Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[Fetter Fettsack]

Falls wer des ukrainischen(?) mächtig ist: da werden scheinbar die jeweiligen Kampffahrzeug-Eroberungen/-Verluste aufgezählt.

http://lostarmour.info/

 

[Kleeh]

@[ChAoZ]

Bitte lese den Bericht, da ist der Funkverkehr aufgelistet. Die Aufnahmen vom Voicerecorder dürfen nicht gänzlich als Audio veröffentlicht werden sondern maximal in Auszügen zur Untermauerung der Begründungen.

 

[[ChAoZ]]

Dann müsste aber auch erklärt werden WER die Kursänderung auf russisches Hoheitsgebiet veranlasst hat und WARUM es geschah.

 

[Kleeh]

@[ChAoZ]

Würdest du bitte einfach in den Bericht schauen bevor du hier weitere Fragen stellst? Das wird dort alles präsentiert und kann man sich eigentlich auch selbst beantworten. Oder bist du des englischen nicht mächtig?

 

[[ChAoZ]]

30 Seiten tue ich mir gerade auf der Arbeit nicht an, dazu ist mein Englisch nicht so gut als das ich alles verstehen würde auf Anhieb.
Aber du kannst ja mal so nett sein und uns die richtigen Passagen zitieren bevor ich andere Fragen stelle^^

PS: Auch nach 15 Minuten konnte ich in der PDF nichts finden dass den Kurswechsel erklärt.

 

[Noxiel]

@[ChAoZ]
Ja, die Informationen der russischen Luftsicherheitsbehörde wurden mit in den Bericht aufgenommen. Die Kommunikation wurde teilweise, sofern sie zur Aufklärung des Ereignisses von Wichtigkeit waren, veröffentlicht. Und die Kursänderung geschah in Zusammenarbeit mit den russischen Lotsen, um eine zukünftige Staffelungsunterschreitung zu vermeiden.

Steht aber auch alles deutlich im Bericht.

 

[[ChAoZ]]

Danke aber dann wundert mich die Pressekonferenz der Russen wo sie diesen Kurswechsel selbst nicht erklären konnten...

 

[SheepShaver]

...

Nur schade, dass das nicht belegbare (Verschwörungs)theorien sind...
Fakt ist, dass weder die offiziellen Radaraufzeichnungen noch die Aufzeichnungen der Black Box Hinweise darauf geben, dass die Maschine durch Kampfjets angegriffen wurde. Fakt ist auch, dass die Beschädigungen am Cockpit mit denen übereinstimmen, die von einer 9M317ME Boden-Luft-Rakete verursacht werden.

was sind 250 m? Da muß bloß der Steuerknüppel ein wenig ausgeleiert sein und man verfliegt sich halt ...

Man verfliegt sich halt? Scherzkeks. Die vertikale Staffelung sieht in Europa einen vertikalen Mindestabstand von 1000 Fuss vor. Wenn Flugzeuge so einfach von ihrer zugewiesenen Flughöhe abweichen würden, dann wäre der europäische Luftraum generell nicht sicher.

 

[Kleeh]

Fakt ist auch, dass die Beschädigungen am Cockpit mit denen übereinstimmen, die von einer 9M317ME Boden-Luft-Rakete verursacht werden.

Gibt es da was stichhaltiges zu?

 

[Noxiel]

Da muß ich SheepShaver widersprechen. Der Bericht hält sich mit eindeutigen Schuldzuweisungen deutlich zurück. Das einzige was wirklich feststeht und auch so genannt wird, ist, dass es KEINE Bombe - also eine Explosion aus dem Innern des Flugzeuges - war, die zum Absturz geführt hat.

[...]The pattern of damage observed in the forward fuselage and cockpit section of the aircraft was consistent with the damage that would be expected from a large number of high-energy objects that penetrated the aircraft from outside.

Die Zerstörungsweise widerlegt also weder den Einsatz einer Luft-Luft noch eine Luft-Boden Rakete. Die Funktionsweise ist bei beiden nämlich identisch.

 

[SheepShaver]

@Kleeh
Da bis jetzt der Zutritt zu den Wrackteilen verwehrt wurde, muss man sich auf Fotos verlassen. Es ist fraglich, ob man jemals 100% Gewissheit haben wird.

@Noxiel
Ich hab auch nichts von eindeutigen Schuldzuweisungen gesagt, sondern dass die Zerstörungen vom Cockpit von einem Splittergefechtskopf verursacht worden sein könnten. Die SU-25 Geschichte halte ich für höchst unwahrscheinlich da
a) die SU-25 maximal Mach 0.82 erreichen kann und
b) die SU-25 hat keinen Druckausgleich und eine maximale Flughöhe von ca. 7000 Metern.

 

[[ChAoZ]]

@SheepShaver
Wer verwehrt den Zugang Bitte?
Der Wrack liegt da genau so rum wie vor 7 Wochen.

Ich finde die Quelle leider nicht aber irgendwo habe ich gelesen dass bei dem MH17 Unglück auf das Sammeln und Zusammensetzen der Wrackteile verzichtet wird.

Und wollen wir nicht vergessen wer auf wen dort geschossen und die Untersuchungen der OSZE Mitarbeiter behindert hat.

 

[Kleeh]

Es hat aber nun auch keinen Sinn - nur weil etwas (gewünschtes) nicht in dem Bericht auftaucht - da nun eine Theorie zu entwickeln. Dieser ZWISCHENBericht ist wohl mit Absicht sehr allgemein gehalten. Das nun einige Verschwörer da nun Morgenluft wittern ist zwar in erster Linie ihr Problem, hinterm Berg bleiben die mit ihren Phantasmen allerdings leider nicht.

 

[SheepShaver]

@SheepShaver
Wer verwehrt den Zugang Bitte?
Der Wrack liegt da genau so rum wie vor 7 Wochen.

Nicht "wer", sondern "was". Die Lage ist weiterhin zu gefährlich für eine Untersuchung und Spurensicherung vor Ort und nein, es wird nicht darauf verzichtet. Erst heute hat der Malaysische Verteidungsminister garantierten und sicheren Zugang zur Absturzstelle gefordert.

 

[Antimon]

@Noxiel
Ich hab auch nichts von eindeutigen Schuldzuweisungen gesagt, sondern dass die Zerstörungen vom Cockpit von einem Splittergefechtskopf verursacht worden sein könnten. Die SU-25 Geschichte halte ich für höchst unwahrscheinlich da
a) die SU-25 maximal Mach 0.82 erreichen kann und
b) die SU-25 hat keinen Druckausgleich und eine maximale Flughöhe von ca. 7000 Metern.

Was das Thema generell angeht, empfehle ich als Lektüre vorab den alten Ukraine Thread in welchem diese Dinge bereits ausführlich diskutiert wurden und es auch genügend Indizien gab warum es auch eine Su-25 gewesen sein könnte. Diese reichen von den modifizierten Versionen, welche u.a. auch in der ukrainischen Luftwaffe zu finden sind bis hin zum ausnutzen des Radarschattens des wesentlich größeren Linienflugzeuges durch die Su-25 um einen evtl. Flugkörper von sich selbst abzulenken.

Alles in allem haben wir immer noch den gleichen Stand wie damals, wo unter anderem auch die Frage aufgekommen ist, bezüglich des Rückziehers der USA nachdem sie zuerst vollmundig von Beweisen für den Abschuss gesprochen hatten, danach aber nur eine Raketenstellung mit wohl vielen Bierflaschen drumherum und n paar Soldaten in ukrainischen Uniformen dabei in Petto hatten.

Aber all das sind Spekulation, egal wie wir es drehen oder wenden, wir werden mit Sicherheit in diesem Leben keinen handfesten Beweis mehr zu sehen bekommen, welcher die Schuldfrage eindeutig klären wird.

Ansonsten werden im Moment in der Ukraine selbst Fakten geschaffen, indem die Armee ihr Kräfte bei Donezk und Mariupol weiter verstärkt.
Alles in allem scheint aber die Waffenruhe bisher zu halten und in Minsk ist man dabei die Sache über eine Waffenruhe hinaus in Friedensverhandlungen auszuweiten.

Die Fragen die sich allerdings stellen sind klar, wird die Waffenruhe halten? Der bisherige Verlauf der Krise zeigt deutlich auf, dass solche meist immer von der gleichen Seite gebrochen wurden und des weiteren stellt sich die Frage wie weit Poroschenks Einfluss auf die Freiwilligen Bataillone reicht. Diese werden teilweise von anderen Oligarchen finanziert und vertreten natürlich deren Interessen.

Des weiteren wird deutlich, dass der Waffenstillstand in Teilen der ukrainischen Regierung, sowie bei den Oligarchen auf wenig Gegenliebe stößt.

Und der wichtigste Knackpunkt dürfte sein, die Volksrepubliken Lugansk und Donezk streben die Unabhängigkeit von der Ukraine an, die Ukrainie will dies aber auf keinen Fall zulassen. Es ist diesbezüglich noch zu keiner Annäherung gekommen und wird es voraussichtlich auch nicht so schnell.
Man kann sich allerdings auch vorstellen, dass die Ostukrainie, nach all dem was bisher geschehen ist auch kein Interesse mehr haben wird weiter von Kiev regiert zu werden.

 

[[ChAoZ]]

Erst heute hat der Malaysische Verteidungsminister garantierten und sicheren Zugang zur Absturzstelle gefordert.

Du beziehst dich damit auf die Nachricht dass 30 Polizisten und Experten seit gestern (08.09) auf dem Weg nach Ukraine bzw. dem Unfallort sind?
Das hat absolut nichts mit der Bergung der Wrackteile bzw. der Rekonstruktion der Maschine (in einer Lagerhalle die Trümmerteile wieder zusammensetzen) zutun wie man sie sonst aus dem TV kennt.

Und "was" den Zugang dort wem verwehrt ist mir immer noch nicht klar.
Die Separatisten halten das Gebiet doch gar nicht mehr, und wenn sie es täten läge es doch in ihrem Interesse dass die Unfallforschung voran geht sollten sie es nicht gewesen sein wie sie selbst behaupten.

Irgendwie geht die Rechnung da nicht auf.

 

[SheepShaver]

Diese reichen von den modifizierten Versionen, welche u.a. auch in der ukrainischen Luftwaffe zu finden sind bis hin

Das ist de facto mit einer SU-25 nicht möglich. Nicht mal eine SU-25M könnte das bewerkstelligen.

zum ausnutzen des Radarschattens des wesentlich größeren Linienflugzeuges durch die Su-25 um einen evtl. Flugkörper von sich selbst abzulenken.

Auch das ist ausgeschlossen mit einer SU-25. Das wäre allenfalls mit einer SU-27 machbar, aber auch dann wäre diese Theorie mehr als dünn.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mich durch die 127 Seiten des alten Threads zu wühlen, daher kann ich auf die dort angebrachten Argumente nicht eingehen.

Und der wichtigste Knackpunkt dürfte sein, die Volksrepubliken Lugansk und Donezk streben die Unabhängigkeit von der Ukraine an, die Ukrainie will dies aber auf keinen Fall zulassen.

Könnten wir bitte sachlich bleiben. Weder Lugansk und Donezk sind anerkannte Volksrepubliken in irgens einem Land dieser Erde.

Du beziehst dich damit auf die Nachricht dass 30 Polizisten und Experten seit gestern (08.09) auf dem Weg nach Ukraine bzw. dem Unfallort sind?

Ich beziehe mich auf das Eintreffen des malaysischen Verteidigungsministers morgen in Moskau um einen gesicherten Zugang zur Absturzstelle über mehrere Wochen auszuhandeln.

Irgendwie geht die Rechnung da nicht auf.

Warum ist dann bis jetzt nichts passiert? Begründung?

 

[Antimon]

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mich durch die 127 Seiten des alten Threads zu wühlen, daher kann ich auf die dort angebrachten Argumente nicht eingehen.

Musst Du ja auch nicht, dafür gibt´s über jedem Post ein Datum, da findet man ganz leicht den Zeitpunkt ab welchem man mit seiner Recherche anfangen kann.

Könnten wir bitte sachlich bleiben. Weder Lugansk und Donezk sind anerkannte Volksrepubliken in irgens einem Land dieser Erde.

Was bitte ist daran unsachlich, wenn es um die Volksrepublik Lugansk und die Volksrepublik Donezk geht? Selbst unsere Medien verwenden den Begriff Volksrepublik für Donezk und Lugansk. Nur weil sie nicht anerkannt sind ändert das ja nichts an der Sachlage, dass diese Volksrepubliken ausgerufen wurden.

 

[acc]

maximale Flughöhe von ca. 7000 Metern.

die 7000 meter sind die dienstgipfelhöhe, nicht die maximale flughöhe.

 

[Noxiel]

Die maximale Höhe dürfte - großzügig geschätzt - nur wenige hundert Fuß darüber liegen. Zumindest nicht derart hoch um zwei bis dreitausend Fuß zu überbrücken.

Und sich im Radarschatten eines Flugzeuges zu "verstecken" ist quasi unmöglich. Wenn überhaupt ist das unter Laborbedingungen möglich, wenn der Pilot weiß aus welcher Richtung ihn der Radarstrahl auffasst und er nah genug an der zu tarnenden Maschine dran wäre.
Berücksichtigt man alle Faktoren wie andere zivile Flugzeuge in der Nähe zur MH17, die Leistungsdaten der SU25, die Höhendifferenz und die unbekannte Position der bodengestützen Luftabwehrstellungen, dann sind das derart viele Ausschlusskriterien, dass man an dieser Theorie nicht ernsthaft festhalten kann.