Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[Fetter Fettsack]

Umgangsformen:

Das soll dabei sachlich, argumentativ untermauert und ohne persönliche Fehden geschehen. Leute, die sich der Provokation hingeben wollen, werden gnadenlos gemeldet, um das Diskussionsklima sachlich und konstruktiv zu halten.

Unter sachlich und argumentativ untermauert ist folgendes zu verstehen: Kein "XY hat sich gegen ZQ verschworen, hier der Aufdeckerlink kthxbye!!" oder "Die gehören eh alle niedergenuked". Das ist NICHT, was hier als Diskussionsstil gewünscht ist. Vielmehr sollte jede Äußerung mit Argumenten (die logisch stringent gehalten sein sollen) untermauert werden. Was man nicht belegen kann, sollte deutlich als Mutmaßung bzw. Vermutung tituliert werden. Auch hier sind Indizien für und dagegen gerne gesehen. Wenn aus Gründen des Diskussionsverlaufes einmal eine kürzere Antwort sinnvoll ist, ist das natürlich kein Problem. Prinzipiell gilt aber obiges.

Meinungen sollten als solche gekennzeichnet und nicht als Fakten verkauft werden. Auch hier gilt: Argumente sind Trumpf.


Ziel und Inhalt:
Der Thread hat zwei Ziele.

Ziel 1: eine sachliche, vernunftorientierte Diskussionsplattform für die Vorgänge in der Ukraine und um sie herum. Bestimmte geopolitische Aspekte, die hier einen Bezug aufweisen, passen ebenfalls herein.

Ziel 2: Sammlung von Fakten um eine möglichst lückenlose Chronologie der Ereignisse zu erhalten. Boardies werden gebeten neue Ereignisse im Thread mit Quellenangabe zu posten, diese werden bei ausreichender Seriösität entsprechend eingepflegt. Auf diese Weise soll die Möglichkeit entstehen, den Konflikt in möglichst vielen seinen Facetten begreifen zu können. Diese Sammlung soll nichts beschönigen und erwiesene Fakten auflisten, egal wie unbequem diese einer Seite sind.

Spoiler: unvollständige Chronologie

November 2013
21.11.2013: Ankündigung der ukrainischen Regierung unter Präsident Viktor Janukowitsch, das Assoziierungsabkommen mit der EU nicht zu unterzeichnen. -> erste Proteste. Janukowitsch Beweggründe dürften im Text des Abkommens liegen, dass der Ukraine nur die Wahl zwischen der EU und der Russischen Zollunion lies. Die ukrainische Wirtschaft, die vor allem im russophilen Osten des Landes konzentriert ist, sei gegenüber der westlichen nicht konkurrenzfähig (weil sehr veraltet), daher bestünde Modernisierungsbedarf in der Höhe von 160 Mrd. Euro. Auf diese Weise sollten die Ausfälle durch die von Russland bisher gewährten Wirtschaftsvorteile (merklich günstigeres Gas, das teurer nach Westeuropa weiterverkauft wurde, etc.) kompensiert werden. Die EU wollte lediglich 1 Mrd. jährlich an Infrastrukturhilfe zusagen. Staatshaushalt der Ukraine zu diesem Zeitpunkt sehr klamm (runterscrollen). Bereits im Mai 2013 waren die Aussichten nicht allzu rosig.

29.11.2013: Nichtunterzeichnung des Östliche-Partnerschafts-Abkommen durch die Ukraine in Vilnius. Steigende Intensität der Proteste


Dezember 2013
01.12.2013: Proteste nehmen Massencharakter an, Zunahme der Gewalt bei den Protesten. (gewaltsame [Schlagstock- und Tränengas-]) Einsätze der Polizeispezialeinheit Berkut gegen Protestanten (damals noch vorrangig Studenten, das Spektrum erweiterte sich später auf andere gesellschaftliche Schichten). Diese erleiden Gehirnerschütterungen und gebrochene Extremitäten. Gleichzeitig setzen Protestanten diverse Gewaltsorten gegen die Polizei ein (Rauchbomben, Blendgranaten, Molotov-Cocktails, Schlagwerkzeuge, etc. ). Forderungen sind die Abkehr der außenpolitischen Orientierung an Russland und eine Annäherung an „den Westen“. Ein Rücktritt Janukowitsch‘ wird ebenso gefordert. Erste Rücktritte in der Administration der Ukraine und Austritte aus Janukowitsch‘ Partei der Regionen.

13.12.2013: Besuch von Viktoria Nuland, Europabeauftragte des US-State Department, verteilt Kekse am Maidanplatz


Jänner 2014
17.01.2014: die ukrainische Administration initiiert die Erlassung von Gesetzen, die das Besetzen von Regierungsgebäuden (maximal 5 Jahre Haft), das Vermummen, das Campieren auf öffentlichen Plätzen (maximal 15 Tage Haft) und hetzerische Aufrufe im Internet mit Haft- bzw. Geldstrafen belegt. Proteste westlicher Politiker und der ukrainischen Opposition.

Februar 2014
20.02.2014: Janukowitsch verliert die Mehrheit in der Werchowna Rada, Schusswechsel direkt vor dem Präsidentenpalast, Demonstranten beklagen 60 Tote durch nicht identifizierte Scharfschützen.

21.02.2014: Unterzeichnung der Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine:, die von Deutschland, Polen, Janukowitsch und Vertreter von Teilen der Protestbewegung unterzeichnet wurde. Sie sollte die Proteste am Maidan beenden und einen geordneten Übergang in Form von Neuwahlen ermöglichen. Radikalere Teile (Prawda Sektor) der Protestierenden sowie mannigfache am Maidan versammelten Personen bestanden jedoch auf der sofortigen Absetzung des Präsidenten. Dieser verließ Kiew noch in der selben Nacht in Richtung Karkow, wo er seine politische Basis hatte.

Die Werchowna Rada anerkennt die Toden am Maidan als Opfer an.

22.02.2014: paramilitärische Kräfte nehmen die Räumlichkeiten der Präsidentschaftskanzlei ein. Die Werchowna Rada erklärt ihn für abgesetzt. Sie verletzt dabei die geltende ukrainische Verfassung, die hier eine höhere Mehrheit und ein vorgelagertes Verfahren (das nicht stattfand) vorsieht. Positivrechtlich war die Absetzung Janukowitsch‘ somit rechtsunwirksam. Es kursieren Berichte über Androhung von Gewalt gegenüber Abgeordneten.

25.02.2014: Zusammenstöße in der Krim'schen Stadt Simfernopol zwischen ukrainietreuen Personen und Separatisten.

26.02.2014: Krimtartaren protestieren in größerer Anzahl gegen eine Abspaltung der Krim.

27.02.2014: Auftauchen von bewaffneten und mehr oder minder einheitlich gekleideten und ausgerüsteten Personen auf der Krim, die strategische Punkte besetzen und ukrainische Einheiten in ihren Basen festsetzen. Sie stellen sich später als russische Soldaten heraus. Machtwechsel auf der Krim, bewaffnete Männer besetzen Regierungsgebäude. Als Rechtfertigung wird unter anderem der (gescheiterte, vom Prawdy Sektor eingebrachte) Gesetzesentwurf für die Abschaffung von Russisch als Amtssprache vorgebracht. Auch der Schutz vor chaotischen Zuständen wie auf dem Maidan wird vorgebracht.
Eine neue Regionalregierung unter Sergey Jaksonov wird gebildet. Es wurde eine Sondersitzung anberaumt, in der ein Referendum über die Unabhängigkeit für den 25. Mai fixiert wurde (zeitgleich mit den ukrainischen Präsidentenwahlen). Es gibt Berichte über massive Geschäftsordnungsvrletzungen durch Jaksenov (nur bestimmte Abeordneten hatten Zutritt, Gegenwart von bewaffneten Männern während der Abstimmung).


März 2014
xx.03.2014: Vorwurf an Russland, das (völkerrechtlich offenbar nicht rechtlich bindende [Äußerung der US-Botschaft in Weißrussland]) Gentlemens Agreement im Budepester Memorandum gebrochen zu haben, in dem der Ukraine als Ausgleich für den Verzicht auf Kernwaffen die territoriale Integrität zugesichert wurde.

07.03.2014: Russland nimmt zwei ukrainische Militärbasen auf der Krim kampflos ein.

10.03.2014: Berichte über Personen [konkrete bekannte Schicksale dürften sich im zweistelligen Bereich bewegen, den Medienberichten nach zu urteilen], die vom Maidan verschwanden und mit Folterspuren wieder auftauchten. Die ukrainische Regierung tat ihre Ansicht kund, dass sie nicht verantwortlich sei und die Schuldzuweisungen unwahr seien. Die Berichte sprechen auch über körperliche Gewalt durch die Polizei im Zuge der chaotischen „kriegsgleichen“ Umstände.

16.03.2014: Referendum auf der Krim über den Status. Wahloptionen lassen die Wahloption "Status Quo" vermissen, die offizellen Wahlergebnisse werden angezweifelt. Die OSZE verweigert die Entsendung von Wahlbeobachtern, um der Wahl keine Legitimität zu geben. Die Krimtartaren boykottierten die Abstimmung. Die Abstimmung wurde zweimal vorgezogen (25. Mai auf 30. März und dann auf den 16. März). Dies dürfte faktisch eine inhaltlich erschöpfende Debatte durch das Wahlvolk über das Für und Wider sehr erschwert haben.

19.03.2014: russische Einheiten übernehmen Kriegsgerät (u.a. Flugzeuge und Schiffe) der Ukraine, welches auf der Krim stationiert ist. Einnahme des Marine-Hauptquartiers der Ukraine.


April 2014

12.04.2014: Der nationale Sicherheitsrat der Ukraine beschließt einen "vollständigen Antiterroreinsatz" in der Ostukraine. Zusicherung der Straffreiheit für Personen, die bis zum Abend des 14.04.2014 aufgeben.
Weißrusslands Präsident Lukaschenko betrachtet die Kiewer Regierung als "absolut legitim" und ist gegen eine Föderalisierung.

14.04.2014: In der Ostukraine werden weitere staatliche verwaltungsgebäude besetzt, die Übergangspräsident Turtschinow "würde den Einsatz von Blauhelmen in der Ostukraine begrüßen".

22.04.2014: Übergangspräsident Turtschinow ordnet eine Wiederaufnahme des ukrainischen "Anti-Terror-Einsatzes" gegen die Separatisten in der Ostukraine an. Als Grund wird das Auffinden von zwei Leichen mit Folterspuren in Slawjansk genannt, eine davon war die eines Politikers der Partei von Julia Timoschenko.

24.04.2014: Gerüchte gehen um, dass ukrainische Pläne bestanden, Sewastopol mit einer amerikanischen Seebasis zu versehen.
to be continied

25.04.2014: Ukraine anerkennt die Niederlage auf der Krim und zieht Truppen zurück.

Europakommando der US-Streitkräfte verneint Spekulationen über Absichten auf der Krim Basen angestrebt zu haben.

Mai 2014

22.05.2014: Separatisten jagen eine Brücke über einen Nebenfluss des Don in die Luft, um Regierungskräfte (90km nordwestlich von Lugansk) an weiterem Vorrücken zu hindern.

Juni 2014

Juli 2014

08.07.2014: Der ukrainische Justizminister Petrenko stellt einen Verbotsantrag an ein Verwaltungsgericht bzgl. der Kommunistischen Partei der Ukraine. Diese war zuvor durch Parteiergreifung für die Separatisten aufgefallen und hatte die Unabhängigkeitsbestrebungen der Oblaste Lugansk und Donezk unterstützt. Dies sei illegal.

22.07.2014: Die Werchnova Rada erlässt ein Gesetz, wonach eine Parteifraktion, die mit weniger Abgeordneten im Parlament sitzt als sie bei der Wahl hatte, aufgelöst werden kann.

24.07.2014: Parlamentspräsident Turtschinov löst die Kommunistische Fraktion der Werchnova Rada auf.

August 2014

06.08.2014: Auf Youtube wird folgendes mit Untertiteln versehenes Video aus dem ukrainischen Fernsehen hochgeladen, es zeigt Teile eines Interviews mit einem Generaloberst der ukrainischen Armee.

22.08.2014: weiteres Interview mit besagtem ukrainischen Generaloberst über die Situation in der Ukraine.

September 2014

01.09.2014: NATO schätzt die militärische Lage für die Ukraine als hoffnungslos ein. Verhandlungen einzige Alternative.

04.09.2014: Verkündung einer möglichen Waffenruhe zwischen Separatisten und ukrainischen Streitkräften im Zuge der Kontaktgruppe in Minsk, wo Putin und Poroschenko teilnehmen.
Das WSJ berichtet, dass die Aussage Putins gegenüber Barroso bzgl. "in zwei Wochen in Kiev" aus dem Zusammenhang gerissen wurde, wie eine Sprecherin der Kommission schriftlich bestätigte. (Frei zugänglicher Artikel von RT.com)

- Maybrit Illner Sendung mit russischen, ukrainischen Botschafter in Deutschland, Martin Schulz, ehem. General der NATO Kujat, einer ehem. Korrespondentin aus Moskau sowie einem Philosophen.

05.09.2014:
- Laut Interfax sollen Rebellen aus Donezk in die Hafenstadt Mariupol unter anderem mit gepanzerten Fahrzeugen eingedrungen sein, in Donezk soll es ebenso Kämpfe geben.
- Aus Lugansk gehen unbestätigte Meldungen über einen kleineren militärschen Erfolg der dortigen Separatisten ein.
- Unterzeichnung eines Waffenstillstandes gültig ab 18:00h Ortszeit (Interfax).

07.09.2014: Dementierung von Waffenlieferungen durch NATO-Staaten an die Ukraine. Diese waren zuvor von einem Berater Poroshenkos behauptet worden.

09.09.2014: Erster Zwischenbericht zum Abschuss von MH17 liegt vor.

10.09.2014: Uneinigkeit innerhalb der Europäischen Union über das Ob und das Wie einer weiteren Sanktionierung Russlands.

Poroshenko behauptet, Russland habe seine Kräfte aus der Ostukraine großteils abgezogen (derzeit sind belastbare Beweise für deren Existenz ausständig; lediglich die Ausrüstung der Separatisten wird als Indiz dafür gewertet)

14.09.2014: Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine verschoben.

15.09.2014: Unklarheiten über Äußerungen des ukrainischen Verteidigungsministers über angebliche (tödliche) Waffenlieferungen durch die NATO. Diverse NATO-Länder haben diese dementiert.

16.09.2014: EU-Parlament und Werchnowa Rada ratifizieren das Assoziierungsabkommen, das in Rücksicht auf russische Interessen inhaltlich adaptiert wurde.

18.09.2014:
- Poroschenko spricht vor den beiden Kammern des US-Kongresses, man ehrt ihn dort mit Standing Ovations. Er spricht davon, dass der Konflikt auch "Amerikas Krieg sei" und die ukrainischen Armee (sinngemäß) nicht nur Decken, sondern auch Waffen benötige. Zudem wolle er einen Sonderstatus in der NATO.

- Laut BND sollen sich zum Zeitpunkt des Abschusses von MH17 ein bzw. mehrere russische Pansir S-1 (GRAU-Code 96K6, NATO-Code: SA-22 Greyhound) Luftabwehrwaffensysteme in der Ostukraine befunden haben. Focus und BILD (offenbar in der Druckausgabe) nehmen dies zum Anlass, den Abschuss den Separatisten als sehr wahrscheinlich anzusehen. Das bisher von vielen Seiten (ua. der Ukraine selber) als wahrscheinlichste Verursacherwaffe genannte Buk-System wird nicht erwähnt bzw. werden keine Argumente genannt, warum dieses nicht mehr in Frage kommen soll.

(in diesem Nutzerbeitrag wird die Problematik der unterschiedlichen Schadensmuster angesprochen)

- Poroschenko gibt bekannt, Putin habe telephonisch mit einem Einmarsch in Riga und Warschau "gedroht". Der kolportierte Wortlaut laut Süddeutscher Zeitung: „Wenn ich wollte, könnten russische Truppen in zwei Tagen nicht nur in Kiew, sondern auch in Riga, Vilnius, Tallinn, Warschau oder Bukarest sein.“ Der Kontext, in dem dieses Zitat gefallen sein soll, wird nicht genannt. Der Kreml hat den Bericht laut derstandard.at als "Ente" zurückgewiesen. Putin müsse ein Zauberer sein, wenn er derartig schnell mit Panzern "nicht nur Kiew, sondern noch fünf andere Städte einzunehmen" könne. (in der Tat wäre ein derartiger Vorstoß praktisch nur mit großem, für Satelliten kaum verbergbarem Aufwand möglich, der das wichtigste Element für einen erfolgreichen tiefen Vorstoß in dieser Zeit zunichte machen würde: das Überraschungsmoment. Zudem würde sich bei solchen unweigerlich großen Einheiten ein Problem bei Logistik und Versorgung stellen. [Anm. des Autors]).

- Ex-Außenminister Genscher stellt die Sanktionen der EU gegen Russland in Frage

19.09.2014: Der deutsche Bundespräsident Gauck äußert Kritik an der russischen Regierung und hält aufgrund der Lage in der Ukraine einen Staatsbesuch in Moskau für nicht vertretbar.

20.09.2014: Russland hat einen dritten Hilfskonvoi in die Ostukrainische Stadt Donezk geschickt. Die ukrainische Regierung moniert, dass sie darüber nicht informiert wurde.

Russland will angeblich nicht auf die westlichen Sanktionen reagieren.

06.10.2014: Poroschenko sieht Friedensplan gefährdet, da im Norden von Donezk wieder Gefechte aufzuflammen scheinen. Dies berichten auch Reporter der DPA.

Fundierte Kritik an der Chronologie ist gerne gesehen, ebenso Vorschläge, wo Lücken sind und wo Formulierungen einen falschen (von der Realität abweichenden) Eindruck erwecken. Hiermit auch ein großes Dankeschön an jene, dich sich hierzu einbringen /eingebracht haben.

 

[Krafty]

Was noch ergänzt werden könnte:
Vom 08.-24.07. wurde die Kommunistische Partei der Ukraine aus dem Parlament gedrängt, was den ohnehin rechtlich zweifelhaften Status der aktuellen Regierung (mMn.) noch weiter torpediert hat.

Quellen: http://derstandard.at/2000002833376/Ukraine-will-Kommunistische-Partei-verbieten http://www.spiegel.de/politik/ausla...kommunistische-partei-verbieten-a-982734.html

 

[Fetter Fettsack]

Ich danke dir.

 

[Daaron]

Vom 08.-24.07. wurde die Kommunistische Partei der Ukraine aus dem Parlament gedrängt, was den ohnehin rechtlich zweifelhaften Status der aktuellen Regierung (mMn.) noch weiter torpediert hat.

Da aktuell Neuwahlen anstehen, sollt das kein sonderliches Problem darstellen. Wenn die ukrainische Regierung sich tatsächlich einen westlich-demokratischen Anstrich geben will, dann wird sie Gegen-Meinungen dulden, genau wie wir z.B. die NPD dulden.

Und WENN die Kommis da tatsächlich die Separatisten unterstützen... würdest du eine Partei im Parlament dulden, die militärische & gewalttätige anti-demokratische Kräfte unterstützt? Was, denkst du, ist das permanent laufende NPD-Verbotsverfahren Anderes? Würde sich die NPD offen zu Vereinigungen wie der SSS bekennen, dann wärs das direkt gewesen.

Außerdem: Wenn die Kommis tatsächlich nur 13% haben, wen kratzt das? Demokratie heißt auch, dass man als Mitglied der 13% den Willen der restlichen 87% akzeptiert. Das heißt auch, dass sich, wenn 87% GEGEN ein Neu-Russland im Osten stimmen, die 13% schlichtweg unterordnen. Andernfalls ist es keine Demokratie. Wenn du anders heran gehst, dann kannst du direkt Kleinstaaterei betreiben und so lange fragmentieren, bis deine Wunschfraktion in der Mehrheit ist.
Auf Deutschland gemünzt: Eine Koalition aus AfD und NPD (sprich: den lokalen Nazis) würde in einigen Landkreisen der Sächsischen Schweiz eine wirklich mächtige politische Kraft ausmachen. Trotzdem läuft es für GANZ Sachsen am Ende wohl auf Schwarz-Rot raus, weil das der Wille der Mehrheit ist. Sollen sich jetzt Sebnitz und Reinhardtsdorf-Schöna abspalten, um das Vierte Deutsche Reich Sächsischer Nation auszurufen? Wo kämen wir als Deutsche da hin?

 

[Fetter Fettsack]

Die übersiehst hier mE aber, dass weder die NPD noch die AfD einen ethnischen Kontext haben. Im Osten der Ukraine ist das jedoch anders. Dort gibt es sehr wohl eine größere Gruppe, die ethnisch den Russen näher ist als der Ukraine.

Zumal es einen Unterschied macht, ob man einfach so mal rebelliert oder sich gegen eine Regierung erhebt, die nicht rechtmäßig ins Amt gekommen ist und sich auch nicht gerade um Verständigung bemüht hat (bei Ungehorsam von so vielen Panzer in die Region zu schicken anstatt zu verhandeln, ist nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme).

 

[Daaron]

Sowohl Sorben als auch Wenden haben einen ethnischen Kontext, der den anderen slawischen Völkern weit näher ist als uns weißhäutigen und blondhaarigen Germanen. Trotzdem ist Stanislaw Tillich nicht Präsident der Vereinigten Staaten von Sorbistan, sondern Ministerpräsident von Sachsen. Genauso gibt es in Schleswig-Holstein einige dänische Ethnien. Trotzdem spaltet sich nicht halb SH in einem blutigen Bürgerkrieg ab und will "heim ins Reich" nach Dänemark. Und Mannheim? Wie viele Türken sinds? Gefühlte 50%? Türkische Exklave Mannheim? Nein, Mannheim ist Deutsch und bleibt Deutsch, das sind halt Deutsch-Türken.
Nur weil deine kleine Ecke der Nation nicht der ethnischen Masse der Nation entspricht, ist das noch lange kein Grund für eine bewaffnete Revolte.

Und was die in die Region geschickten Truppen angeht: Wenn sich deine Separatisten bewaffnen und anfangen, hier wild Brücken zu sprengen und kritische Infrastruktur zu besetzen, dann KANNST du nicht nur mit freundlichen Worten reagieren.

Es ist ja nicht so, dass die Separatisten jemals eine rein politische Lösung angestrebt hätten. Wie eine politische Lösung aussehen kann, das sehen wir in wenigen Tagen in Schottland. Viele Schotten sehen sich nicht als Briten, sondern eben als Schotten. Ob es am Ende >50% sind, das wird sich zeigen.
Nein, statt tatsächlich eine diplomatisch-politische Lösung anzustreben BEVOR man Geiseln nimmt, Infrastruktur besetzt & zerstört und sich massiv bewaffnet, wurde schlichtweg ein Bürgerkrieg los getreten. Wer sagt dir denn, dass tatsächlich >50% der Ost-Ukrainer unbedingt zu Russland gehören wollen bzw. einen russischen Trabanten-Staat bilden wollen? Evtl. wollen >50% auch tatsächlich den eher westlich-demokratisch ausgerichteten Weg der Euro-Maidan - Bewegung. - Wir werden es nie erfahren, weil der Bürgerkrieg wie schon auf der Krim jegliches Referendum mehr als fragwürdig werden lässt. Wie würdest du abstimmen, wenn überall (deiner Meinung nach) feindliche Truppen rum stehen, die bei Ungehorsam garantiert nicht lang fackeln?

 

[Krafty]

Ich denke man sollte die Ukraine eher mit der Situation der Tschechoslowakei vor ihrer Spaltung vergleichen.

Hier ging wohl nach dem Putsch in Kiew die Angst um, dass die entsprechenden Interessen der Minderheit (die keine ist) nicht mehr vernünftig wahrgenommen werden.
Sieh dir doch einfach mal die Zahlen an (frei geklaut aus Wikipedia), die Sorben haben in ihren Ballungsgebieten gerade mal einen Anteil von 12% an der Gesamtbevölkerung, 1% auf ganz Sachsen hochgerechnet, während die russischen Muttersprachler (Ukrainer wie Russen) im Osten des Landes zum Teil weit über 50% ausmachen, was auch ein Hinweis auf den ethnischen und kulturellen Unterschied ist, den dieses Land nunmal wie kaum ein anderes hat.

Kein Zweifel, Russland hat hier sicher nicht nur aus Nächstenliebe gehandelt (sofern sich irgendwann mal offiziell etwas rausstellen sollte) sondern hier auch knallhart seine eigenen geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen gewahrt, aber jeder der jetzt glaubt, dass das nur der Anfang war und bald das ganze Baltikum überrollt wird, weil Gebietserweiterungen auf einmal in Mode gekommen sind, der unterschätzt wohl gewaltig die taktische Finesse eines Putins.

 

[Lido]

Ein Vorschlag von mir, halte mal diesen Beitrag noch gelegentlich zurück und zwar bis die Ergebnisse der offiziellen Abschußuntersuchungen, den Abschuß der zivilen Passagiermaschine anlangend, vorliegen. Irgendetwas scheint da wohl nicht im Sinne der westlichen Demokraten zu sein, dauert diese Untersuchung doch schon ungewöhnlich lange.
Liegen dann wider Erwarten die Ergebnisse dann doch eines schönes Tages vor, wird sich wohl so manche Meinung der eifrig Diskutierenden ändern ...

 

[Noxiel]

Bitte keine Mutmaßungen Lido. Ein Blick in die Unfallberichte/Statistik der BFU (Bundesamt für Flugunfalluntersuchung) verrät, dass zwischen dem Ereignis eines Absturzes/Unfalls und der Veröffentlichung ohne Probleme bis zu drei Jahre und mehr liegen können. Und dort sind die Wracks in aller Regel uneingeschränkt zugänglich und nicht wie in der Ukraine von bewaffneten Kämpfen eingeschlossen.

Gerade solche Beiträge sollten zum Neubeginn des Threads eigentlich nicht aufkommen. Denn welchen Mehrwert bietet diese Verschwörungstheorie dem interessierten Leser?

 

[Fetter Fettsack]

@ Daaron

Wie bereit erwähnt wurde, geht es da zum einen um eine wesentlich größere Bevölkerungsgruppe auf einer merklich größeren Fläche, die dort auch schon sei langem sesshaft ist. Sprich, das Sorbenbeispiel zieht mangels Volksgruppengröße ebenso nicht wie das dänische, das türkische wiederum wegen der mangelnden Dauer der Sesshaftigkeit. Dazu kommt bei allen dazu, dass in keinem dieser Fälle Teile einer Berliner Regierung, die sich mit verfassungswidrigen Aktionen zur Macht verholfen hat, hergegangen sind und der jeweiligen Volksgruppe mit Ungemach bedroht haben.

Und eben weil die ukrainische Regierung ab Ende Februar, Anfang März verfassungsrechtlich mannigfache Legitimationsprobleme hatte, sehe ich es als durchaus verständlich an, wenn Bevölkerungsteile im Osten sagen, dass sie das nicht hinnehmen wollen. Aus welchem Grund muss sich ein Staatsbürger einer nicht gewählten und unter Verfassungsbruch an die Macht gekommenen Regierung unterwerfen, die (bzw. Teile von ihr) ihm noch dazu diverse Nachteile rein aufgrund seiner Ethniezugehörigkeit androht?

Dass eine ordnungsgemäße Regierung die staatliche Ordnung aufrecht erhalten soll und muss, das ist für mich selbstverständlich. Aber die hat auch ein entsprechendes demokratisches Plazet des Volkes, indem dieses ihr die entsprechende Mehrheit bei den Wahlen gab. Doch wenn diese Mehrheit fehlt, bzw. gar nicht gewählt wurde, wovon unterscheidet sich das Ganze dann noch von dem egoistischen Ziel des Machterhalts? Es gab ja nicht einmal irgendeinen Legitimationsgrund.
Und selbst wenn wir annehmen, dass die legitim war: eine Regierung ist die Vertretung aller Bürger eines Staates und trägt somit auch die Verantwortung für deren Wohl. Wenn ich mich recht entsinne, waren die Forderungen der Menschen in der Ostukraine prinzipiell einmal friedlicher Natur (Föderalisierung, dergleichen mehr). Ebenso war es die Regierung Jazenjuk, die eine "Bereinigung" mit Truppen in den Raum stellte und letztlich auch zu vollziehen versuchte. Wo ist da die Rücksichtnahme auf das gesamte Bevölkerungswohl? Ist es verantwortungsvoll, wenn man einer von ziemlich existenziellen Ängsten Bevölkerungsgruppe mit dem Einsatz von Militär droht?

Was das in die Luft sprengen von Infrastruktur angeht: wenn du dich auf bspw. sowas hier beziehst (http://diepresse.com/home/politik/a...ukraine_Separatisten-jagen-Brucke-in-die-Luft), nun, ich würde das eher als Reaktion denn als Aggression einschätzen.

@ Lido

Ich möchte mich hier Noxiel anschließen. Bitte bring entweder Fakten oder zumindest eine logisch stringente Argumentation für deine Mutmaßung. Mit diffusem Text kommen wir hier nicht weiter, zumal der nur den Thread shreddern würde.

 

[Lido]

nun, die als pro russisch bezeichneten Bevölkerungsteile im Osten der Ukraine weigern sich unter anderem auch sich von Nazis regieren lassen zu sollen. Um so befremdlicher wirkt dieses ganze Szenario auf mich, sehe ich wie eine Regierung der BRD Nazis unterstützt. Das hört ja damit noch nicht einmal auf, denken wir doch nur einmal an die Waffenlieferungen an die Kurden, hm ... , wer waren denn nur diese Kurden, standen die nicht auch mal auf irgendeiner Schädlingsliste, lol?

Lieber Noxy, lies mal richtig und du wirst erkennen, dass es sich hier nun wirklich nicht um Mutmaßungen handelt. Die Regierung unter Merkel unterstützt wohl ganz unbestritten Nazis und das gehört bestraft!

 

[nik_]

Ich sehe die Ukraine-Krise eher als weltpolitisches Dialogproblem an. Eine der wichtigsten Parteien im Konflikt (Russland) wurde nicht von Anfang an mit ins Boot genommen. Seit dem gibts auch die Probleme. Hätte man von Anfang an alle in ein Boot gesetzt und zu einem Dialog geführt, hätte mmn die Krise in diesem Ausmaß verhindert werden können.

 

[Fetter Fettsack]

nun, die als pro russisch bezeichneten Bevölkerungsteile im Osten der Ukraine weigern sich unter anderem auch sich von Nazis regieren lassen zu sollen. Um so befremdlicher wirkt dieses ganze Szenario auf mich, sehe ich wie eine Regierung der BRD Nazis unterstützt. Das hört ja damit noch nicht einmal auf, denken wir doch nur einmal an die Waffenlieferungen an die Kurden, hm ... , wer waren denn nur diese Kurden, standen die nicht auch mal auf irgendeiner Schädlingsliste, lol?

Nazis? Nazis haben zu keinem Zeitpunkt die Mehrheit in der ukrainischen Regierung gestellt. Maßgeblich sind die Oligarchen, nicht irgendwelche Spinner aus der Westukraine.
Unterstützt werden mWn die Kurden im Nordirak. Auf der Terrororganisationsliste steht aber die PKK, deren bewaffneter Arm YPG in Nordsyrien hockt, dort seit bald zwei Jahren sich aller Angriffe von Islamisten und Assadisten erwehrt und das trotz grottiger Ausrüstung. Die müssen sogar aus Baggern "Panzer" basteln, weil sie nichts Gescheites haben.

Da das aber hochgradiges Off-Topic wird möchte ich dich dringend um die Beachtung der Threadregeln bitten.

 

[hal9000]

Bitte keine Mutmaßungen Lido.

die Vereinigung russischer ingenieure hat am 15. August ihre Analyse vom absturz von mh 17 veröffentlicht. klingt in sich schlüssig. leider nicht auf deutsch und in deutschsprachigen medien völlig unbekannt.


we nach boing-inf--rsi-18-08-2014-final.docx sucht, wird es finden.

 

[Fetter Fettsack]

Das WSJ berichtete gestern, dass die Aussage "In zwei Wochen in Kiew" aus dem Kontext gerissen war.

Da ich keinen vollen Zugang zu dem Artikeltext habe, verlinke ich den RT-Artikel dazu.

RT:The EU has admitted that Vladimir Putin’s words about “taking Kiev in two weeks” had been “made public out of context,” said a spokeswoman for the European Commission President in a written response to The Wall Street Journal.
José Manuel Barroso’s spokesperson Pia Ahrenkilde-Hansen said on Thursday the EU is going to address the issue “through diplomatic channels, not in the press.”
“I can only add that the president of the Commission informed his colleagues in the European Council in a restricted session of the conversations he had with President Putin,” Ahrenkilde-Hansen wrote to the WSJ.
“Unfortunately,” Ahrenkilde-Hansen added, part of the conversation between Barroso and Putin, “was made public out of context.”

...

 

[Lido]

mal eine Frage an die Wissenden hier im Forum. In der Ukraine werden ca. 35 Tonnen Gold vermißt, weiß da vielleicht jemand was drüber und könnte was dazu sagen?

P.S.
Noch einmal zum Abschuß dieser zivilen Passagiermaschine. Dass hier nicht vom Boden aus operiert wurde, sollte wohl allen klar sein, d.h. sog. Separatisten waren es gewiß nicht, aber ich weiß aus eigener Erfahrung, was eine Bordkanone für Einschüsse verursacht und die beiden ukrainischen "Begleitjäger" hatten wohl auf jeder Seite eine (links eine doppelläufige) und die machen schon richtig Spektakel!

 

[Daaron]

Dass hier nicht vom Boden aus operiert wurde, sollte wohl allen klar sein

Sollte es? Also ich habe keine brauchbaren Auswertungen gesehen. Zugegeben, ich spreche kein Russisch, gab damals schlichtweg keinen Kurs. Aber selbst wenn, ich würde einem russischen Abschlussbericht nicht sonderlich weit trauen, ohne ihn mit 1-2 anderen Auswertungen abgleichen zu können.

d.h. sog. Separatisten waren es gewiß nicht

Du willst nicht, dass sie es waren... das trifft es wohl eher.

Wenn es geht wie eine Ente, quakt wie eine Ente und schwimmt wie eine Ente, dann ist es sicher kein Storch.
Ein Fehlschuss einer schlecht bedienten Separatisten-FLAK klingt für meine Ohren viel schlüssiger als ein gezielter Einsatz der Bordkanonen oder Luft-Luft-Raketen eines regierungstreuen Kampfflugzeugs. Was hätte die Regierung zu gewinnen? Wenn sich für so etwas Beweise finden, dann fällt sofort jeglicher Support durch NATO/EU weg und das wars politisch, wirtschaftlich und militärisch für die Ukraine.

Wir wissen mit Sicherheit:
- das Flugzeug wurde abgeschossen
- Putin hat enorme geopolitische Interessen an der Ukraine, allen voran dem Osten
- Russische reguläre Truppen wurden auf ukrainischem Hoheitsgebiet aufgegriffen
- die Separatisten zeigen ein Kampfverhalten, dass keinesfalls nach "Bauernaufstand" riecht. Sowohl was Taktik, Ausbildungsstand und Ausrüstung angeht, muss hier eine deutlich erfahrenere Macht die Fäden in der Hand halten.
- In Deutschland gibt es eine überraschend große Fraktion, die allen bisherigen Handlungen zum Trotz Putin immer und überall für den Heilsbringer hält. Ich erinnere da nur an die Wahlplakete der BüSo. Denen währe es z.B. mehr als recht, wenn wir alle westlichen Verbindungen kappen würden und statt dessen mit Moskau und Peking Bruderschaft trinken, am besten bei ner großen Benefizgala in Pjöngjang.

 

[Lido]

ja sicher, Herr Putin hat schon gewisse geopolitische Interessen im Sinne Rußlands und er weiß dann auch angemessen zu reagieren. Das haben wir in Georgien beobachtet und das haben wir auf der Krim beobachtet. Ach wie gern hätten die Amis dort Fuß gefaßt, schon um ihre beschissene Energiesituation etwas ausgleichen zu können. Und so ein eisfreier Hafen im Schwarzen Meer wäre doch der Traum, oder?
Aber wie gesagt, noch spielt der große, mächtige russische Bär mit dem Westen, er vermag aber auch gnadenlos und bestialisch zuzuschlagen wie wir im Falle Georgiens und der Krim beobachten durften.
Wollen wir nur hoffen, dass sich diese zum Teil recht hirnlose Propaganda des Westens langsam legt, denn keiner hat unbegrenzt Geduld! Und der Westen braucht nun mal seinen Krieg, um aus seiner stetigen Krise herauskommen zu können (jedenfalls vorerst).

Sagt dir der Begriff "Schweinebucht" etwas? Das Ding ging damals schon brachial in die US amerikanische Hose, lol!

 

[Noxiel]

[...]
Liebe Noxy, lies mal richtig und du wirst erkennen, dass es sich hier nun wirklich nicht um Mutmaßungen handelt. Die Regierung unter Merkel unterstützt wohl ganz unbestritten Nazis und das gehört bestraft!

Meine Erwiderung bezieht sich jedoch nicht auf Nazis in der Ukraine, sondern ausschließlich auf deinen Hinweis, dass die Flugunfalluntersuchung "ungewöhnlich" lange andauert und westliche Regierungen wohl etwas zu verbergen versuchen. Festzuhalten ist aber, dass es mehr als ungewöhnlich wäre, wenn ein Abschlussbericht zu MH17 nach knapp zwei Monaten veröffentlicht würde. Und das bei einem Flug, dessen Absturzstelle inmitten eines umkämpften Gebietes liegt.

Und damit gehört dein Hinweis in den Bereich der Verschwörungstheorien. Und genau das sollte vermieden werden, an die Wiedereröffnung dieses Threads wurden nämlich hohe Kriterien gesetzt. Mit solchen Beiträgen rückt der Thread eher wieder in Richtung Schließung.

die Vereinigung russischer ingenieure hat am 15. August ihre Analyse vom absturz von mh 17 veröffentlicht. klingt in sich schlüssig. leider nicht auf deutsch und in deutschsprachigen medien völlig unbekannt.

Welchen Stellenwert hat das Gutachten der Vereinigung russischer Ingenieure? Meinen Informationen zufolge ist das ein Interessenverband und arbeitet nicht im staatlichen Auftrag, noch waren Mitarbeiter an der Absturzstelle. Ich denke zur Bewertung des Absturzes sollten wir warten bis das Ergebnis der OSCE erschienen ist.

 

[Daaron]

ja sicher, Herr Putin hat schon gewisse geopolitische Interessen im Sinne Rußlands und er weiß dann auch angemessen zu reagieren. Das haben wir in Georgien beobachtet und das haben wir auf der Krim beobachtet.

Du vergisst da den 2. Tschetschenien-Krieg.

Ach wie gern hätten die Amis dort Fuß gefaßt, schon um ihre beschissene Energiesituation etwas ausgleichen zu können.

Die Amis haben aktuell eine traumhafte Energiesituation. Die können es sich aktuell sogar erlauben, Öl zu exportieren statt zu importieren. Fracking machts möglich.

Wollen wir nur hoffen, dass sich diese zum Teil recht hirnlose Propaganda des Westens langsam legt, denn keiner hat unbegrenzt Geduld! Und der Westen braucht nun mal seinen Krieg, um aus seiner stetigen Krise herauskommen zu können (jedenfalls vorerst).

Sicher. Ein Krieg löst die Finanzprobleme. Ganz sicher. Kleiner Tip: Ein Krieg im Osten schneidet Europa endgültig von der Gasversorgung ab. Das will NIEMAND.

Ja, der Westen hat einige Fehler hinsichtlich der Revolution in der Ukraine gemacht.
ABER: Nichts davon rechtfertigt die Handlungsweise Russlands.

Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass sich die Fallschirmjäger verlaufen haben. Fallschirmjäger, das ist nicht "Schütze Arsch" sondern üblicherweise eine verdammt gut ausgebildete Truppe. Und wenn ich eine Übung direkt neben einem Kriegsgebiet mache, dann guck ich doch doppelt so genau auf die Karten, spätestens das GPS (GLONASS) piept sich doch wund bevor man sowas macht. Schon in der AGA lernt man im Gelände nach Karte/Kompass zu navigieren. Da passieren solche Fehler einfach nicht.
Du kannst Gift drauf nehmen, dass die ganz genau wussten, wo sie sind. Sie sind nur eben die, die erwischt wurden. Da werden noch ein paar Dutzend weitere solche Einheiten unterwegs sein, die keiner erwischt hat. Ist wie mit Kakerlaken: Wenn du eine siehst, dann sind da noch Dutzende weitere, die du nicht siehst.