Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[Fetter Fettsack]

Spoiler: letzte Bemerkung

Ist es nicht. Weder §34 noch §35 StGB lassen die Tötung Unschuldiger im Zusammenhang mit einer Flugzeugentführung zu. Denn die Entführung ist sozusagen bereits eingetreten also nicht mehr gegenwärtig, das Flugzeug fliegt zu einer unbekannten Destination - ob es zu einem Atomkraftwerk oder Hochhaus möchte ist nicht zu beweisen, solange es gewissermaßen nicht steil drauf zurast. Bis zu diesem Zeitpunkt ist der Angriff nicht gegenwärtig, sprich nicht momentan.
Aber soweit müssen wir gar nicht gehen, das GG erlaubt es nicht Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen.

Die Entführung selber ist aber nicht der Angriff - selbst wenn sie es wäre, wäre für ihre Dauer noch immer ein Angriff auf die Freiheit der Insassen gegeben - , sondern das Reindonnern ins Gebäude/Kraftwerk. Wenn klar ist, dass ein Flugzeug im Tiefflug auf eine solche Stelle hinzufliegt und klar ist, dass das Flugzeug mit dieser Absicht entführt wurde, bleibt einem ab einer gewissen Nähe zum Ziel in meinen Augen keine andere Wahl als den Angriff schon als "gegenwärtig" zu bezeichnen. Denn zum einen ist der Anflug ansich schon ein wesentliches Element des Angriffs, zum anderen wäre die Regelung sinnlos, wenn man unterstellte, dass der gegenwärtige Angriff erst mit Einschlag erfolgt. Und laut dem, was man mir in Sachen Methodik beigebracht hat, darf man dem Gesetzgeber nicht unterstellen, dass er mit Absicht sinnfreie Regelungen erschafft.

Wo du aber recht hast, ist der Punkt mit der Güterabwägung, daran wird es wohl scheitern, einen rechtfertigenden Notstand zusammenzuschustern.
Ich hatte da auch eher die österreichische Version des entschuldigenden Notstandes im Sinn, der eben keine Güterabwägung kennt und auch nicht, wie sein deutsches Pedant, ein Naheverhältnis voraussetzt. Letzteres war mir unbekannt, daher auch die unbedachte Aussage. My fault.

 

[Daaron]

Muss man an der Stelle erst Spock zitieren?

 

[Colonel Decker]

Es stellt sich die Frage ob Nationalarmeen überhaupt noch sinnvoll sind oder ob man sich nicht auf eine übergeordnete Ebene wie EU oder NATO für eine Bündnisarmee zurückziehen sollte.

Why not both?
Ich finde es sollte eine gemeinsame Armee geben, und eben eigene Armeen wie das was man in den USA "Nationalgarde" nennt.

Auch stellt sich die Frage nach der Bedrohungslage, nicht nur für die Bundesrepublik, darum sind auch alle die nicht in Deutschland heimisch sind aufgefordert ihre Ansichten und Erfahrung hier mit uns auszutauschen.

Weiss man doch nicht, was die Zukunft mal bringt.
Ich frage mich manchmal was eigentlich gefährlicher ist: Der Ami der glaubt morgen ginge die Welt unter und sich einen Bunker und Waffen sowie Konserven für die vermeintliche Zombie Apokalypse kauft, oder der Europäer der glaubt die Zukunft bestünde aus Friede, Freude, Eierkuchen und bärtigen Männern in Damenkleidern.

 

[diRAM]

Darauf gibt es eine recht simple Antwort:
Gefährlicher ist klar die erste Prämisse, denn wenn alle auf der Welt entsprechend der zweiten leben würden, hätten wir tatsächlich Frieden. Wohingegen aus der ersten Prämisse, alleine schon wegen der (präventiven) Logik, der diese folgt, ein schier unendliches Konfliktpotenzial erwächst; wobei durch die Existenz von Waffen dessen Dynamik ins Destruktive kippt.

 

[Colonel Decker]

@diRAM

Das erscheint mir in der Realität doch etwas naiv. Nach der Logik könnte man auch argumentieren die Welt wäre friedlicher geworden wenn im 2. Weltkrieg alle Deutschland die andere Wange hingehalten hätten. Denn würde jeder so leben hätten wir ja Frieden. Nun, es lebt aber nicht jeder so und das wird es auch nie geben.

Ferner sehe ich nicht automatisch ein Konfliktpotenzial darin, sich auf wie auch immer geartete Worst-Case Szenarien vorzubereiten. Der militärisch-industrielle Komplex in Amerika mag da eine Ausnahme sein, aber der sprengt eben auch alle Maßstäbe. Die Leute die Bunker bauen oder Konserven oder gar Waffen horten finde ich nicht wirklich gefährlich. Die sind vielleicht Spinner, aber ich hatte schon mit einigen amerikanischen Spinnern und "Gun Nuts" zutun, und ich hatte nie einen Grund vor denen Angst zu haben. Mir macht da der deutsche Spießer mehr Angst, der im Haus nebenan wohnt und von dem ich gar nicht weiss, wie er eigentlich tickt.

 

[diRAM]

Sowas nennt man Utopie, nicht naiv. Sicherlich kann eine Utopie per Definition nie erreicht werden, aber das Streben danach ist m.E. allemal besser, als das Verharren in binären Denkmustern aus gefährlich - ungefährlich. Denn genau diese Unterteilung und das daraus entstehende Risikokalkül machen auf der Basis eine Antizipation der Zukunft es erst möglich, dass wir uns immerfort vor dem Schlimmstmöglichen versuchen zu schützen. Simple Katastrophenlogik. Und hat sich die erst mal etabliert, ist der Schritt nicht mehr weit dazu, dass unsere Fiktion unsere Wirklichkeit bestimmt, anstatt dass wir tatsächlich versuchen etwas zu ändern.

Leute die reaktionär Bunker bauen und sich mit Waffen sowie Vorräten eindecken haben hieran kein Interesse - im Gegenteil, sie haben unterbewusst genau davor Angst, und versuchen durch Motive wie eine Zombieapokalypse oder ein Krieg (und sei es nur ein asymmetrischer gegen den Terror) ihr Verhalten zu legitimieren. Dabei fällt ihnen nichtmal auf, dass sie in einer Logik gefangen sind, in der sie auf der Grundlage ihres aktuellen Wertekanons versuchen die Zukunft zu antizipieren. Die so zwangsläufig entstehende kognitive Dissonanz ist sodann der Auslöser für die beschriebene Angst. Und ein verängstigter sowie zudem bewaffneter Amerikaner macht mir persönlich mehr Angst als der in deinen Augen naive, nach meinem Verständnis visionäre Europäer. (Nationalitäten jeweils austauschbar!)

 

[Colonel Decker]

@diRAM

Gegen das Streben nach Frieden habe ich natürlich keine Einwände. Allerdings finde ich es fragwürdig, ob Pazifismus diesbezüglich effektiv ist. Schaue ich mir den Kalten Krieg an, so sieht es eher so aus, als seien Atomwaffen effektivere Mittel um Frieden zu erreichen. Das ist dann wohl der Unterschied zwischen Utopie und Realität.

Inwiefern besagte Amerikaner tatsächlich von Angst bestimmt sind finde ich fragwürdig. Persönlich kenne ich zwar nur "Gun Nuts" und keine Amerikaner die Bunker bauen, aber ich habe zumindest schon einige Dokumentationen gesehen zum Thema. Dort erschienen diese Leute zwar vom Rest der Gesellschaft entfremdet, aber ich hätte nicht das geringste Problem diese Leute zu besuchen. Mir erscheint es irrational dass fast jeder deutsche sagt er sei froh dass sein bekloppter Nachbar keine Waffen haben dürfe, aber gleichzeitig fahren wir fast alle jeden Tag mit unseren "bekloppten" Nachbarn auf der Autobahn, und vertrauen darauf, dass und der Nachbar nicht mit Tempo 200 in den Golf rauscht.

Traurig wie wenig sich die Leute über den Weg trauen. Ich war schon in Gegenden in Detroit wo die Häuser leer stehen, und sogar in einem Liquor Store in einer solchen Gegend. Laut Reiseführer müsste ich längst tot sein, aber ich hab mich in dem Liquor Store nett mit ein paar Leuten unterhalten. Hui, die waren schwarz und arm, aber anstatt mich zu erchießen fanden die es faszinierend einen Touristen aus Europa bei sich zu sehen. Ich war auch schon nachts in Phoenix in einem Liquor Store und habe mich mit dem Iraner an der Kasse über die USA unterhalten, während er eine Pistole offen neben sich liegen hatte. Was soll ich sagen, ich lebe nicht in Angst. Mir macht das nichts aus, ich glaube schlicht nicht daran, dass mich jemand spontan erschießt nur weil er es könnte.

 

[diRAM]

Was dich somit von dem beschriebenen Personenkreis unterscheidet, aber nicht meine Argumentation widerlegt. Ebensowenig wie deine Analogien zum Kalten Krieg (#127) oder der großdeutschen Expansion unter Hitler (#125). Denn diese Beispiele belegen genau das Gegenteil, wie uns z.B. der aktuelle Ukrainekonflikt eindrucksvoll beweist. Nicht jeweils kurzfristiger Frieden durch Abschreckung oder Frieden durch den " totalen Krieg" sollte das Ziel sein, sondern langfristiger Frieden um seines selbst willen. Für eine Armee ist in dieser Utopie kein Platz.

 

[Daaron]

Nun, für klassische Armeen, die Nation gegen Nation stehen, ist da wirklich kein Platz. Aber die Bedrohungslage hat sich halt verschoben. Statt dem unfreundlichen Diktator von nebenan hast du heute primär undifferenzierte Kleinkriege mit Söldnerbanden und vollkommen irrational motivierten Fanatikern.
Die westliche Welt ist sich soweit grün, unter sich könnte sie alle Grenzen und Armeen abschaffen. Gegenüber Russland und China würde das evtl. auch noch machbar ein, Japan sowieso. Aber was ist mit den letzten großen Bastionen Nationaler Irrationalität? Nordkorea, zum Beispiel? Denkst du, Kim Jong Ungeheuer würde mit abrüsten und mit Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit verbreiten? Im Leben nicht... Denkst du, Pakistan und Indien würden sich kommentarlos die Hand schütteln, als wäre nichts gewesen? Kashmir wird eben ab jetzt 50/50 aufgeteilt oder eine unabhängige Republik... Nicht im Traum... Oder was ist mit dem Iran, der sich nichts Schöneres vorstellen könnte, als endlich diese so verhassten Juden von der Welt zu putzen?

Und das waren jetzt nur die quasi nicht lösbaren nationalen Konfliktherde. Die könnte man durch massive politische Umwälzungen durchaus noch hin bekommen. Aber was machst du gegen eine kleine politisch oder, noch schlimmer, religiös motivierte Zelle? Was machst du gegen die Taliban dieser Welt? Solche Fanatiker gibt es überall. Was machst du gegen die Somalischen Piraten dieser Welt?
Solange es Religionen gibt, wird sich immer ein charismatischer religiöser Führer finden, der seinen Gläubigen das Heilige Land verspricht, wenn sie denn nur genug Ungläubige abschlachten. Selbst in Japan klappte sowas, oder hast du etwa Shōkō Asahara schon vergessen? Wie viel Tote haben die von ihm angezettelten Anschläge gekostet? Auch die USA hatten ihren saftigen Anteil aggressiver Sekten.

Und auch die Entsprechung der Somalischen Piraten wird es so lange geben, wie jemand weniger hat als ein anderer. Die sind nichts anderes als die Hightech-Variante der mittelalterlichen europäischen Räuberbande. Wenn du also nicht gerade eine globale Gleichschaltung durchführen willst, in der entweder jeder dasselbe denkt, tut und leistet, oder aber in der alle dasselbe erhalten, unabhängig von ihrer Leistung, wirst du immer Räuber und Banditen haben. Organisieren die sich genug, wirst du ihnen nur mit schweren Waffen begegnen können. Effektiv hsat du sogar IMMER diese Räuber und Banditen,a uch wenn jeder dasselbe erhält. Es braucht sich nur einer denken: Ich könnt eigentlich ein bisschen mehr gebrauchen.

 

[Colonel Decker]

@diRAM

Wie kommst du denn dazu, die Abschreckung des Kalten Krieges als "kurzfristig" zu bezeichnen? Ich finde das funktioniert bereits recht lange.

Wir werden aber ohnehin nie einig werden, wenn du tatsächlich die Utopie des Weltfriedens durch allgemeinen Pazifismus anstrebst. Ich bin absolut dagegen die Realpolitik irgendwelchen Utopien zu unterwerfen. Die Tatsache dass du ein talentierter Schreiber bist ändert daran nichts.

Solange es Religionen gibt, wird sich immer ein charismatischer religiöser Führer finden, der seinen Gläubigen das Heilige Land verspricht, wenn sie denn nur genug Ungläubige abschlachten.

Ich stimme dem Rest deines Beitrages zu, aber hier machst du es dir meiner Meinung nach zu einfach. Religion spielt hier keine Rolle. Jeder charismatische Führer funktioniert, wenn es den Leuten schlecht geht und man ihnen genug verspricht. Mir missfällt wie man in Europa zu glauben scheint ohne Religion wäre alles gut... obwohl Adolf doch gar nicht von Religion getrieben wurde. Vielleicht sollte man die South Park Folge mit der "Unified Atheist League" in europäischen Schulen zeigen und analysieren...

 

[diRAM]

Kurzfristig, oder vllt besser kurzsichtig, finde ich daran, dass zwar auf den ersten Blick eine offene Konfrontation zwischen den beiden ehemaligen Blöcken ausgeblieben ist, die Resultate dieser Abschreckungspolitik aber weiter reichen und sich bei näherer Betrachtung deutlich komplexer darstellen. Egal ob es die bis in die heutige Zeit auf beiden Seiten vorherrschenden Vorurteile bzw. Ressentiments sind oder die vielen Stellvertreterkriege, die geführt wurden (beides kann man aktuell an den Beispielen Ukraine oder Syrien sehr gut beobachten); alles führte zu Konsequenzen/Problemen, die man heute versucht mithilfe von Militär zu lösen. Für mich birgt diese Vorgehensweise nicht nur eine gewisse historische Ironie - nein, sie ist geradezu paradox und bisweilen sogar schlichtweg bigott.

Auch ist mein Ziel nicht die Realpolitik einer Utopie gänzlich zu unterwerfen. Aber im Streben danach, offenbaren sich Lösungsansätze, die verborgen bleiben, wenn man sich darauf beschränkt, alles und jeden mittels der Schablone des Risikokalküls zu erfassen. Man steigert sich dabei - und das erwähnte ich ja bereits - in eine präventive Logik, die Drohnenangriffe alleine aufgrund des Risikos des Terrors legitimiert; oder, um im selben Beispiel zu bleiben, eine solche Drohkulisse erschafft, dass viele scheinbar grenzenlose Überwachungsmaßnahmen vorbehaltlos hinnehmen.

Ich wehre mich einfach dagegen zu sagen, es gibt auf der Welt nun mal böse Menschen mit Waffen und Kriegsgerät, also müssen wir uns im Zweifelsfall verteidigen können. Diese Sichtweise hinterfragt nicht etwaige Kausalketten und verstellt ggf. sogar den Blick auf alternative Lösungsstrategien.
Mit einer Utopie im Hinterkopf hat man aber eine Bezugsfolie, sozusagen einen (unrealistischen) Sollzustand, sodass im Abgleich mit dem realen Istzustand Chancen entstehen. Chancen, die dazu beitragen können andere Denkmuster zu etablieren, als das des nur scheinbar logischen, da mathematisch visualisierbaren, Risikokalküls. Damit kann man selbstverständlich die von Daaron exemplarisch aufgezählten regionalen wie internationalen Konflikte nicht negieren - das war ja auch nie die Absicht - aber die Frage sollte schon erlaubt sein, ob zu deren Lösung immer der Einsatz bzw. das Vorhalten von Militär notwendig ist.

In letzter Konsequenz wird man aktuell (noch) zu dem Schluss komme (müssen), dass sowohl der Einsatz, als auch die schlichte Existenz von Streitkräften in gewissen Szenarien seinen Zweck erfüllt. Dies aber ggf. auf eine völlig neue Art als bisher; sowohl hinsichtlich deren Qualität, als auch Quantität.

 

[Colonel Decker]

@diRAM

Die von dir genannten Ressentiments existieren ohne Zweifel, aber ich sehe die vor allem auf Seiten von Russland als Verlierer des Kalten Krieges. Da braucht man sich ja nur mal die russischen Medien und deren Politik anzusehen. Da ist der Ami der Böse der Europa gegen Russland aufhetzt. Im Vergleich dazu ist selbst Fox News in Amerika intellektuell hochwertiger Journalismus.

Ich persönlich glaube nicht, dass man es in einem ernsthafte Konflikt verhindern kann, dass am Ende jemand der beleidigte Verlierer ist.

Auch glaube ich dass man auf Dinge wie präventve Militärschläge mittels Dingen wie Drohnen auch dann verzichten könnte, wenn man eine Schablone des Risikokalküls verwendet. Immerhin ist es ein Unterschied ob jemand sich einen passiven Atombunker in den Garten baut, oder proaktiv Angriffe auf andere Länder fährt.
Was ich von den Amerikanern erwarten würde wäre dass man sich dort trotz des Bewusstseins über eventuelle Risiken gegen Maßnahmen entscheidet, die den Werten und der Seele des Landes entgegen stehen. Immerhin gibt es da so Dinge wie Zitate, dass man die Freiheit nicht der (vermeintlichen) Sicherheit opfern sollte, weil man sonst nichts von beiden verdiene. Oder dass man Amerika nicht von aussen zerstören könne, sondern dass dies nur von innen möglich sei wenn sie ihre Freiheiten aufgeben. Für mich ist sowas kein dummes Geschwätz, ich finde solche Zitate treffen den Nagel auf den Kopf. Meinem Eindruck nach besinnen sich auch in Amerika immer mehr Leute wieder zurück auf solch alte, noble Ideale. Es dauert nur eben seine Zeit, bis sich das in Washington zeigen wird und dann auch im Rest der Welt zur Kenntnis genommen wird.

Eine "Utopie im Hinterkopf" habe ich ebenfalls. Nur sieht die so aus, dass sich die westliche Zivilisation letzendlich weltweit durchsetzt. Denn dann hätten wir auch Frieden, abgesehen natürlich von wirtschaftlichen Konflikten. Natürlich ist mir dabei aber auch klar, dass unsere westliche Zivilisation derzeit noch diverse Probleme hat, die es zu lösen gilt. Vor allem bei Ressourcen und Finanzen. Wir sollten daran arbeiten, dass unser Art zu leben auch ohne billiges Öl aus armen Ländern und ohne Kredite aus China und Überschuldung auskommt. Dann gewinnen wir langfristig sowieso, nicht mit intelligenten Raketen, sondern weil wir einfach besser sind als alles andere.

 

[Daaron]

Ich stimme dem Rest deines Beitrages zu, aber hier machst du es dir meiner Meinung nach zu einfach. Religion spielt hier keine Rolle. Jeder charismatische Führer funktioniert, wenn es den Leuten schlecht geht und man ihnen genug verspricht.

Religion macht es aber viel einfacher. Selbst Hitler hat das Mittel der Religion eingesetzt, indem er die Juden (die Religion und Volksgruppe in einem sind) eben als Ziel und Sündenbock verwendet hat. Vieles seiner eigenen Konzepte basiert hingegen auf den alten nordischen Traditionen und Religionen.

Außerdem ist es viel einfacher, einem Selbstmordattentäter das Himmelreich zu versprechen als weltliche Güter. Warum sollte ers ich für weltliche Güter umbringen? Und selbst wenn es keine Selbstmörder ist: Versprichst du ihnen Gottes Segen, dann bist du fein raus am Ende des Konflikts. Versprichst du deinen Anhängern hingegen weltliche Güter, dann musst du diese auszahlen oder die Stimmung kippt ganz schnell. Du willst nicht plötzlich einige geprellte Hundertschaften mit AK47 gegen dich haben...

Ich wehre mich einfach dagegen zu sagen, es gibt auf der Welt nun mal böse Menschen mit Waffen und Kriegsgerät, also müssen wir uns im Zweifelsfall verteidigen können. Diese Sichtweise hinterfragt nicht etwaige Kausalketten und verstellt ggf. sogar den Blick auf alternative Lösungsstrategien.

Da mag sogar was dran sein, aber willst du das Risiko eingehen?
Bleibe ich unter Waffen, erhalte ich den Status Quo. Ich kann mich gegen Angreifer verteidigen. Gebe ich die Waffen auf kann ich nur beten und hoffen, dass es die anderen auch tun. Da wir hier aber nicht von Nation vs. Nation sprechen, sondern von asymmetrischen Konflikten,... auf wessen Wort willst du dich da verlassen? Der Typ, der gestern noch einen Schulbus sprengen lassen hat, verspricht dir heute Frieden? Ganz ehrlich, da würd ich eher VORSICHTIGER werden.

 

[diRAM]

Und ich würde statt vorsichtiger zu werden, versuchen meinen "Gegner" zu verstehen: Warum hat er den Schulbus gesprengt? Was wollte er damit erreichen? Wenn er dies aufgrund religiös motiviertem Extremismus getan hat, weswegen sucht er in diesem Zuflucht und welchen Anteil habe ich selbst daran? Welche Maßnahmen könnte ich ergreifen, um ihn zwar nicht in seinem Glauben anzugreifen, aber dennoch zu deradikalisieren? Sollte ich überhaupt eingreifen?
Fragen an dessen Ende ggf. eine militärische Intervention steht, vllt aber auch eine geänderte Entwicklungspolitik bzw. ein Überdenken von geostrategischen Interessen. Nur so kann zudem eine Perspektivenunabhängigkeit erreicht werden, mit der wir den okzidentalen Narzissmus überwinden können, welcher sich in Aussagen wie, "weil wir einfach besser sind", Bahn bricht. Dann erst versteht man auch, dass es genau diese Einstellung ist, aus der sich die mannigfaltig vorhandenen westlichen Ressentiments speißen und die Ursache für viele internationale Konflikte ist. Dazu bedarf es in erster Instanz nicht einmal bewaffneter Auseinandersetzungen, da alleine dieses westliche Selbstverständnis und der damit einhergehende Kulturimperialismus dafür sorgen, dass sich die Gegenseite unterdrückt fühlt - der ideale Nährboden für divergente Ressentiments.

Genau das sind die Chancen, die ich meinte, und die verborgen bleiben, wenn man sich immer nur fragt, was im schlimmsten Fall passieren könnte.

Um mal ein konkretes Beispiel, abseits des Militärs zu bringen:
Nach den Anschlägen in Norwegen 2011 durch den Rechtsterroristen Breivik, hat der damalige norwegische Ministerpräsident Stoltenberg, in seiner Trauerrede zwei Tage nach dem Attentat gesagt: "Noch sind wir geschockt, aber wir werden unsere Werte nicht aufgeben. Unsere Antwort lautet: mehr Demokratie, mehr Offenheit, mehr Menschlichkeit." Übertragen auf die Internationale Bühne kann ich ihm zwar hinsichtlich der Werte (s.o.) nicht ganz zustimmen, aber diese Aussage offenbart doch einen grundsätzlich anderen Umgang mit Terroranschlägen, mithin eine gänzlich andere Logik als die, auf der das westliche Handeln nach 9/11 basierte. Und genau das ist der Punkt.

 

[DerOlf]

Bleibe ich unter Waffen, erhalte ich den Status Quo.

Und mehr erreicht man damit eben nicht - denn der Status qou ist ja die ständige Gefahr und daher die Notwendigkeit einer Verteidigung unter Waffen.

In gewisser Weise "sichern" Waffen den Weltfrieden wohl nur in dem Maße, in dem sie ihn gleichzeitig "gefährden".
Ein Paradoxon, welches man durch Wettrüsten (aka Erhalt des Status Quo) definitiv nicht auflösen kann - das hat der kalte Krieg mMn gezeigt.

 

[Daaron]

Und ich würde statt vorsichtiger zu werden, versuchen meinen "Gegner" zu verstehen: Warum hat er den Schulbus gesprengt? Was wollte er damit erreichen? Wenn er dies aufgrund religiös motiviertem Extremismus getan hat, weswegen sucht er in diesem Zuflucht und welchen Anteil habe ich selbst daran? Welche Maßnahmen könnte ich ergreifen, um ihn zwar nicht in seinem Glauben anzugreifen, aber dennoch zu deradikalisieren? Sollte ich überhaupt eingreifen?

Die Geschichte hat gezeigt, dass genau das nicht möglich ist.
Wenn sein Glauben auf der einfachen Aussage beruht: "Alle Ungläubigen sind vom Teufel gesandt und müssen sterben", dann kannst du da gar nichts machen. Wie willst du ihn von dieser Basis abbringen? Wie willst du seine fanatisierten Anhänger umdenken lassen?

Schau doch nur nach Afghanistan... Ja, es war ein Fehler, dieses Land jemals einnehmen zu wollen. Alexander hat ihn gemacht, die Sovjets haben ihn gemacht, die NATO macht ihn immer noch. Aber andererseits haben die NATO-Truppen das erste Mal auch einen anderen Ansatz: Bildung und Stabilität als Mittel gegen Fanatismus. Klingt ja logisch: die radikalisieren, weil sie sonst nichts haben. Wer zu blöd ist, das jeweilige Heilige Buch zu selbst lesen, lässt sich vom nächstbesten Priester schön lenken. Warum, glaubst du, war Luther denn so gefährlich, warum folgten auf seine Übersetzung 30 Jahre Krieg? Die Alte Macht (Katholische Kirche) sah ihre Felle davon schwimmen. Plötzlich konnte jeder das Buch lesen, weil es nicht mehr nur auf Latein war.
So, aber zurück zu den Afghanen, unserem Musterbeispiel: die NATO baut Schulen, auch Mädchenschulen. Die Radikalen? Sprengen diese Schulen. Bildung ist Gift! Die armen Kinder kriegen da nur westliche, unreine Ketzereien eingepflanzt! Schulen sind eine Schöpfung Shaitans!

Wie willst du da zu einem Ende kommen? Jede noch so gut gemeinte Aktion wird als Heimtücke des Teufels interpretiert und vernichtet.

Nur so kann zudem eine Perspektivenunabhängigkeit erreicht werden, mit der wir den okzidentalen Narzissmus überwinden können, welcher sich in Aussagen wie, "weil wir einfach besser sind", Bahn bricht.

Na ja, man muss schon stark indoktriniert sein, um die Vorteile von freier Meinungsäußerung, freien Wahlen, Religionsfreiheit,... nicht zu erkennen.
So gesehen: Ja, wir SIND besser.

Dazu bedarf es in erster Instanz nicht einmal bewaffneter Auseinandersetzungen, da alleine dieses westliche Selbstverständnis und der damit einhergehende Kulturimperialismus dafür sorgen, dass sich die Gegenseite unterdrückt fühlt - der ideale Nährboden für divergente Ressentiments.

Gerade religiöse Fanatiker fühlen sich schon dann angegriffen, wenn du einer anderen Gottheit huldigst. Teilweise sind sie schon angepisst, wenn du derselben Gottheit auf andere Weise huldigst. Frag mal einen Sunniten, was er von Shiiten hält und umgekehrt. Oder schau ins Europa zum 30jährigen Krieg zurück...

Was Breivik angeht: Das war ein lokales Problem, das man auch lokal lösen kann. Genauso könnten die Amis ihre inneren Probleme (Domestic Terror) auf ähnliche Weise angehen. So etwas lässt sich nicht auf die internationale Bühne spiegeln.
Außerdem musste Bush nach dem 9/11 so handeln, denn er musste das Vertrauen in die Stärke der USA wiederherstellen. Andernfalls wäre er als der Präsi in die Geschichte eingegangen, der die USA an den islamischen Terror verfüttert hat.

 

[Twostone]

Verständnis und die Suche danach ist gut und lobenswert, sofern dies aus einer Position relativer Sicherheit heraus geschieht. Wenn ich jedoch deswegen vermeide, Maßnahmen gegen weitere Morde/Anschläge/was-auch-immer, zu treffen, dann bin ich nichts anderes als ein besserer Handlanger des Mörders/Attentäters/was-auch-immer.
Das bedeutet jetzt nicht, daß ich eine Waffe in die Hand nehme und potentielle Mörder/Attentäter/was-auch-immer erst einmal erschieße und mich dann frage, warum er/sie vielleicht Menschen gefährden könnte. Vielmehr stelle ich verdächtige Personen unter Beobachtung, ggf. unter Gewahrsam und nehme ihnen ihre "Spielzeuge", wenn der erhärtete Verdacht auf bevorstehende kriminelle Handlungen besteht. Erst wenn ich sichergestellt habe, daß er nicht wieder bedrohlich werden kann, kann ich es mir auch erlauben, seine Motive und Versorgungswege zu erforschen.

Der Staat hat sich verpflichtet, für die Sicherheit seiner Bürger zu sorgen. Das kann er nicht tun, indem er sich sämtlicher Werkzeuge zur Verteidigung und zum Schutze entledigt oder aber zögert, sie zu nutzen, wenn es erforderlich ist.

Die Frage aber ist: Wann ist es erforderlich, drastische Maßnahmen zu nutzen? Kann ein einzelner oder eine kleine Gruppe von Menschen es wirklich objektiv einschätzen, wann extreme Maßnahmen gerechtfertigt sind?

Ein schönes Zitat in diesem Zusammenhang: "Im Krieg gibt es keine unschuldigen Opfer". Oder anders gesagt: Beide Seiten sind davon überzeugt, im Recht zu sein. Müssen sie auch, wenn sie ihre Wirksamkeit nicht bedenklich einschränken wollen. Wie ich in einem meiner vorigen Beiträge schrieb, wird derjenige, der vom Unrecht seiner Handlung überzeugt ist, bei der Ausführung zögern, sie ggf. nicht so rigoros durchsetzen wie jener, der davon überzeugt ist, daß Gott und das Recht auf seiner Seite ist.

Jenen, der vom Unrecht seiner Tat weiß, kann ich evtl. noch davon überzeugen, nicht zu handeln. Jenen, der aus Überzeugung und Leidenschaft handelt, den kann ich nicht abhalten, nur aufhalten. Oder eben aber so einschüchtern, daß er erst einmal aus Angst von der Tat abstand nimmt und ich Zeit gewinne, ihn aus seiner Passion zu reißen und ihn von meinen Argumenten zu überzeugen (oder aber er geht über zu leichteren Zielen).

Auf keinen Fall aber sollte ich ihm erlauben, mich zu töten/auszurauben/zu vergewaltigen/was-auch-immer, denn damit gestehe ich ihm das Recht zu, sich über mich zu stellen, heißt, mehr wert zu sein, als ich. Das hingegen widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz unserer Gesetzgebung. Wenn ich (als Staat) ihn über eine Gruppe von Menschen (meine Bürger) stelle, breche ich damit nicht nur die Gleichheit, sondern auch alle weiteren Grundrechte, wie freie Entfaltung, körperliche Unversehrtheit, etc.

Also sollten Anreize geschaffen werden, die die potentiellen Missetäter/Vergewaltiger/Massenmörder/Attentäter/Politiker/was-auch-immer dazu bewegen können, innezuhalten und von ihren erstweiligen, impulsiven Handlungen ggf. abbringen.


Diskutiere nicht mit einem Mörder. Oder etwa doch? Wenn ich ihn töte, um mein eigenes Leben zu schützen, stelle ich mich dann nicht über ihn?

 

[Colonel Decker]

Und ich würde statt vorsichtiger zu werden, versuchen meinen "Gegner" zu verstehen: Warum hat er den Schulbus gesprengt? Was wollte er damit erreichen?

Das kann ich dir sagen: Er wollte mittels Terror Angst und Schrecken verbreiten um Widerstände zu brechen und seinen Willen auch gegen eine Übermacht der eigenen Landsleute und/oder internationaler Staaten durchzusetzen.

Was bringt dir dieses Verständnis aber nun? Wie willst du denn solche Leute erreichen und mit ihnen verhandeln? Machst du aufgrund solcher Taten irgendwelche Eingeständnisse, wirst du automatisch Teil des Problems, denn dann erlaubst du es, dass Terrorismus funktioniert.

Ferner wachsen solche Leute gewöhnlich in extrem harten und autoritären Umfeldern auf, und da würde dein guter Wille nicht respektiert sondern dir ganz im Gegenteil als Schwäche ausgelegt.

Sollte ich überhaupt eingreifen?

"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing".

In den USA muss man sich heute vorwerfen lassen, dass man damals gewisse Schienen in Deutschland nicht bombardiert hat, weil man zu der Zeit nicht wollte dass es Kollateralschäden gibt und die Deutschen am Ende gar behaupten könnten, der Ami habe all die Menschen auf dem Gewissen.

Nur so kann zudem eine Perspektivenunabhängigkeit erreicht werden, mit der wir den okzidentalen Narzissmus überwinden können, welcher sich in Aussagen wie, "weil wir einfach besser sind", Bahn bricht.

Hier hast du nun einen Teil meines Posts herauf gepickt, der sich nicht auf den Ist- sondern auf den Soll- Zustand bezog, wenn wir nämlich (hoffentlich) die Nachhaltigkeit unserer Art zu leben in den Griff bekommen, so dass tatsächlich jeder Mensch so leben könnte, ohne dass der Planet komplett vor die Hunde geht.

Was den Lebensstandard angeht sind wir aber in der Tat bereits besser. Wenn du das als "Narzissmus" bezeichnst, dann bezeichne ich es als "Zynismus", dass du hier einen der höchsten Lebensstandards der Welt genießt, aber so tust als seien die Armen dieser Welt vermutlich total zufrieden damit, im Dreck zu leben ohne Bildung und ohne Strom und oft ohne sauberes Wasser.

Am schlimmsten finde ich aber, dass so eine Einstellung hier oft als gut und nett betrachtet wird. Verstehe ich nicht. Für mich klingt das wie ein Wall-Street-Millionär, der sagt es sei doch alles okay in amerikanischen Ghettos und man möge da doch besser alles so lassen wie es ist.

dieses westliche Selbstverständnis und der damit einhergehende Kulturimperialismus dafür sorgen, dass sich die Gegenseite unterdrückt fühlt - der ideale Nährboden für divergente Ressentiments.

Wer sich vom "Kulturimperialsmus" in Form von Meinungsfreiheit, freier Presse, Bildungs- und Gesundheitssystemen, sowie Rechtsstaat "unterdrückt" fühlt, der hat wohl kaum Gutes im Sinn. Da fehlt mir einfach das Mitleid mit den Tyrannen dieser Welt.

Und mehr erreicht man damit eben nicht - denn der Status qou ist ja die ständige Gefahr und daher die Notwendigkeit einer Verteidigung unter Waffen.

Das klingt so als würden die Waffenbesitzer in den USA alle schlotternd in ständiger Angst mit ihren Waffen in der Hand hinter der Couch hocken. So habe ich das aber dort noch nie erlebt. Das ist da ein Werkzeug, wenn auch ein gefährliches. Wir sitzen ja auch nicht zitternd hinter dem Steuer nur weil wir Airbags haben die im Grunde ja ebenfalls an "ständige Gefahr" erinnern.

Ich glaube Menschen sind grundsätzlich problemlos in der Lage, mit den Gefahren dieser Welt umzugehen, ohne gleich paranoid oder sonstwie krank zu werden. Immerhin sind unsere Vorfahren mal mit ganz erheblich mehr Gefahren zurecht gekommen. Von den Höhlenmenschen die sich noch mit wilden Tieren herumplagen mussten mit selbst gebastelten Waffen, bis zu den Leuten im Mittelalter die nachts noch richtige Dunkelheit und ordentlich Kriminalität und Elend hatten.

Meiner Meinung nach ist der Mensch gar nicht geeignet dazu, sich jemals völlig sicher zu fühlen. Vielleicht ist es ja so wie mit übertriebener Hygiene und Allergien, und die Menschen werden bei weniger Gefahr schlicht sensibler für die Gefahren die noch da sind. Das würde dann jedenfalls erklären, warum heute die meisten Mütter glauben, ihre Kinder seien draussen in größerer Gefahr als "früher" - obwohl jede Statistik deutlich das Gegenteil zeigt.

 

[Daaron]

Die Frage aber ist: Wann ist es erforderlich, drastische Maßnahmen zu nutzen? Kann ein einzelner oder eine kleine Gruppe von Menschen es wirklich objektiv einschätzen, wann extreme Maßnahmen gerechtfertigt sind?

So schön Demokratien sind, bei solchen Entscheidungen ist weniger mehr. Du kannst nicht immer erst warten, bis das Gremium getagt hat.
Und was die objektive Einschätzung angeht: Du schlägst einfach in gleicher/vergleichbarer Härte zurück. Schon ist alles in Butter. Wenn ein paar Fanatiker einen Schulbus sprengen, dann schmeißt du ein paar Bunker Buster auf ihre Höhlen oder fütterst ihre Versammlungsplätze mit Napalm.

Hier wären wir wieder bei der Modernisierung: Wurde in Vietnam noch der halbe Wald entlaubt nur um 2 Vietcong zu finden, kannst du heute mit Präzisionssprengköpfen genau die dritte Höhle von links einäschern, ohne das in den anderen auch nur ein Stalaktit abbricht. Sowas verhindert Kollateralschäden und bringt die notwendige Gewalt dahin, wo sie hin gehört.

 

[Woods]

Jetzt sitzt der Fanatiker aber nicht in der Höhle sondern mitten im Dorf in Pakistan und die Drohne erwischt womöglich doch einige Zivilisten. Oder die Aufklärung versagt und statt in der zweiten Höhle von links wird der Gute fälschlicherweise auf einer Hochzeitsgesellschaft vermutet.
Und im Nu wird aus dem gemäßigten Dorflehrer, dessen Schwester oder aus dem völlig friedfertigem Bräutigam, dessen Braut getötet wurde ein neuer Fanatiker. Aus eins mach zwei oder mehr! Alles in Butter?