das Angebot und der Wettbewerbsdruck und dadurch steigt der Preis. Das alleine sollte schon einen Effekt haben.
Wenn man begleitend zu einer solchen Politk dann noch bei seinen Partnern für Abrüstung wirbt und man sich für entsprechende Abkommen stark macht, kann es durchaus möglich sein, etwas zu bewegen!

 

[Tekpoint]

@ Woods : Eben Stimme Dir zu.
Und warum nicht mal neu denken, statts die falschen Argumente immer weiter tragen.

Das Problem der Welt lösen weder Skeptiker noch Zyniker deren Horizont sich beschränkt auf die offensichtliche Realität.
Wir brauchen Menschen, die von Dingen träumen, die noch nie waren.
Und die fragen: "Warum nicht?"
(Siehe Signatur bei mir)

@Lübke:
80.000 Menschen arbeiten in Deutschland in der Produktion der Waffenindustrie das macht 0,28% aller sozialversicherungspflichtigen beschäftigten.
16 mrd. Umsatz die diese Firmen machen, machen gerade mal 0,64% des BIP (Bruttoinlandsprodukt) aus. Noch Fragen?

 

[Daaron]

Das wir mit Täter sind und mit Verantwortlich der Toten

Hm... Fühlt sich Linus Torvalds verantwortlich, wenn Hacker auf Basis von Linux-Systemen Bankkonten plündern, Identitäten stehlen,...?
Fühlt sich ein Brauer schuldig, wenn sich ein Amokläufer erst einmal Mut antrinkt?
Fühlt sich ein Schmied schuldig, wenn dir jemand mit (s)einer Axt den Schädel spaltet?

Ganz ehrlich? Waffen werden so oder so verkauft. Das ist die elementare Realität. Wenn WIR damit unseren Haushalt aufbessern, dann können wir mit den eingenommenen Mitteln sowohl bei uns als auch im Ausland Bedürftigen helfen. Deutschland ist eines der aktivsten Ländern hinsichtlich der Sozialmissionen in der Dritten Welt. Wenn die Wasseraufbereitungstabletten, Impfkampagnen, Brunnen, Schulen,... mit Waffen-Erlösen bezahlt wurden: So sei es.
Eines muss dir glasklar sein: Wenn ANDERE die Kohle einstreichen, dann werden sie damit keine humanitäre Mission starten, sondern direkt weiter selbst aufrüsten und irgendwo einen hübschen Raubzug starten.

Und wo her weisst du das Russen dann mehr baut oder jemand andres?

Marktwirtschaft. Wenn es einen Bedarf gibt, dann gibt es IMMER jemanden, der diesen Bedarf sättigt. Und ein Bedarf an Waffen ist IMMER da. Spätestens Polizei- und Sicherheitskräfte brauchen ihre Pistolen, Schrotflinten und MPs.
Aus demselben Grund ist es auch sinnlos, Cannabis zu kriminalisieren. Aus demselben Grund hat die amerikanische Prohibition nicht funktioniert.

Die Argumentation "Wenn wir es nicht tun, tut es jemand anderes" ist tatsächlich nicht die ausgereifteste. Damit kann man nahezu alles rechtfertigen.

Das ist die einzige Argumentation, die 100% realistisch ist. Jede andere Argumentation hat Elemente von Wunschdenken und Hätte-Wäre-Wenn.
Ja, WENN alle anderen Waffenproduzenten weltweit auch nix mehr herstellen würden... Ja, WENN wir uns niht mehr die Köpfe einschlagen würden, nicht einmal mehr Kriminalität existieren würde,... Ja WENN uns Wildschweine freiwillig in den Ofen springen würden.

Wenn ein Land die Waffenexporte einschränkt, sinkt erstmal das Angebot und der Wettbewerbsdruck und dadurch steigt der Preis.

Nicht wirklich. Wenn es von etwas genug gibt, dann sind es Waffen. Evtl. hast du eine kurzfristige Delle im Angebot, die gleicht sich aber spätestens nach wenigen Monaten aus, eher früher.

Wenn man begleitend zu einer solchen Politk dann noch bei seinen Partnern für Abrüstung wirbt und man sich für entsprechende Abkommen stark macht, kann es durchaus möglich sein, etwas zu bewegen!

Was bewegst du denn dann? Du und deine Partner haben abgerüstet. Und? Was hat dir das gebracht? Das heißt nur, dass alle anderen, die NICHT abgerüstet haben, jetzt leichtes Spiel haben.

Simples Beispiel, wieso so etwas nicht funktioniert:
Nur die permanente Bedrohung durch die amerikanische Pazifikflotte sorgt dafür, dass Nordkorea nördlich der Grenze bleibt. Ja, Nordkorea könnte in einer ersten Welle ziemlich weit vorrücken mit den Panzer-Massen, die sie haben. Danach würden aber sofort dei Amis einschreiten und mit ihren Deep Strike - Fähigkeiten sämtliche Nachschublinien kappen, Artilleriestellungen ausschalten, Bunker knacken, Fabriken zerstören,...

 

[Lübke]

die preise werden nicht steigen. wir haben ein polypol. selbst wenn die usa, russland und deutschland plötzlich aussteigen würden, dann würde es in israel, china, korea und anderen ländern um so mehr boomen. aber damit sind wir im bereich der wirtschaftslehre.

was euch wohl mehr bewegt, sind die ethischen fragen. aber auch dazu gibt es zwei standpunkte. eben euren "wenn jemand bei einer straftat etwas benutzt, das ich verkauft hab, bin ich mit schuld" und meinen "wenn ich keinen einfluss auf die tat eines anderen habe, trifft mich daran nicht die schuld"

das gleiche kann man auch auf andere bereiche übertragen: sind die mitarbeiter der firma crytech schuld am amoklauf von winneden? was würdet ihr dazu sagen? sie produzieren killerspiele -> der amokläufer hat killerspiele gespielt -> der amokläufer hat menschen getötet. nimmt man den mittelsmann raus, haben die programmierer bei crytech die menschen getötet. seht ihr das so?

Wir brauchen Menschen, die von Dingen träumen, die noch nie waren.

dieser traum erfüllt sich aber nur, wenn alle 7 mrd menschen das gleiche träumen, und das tun sie offenkundig nicht
und 80.000 arbeitsplätze und 16 mrd einnahmen sind nicht grad peanuts die man für ein bisschen idealismus in den wind schlägt. was das angeht bin ich ganz ehrlich eher knallharter realist denn träumer. ich erkenne und respektiere eure guten absichten, aber es gibt einfach viel zu viele, denen die multimilliarden euros mehr wert sind als eure ideale.

 

[Tekpoint]

@Daaron: Sorry aber lange nicht mehr so viel Blödsinn auf ein paar Zeilen gesehen hier

Erste mal Hinken deine Vergleiche gewaltig, den das was du aufzählst ist meist aus ein anderen Grund hergestellt und nicht zum Töten ect.
Dritte Welt wenn ich so ein Blödsinn lese, es gibt nur eine Welt Aber ist ja leider dieses Schubladendenken in den meisten Menschen mittlerweile drin.

Oh Deutschland das Musterland der Welt. Alle andren Ländern so schlecht und Böse die würden kein Cent für Wirtschaftlich benachteilige Ländern zahlen macht nur Deutschland und die Waffenindustrie bezahlt das alles. Wach mal auf aus dein Traum, ist ja immer schlimmer mit Dir hier.

 

[Fetter Fettsack]

Diese Antwort entkräftet aber keinen einzigen von Daarons Punkten. Mir erscheint sein letzter Post im Wesentlichen - abgesehen von ein paar kleineren Dingen, die ich anders sehe - schlüssig zu sein, bitte erklär mir detaillierter, wieso das Blödsinn sein soll.

 

[Woods]

@Daaron
Niemand will den Polizisten die Pistolen wegnehmen. Es geht um Rüstungsexporte.

Deinen Beispielen folgend, hast du auch kein Problem damit, beide Kriegsparteien in Syrien mit Waffen zu beliefern? Oder Terroristen zu versorgen? Etc? Weil die Verantwortung stets und auschließlich derjenige am Abzug trägt?

Klaust du auch jedes unabgesperrte Rad, da hinter dir ja sicherlich schon 5 Leute darauf warten es zu klauen, falls du es nicht tust?
Das ist eben ein Argumentationsmuster, mit dem man alles begründen kann.

Da Deutschland zu den größten Waffenexporten gehört, gibt es da sicherlich mehr als eine kurzfristige Delle. Und allein der Preiseffekt aufgrund des Wettbewerbsrückgangs kann das Handelsvolumen auch langfristig dämpfen.

Dein Nordkorea Beispiel lässt sich ebenfalls umdrehen: Nur mit der Unterstützung Chinas ist es Nordkorea möglich, ein bedrohliche Streitmacht auszustatten und zu unterhalten. Da es Embargos aus dem Westen gibt, ist die Ausstattung der nordkoreanischen Armee eben größtenteils veraltert und marode.

Bei dir habe ich immer das Gefühl, dass jedes zweite Argument auf "Blut und Eisen", "spitze Stöcke" oder die Nacherzälhung eines Hollywood-Kriegsfilms hinausläuft.