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Europäische Bürgerinitiative für "Videospielzerstörung stoppen"
Ja gut, so geht es wirklich nicht. Den Teil mit der Abwärtskompatibilität müsste man meiner Meinung nach dann definitv ausschließen. Macht auch keinen Sinn, wenn ich die alten Spiele auf den alten Systemen eh noch spielen kann.
Was ist denn eine relevante Anzahl? Es gibt prominente Beispiele wie Spore, The Crew oder Lawbreakers. Dann noch kleinere Spiele wie Battleforge, Battlefield Heroes, etc. Dazu dutzende MMOs oder auch ein paar Exklusivspiele von Stadia, die nie woanders erschienen sind.
Dazu kommt, dass wir uns jetzt gerade in einer Phase befinden, wo seit Jahren haufenweise Spiele mit Onlinezwang erscheinen. Wenn man nicht JETZT etwas tut, sind in ein paar Jahren Spiele wie Diablo 3 und 4, Battlefield 3, Fallout 76, The Division und zig andere von dem Schicksal bedroht.
Bl4cke4gle schrieb:
Den Teil mit der Abwärtskompatibilität müsste man meiner Meinung nach dann definitv ausschließen.
Dazu müsste man ihn erstmal einschließen. Nochmal: es wird nirgends gefordert, dass ein Entwickler externe Faktoren beheben muss.
Das ist für die Konservierung von Spielen ja auch weniger wichtig, weil man fast immer einen Weg findet, per Emulation oder sonst wie alte Spiele ans Laufen zu kriegen. Ein Spiel mit Onlinezwang ist aber meistens komplett unbrauchbar sobald die Server weg sind.
Software-Konservation/Präservation ist in der Kulturgeschichte ein ganz schwieriges Thema und betrifft nicht nur Videospiele, sondern Software allgemein. Natürlich gibt es schon Programme, welche vielleicht einen höheren kulturgeschichtlichen Stellenwert besitzen - Betriebssysteme, Bild/Video-Editoren, etc.
Aber gerade wegen der kulturellen Signifikanz die Videospiele einnehmen und nicht selten (aber sehr berechtigt) auf eine Stufe mit Literatur, Film und Musik gestellt wird, liegt hierin einfach der Fokus.
Hinzu kommt, dass es Videospiele einfach überproportional betrifft. Es gibt zwar einiges an Lost Media in den anderen Formen, welche jedoch meist eher darauf zurückzuführen sind, dass die Artefakte nicht gut oder gut genug aufbewahrt wurden.
Videospiele hingegen können, insbesondere durch den wieder immer mehr aufgenötigten Online-Zwang, vom Verleger einfach mal offline genommen werden und dadurch unbrauchbar gemacht. Und darum geht es eben bei dieser Initiative primär: Dass eben die Publisher nicht einfach sagen können "Pech", sondern ein Modus Operandi geschafft, damit die Spieler auch über eigene Wege besitzen, die Spiele weiterzukonsumieren; etwa durch Private Server Infrastrukturen oder lokale Möglichkeiten.
Warum ich da sogar weiter gehen wollen würde, liegt einfach darin, dass Softwarekonservation sich aktuell auf sehr dünnem Eis bewegt und gerade im Hinblick auf die Provinienzforschung - auch etwa in den Literaturwissenschaften oder Filmwissenschaften, so nebenbei - die Entstehungsgeschichte immer relevanter wird. Und dazu finden sich einfach mehr Informationen im Quellcode (der dann ja auch Spaghetticode sein darf, who cares) als in Executables, die dann mühselig reverse engineered werden müssen.
Ergänzung ()
Conqi schrieb:
Das ist für die Präservation von Spielen ja auch weniger wichtig
Ich würde sogar sagen für die Kulturgeschichte absolut irrelevant und wahrscheinlich sogar ästhetisch-philosophisch problematisch, weil bei der Entwicklung eben die Hardwareeinschränkungen oftmals bewusst berücksichtigt wurden, gerade was Grafiken anbelangt.
Drum stoßen ja immer mehr Upscaling-Projekte auf Grafik-Filter, um das alte Look and Feel beizubehalten. Gerade für die Nostalgie
Grundsätzlich ist der Gedanke dahinter ja richtig und unterstütze ich auch aber ich stelle mir die Umsetzung schwierig vor. Wenn eine Firma insolvent geht werden die weder Geld noch die Mittel haben, all ihre Spiele wieder lauffähig zu bekommen, sobald die Server weg sind.
Dann kauft aber idr. jemand die Rechte aus der Insolvenzmasse. Da könnte man ansetzen.
Ergänzung ()
Krik schrieb:
Ihr habt das Argument verkannt. Mir ging es darum, dass die Systeme weiterentwickelt werden und nach und nach die Rückwärtskompatibilität verlieren. Intel z. B. will demnächst auf X86S wechseln. Windows 11 gibt es nur noch in 64 Bit.
Und was ist, wenn der Entwickler auf ein 3rd-Party-Framework gesetzt hat, dass plötzlich inkompatibel mit den aktuellen Systemen wird?
Darum geht es hier aber in erster Linie nicht. Denn Probleme wie du sie beschreibst sind lösbar. Wenn du ein altes Spiel spielen willst, was nicht mehr mit modernen Systemen kompatibel ist, musst du dir halt ein System mit passender Hard- und Software besorgen. Das ist aber möglich.
Hier geht es vor allem um always on Funktionen die oft absolut sinnlos sind (oder nett gemeint, aber nicht wirklich relevant), aber dafür sorgen, dass das Spiel nach Abschaltung der Server nicht mal im Einzelspieler spielbar sind. Ein Beispiel war eines der Zukunfts-Annos, ein Spiel, was die aller meisten im Singleplayer gespielt haben. Es gab aber einen Markt, der für die Wirtschaft wichtig war und an die Exporte und Importe aller Spieler gekoppelt war. Nette Idee, doch eigentlich gar nicht relevant. Nach dem Abschalten der Server war das Spiel nicht mehr wirklich spielbar, da die Marktmechanik gefehlt hat. Hier gab es dann zum Glück einen Patch, der den Markt offlinefähig machte.
Oder eben The Crew, ein Spiel, was man auch im Singleplayer spielen konnte, man aber immer online sein musste. Gab keinen Grund und es macht absolut keinen Sinn, dass das Spiel dann nicht mehr Spielbar ist, wenn die Server abgeschaltet sind.
Quellcode veröffentlichen wird kein Entwickler wollen. Nicht, weil sie es den Spielern nicht gönnen, sondern weil erstens der Code richtig scheiße sein kann. Das bedeutet dann Gesichtsverlust für die Firma. Zweitens, weil da richtig geiler Code mit neuen Erfindungen drin sein kann. Das ergäbe dann die allseits beliebten Softwarepatente, auf die heute vermutlich häufig verzichtet wird, da niemand dekompilieren kann.
Naja es ist ja nicht so als wenn es nicht auch dafür schon Beispiele gäbe, wo das der Fall war. DOOM, C&C1+2, Dune, Dune 2000 würden mir da als erstes einfallen ;-)
Wie es einige schon geschrieben haben, so eine Initiative ist nicht dafür da ausgearbeitete Lösungen zu präsentieren, sondern viel mehr überhaupt darauf aufmerksam zu machen "Hallo, hier gibts ein Problem das gelöst werden sollte. Schaut es euch an und sucht nach umsetzbaren Lösungen.".
Nur damit so etwas überhaupt wahrgenommen werden kann, muss es eine Stimmenhürde überwinden, passiert das nicht, bringt alles spekulieren was die technischen, rechtlichen oder sonstigen Belange betrifft rein gar nichts.
In der Regel bedeutet nicht immer und der Käufer kauft dann auch tendenziell die Katze im Sack und wird dann verpflichtet den Dreck vom Verkäufer Zu beseitigen. Macht es nicht zwangsweise lukrativer.
Niemand muss das prüfen. Wenn es für die Entwickler diese Vorgaben von der EU gibt, und ein Entwickler hält sich nicht dran, wird das über den Verbraucherschutz ganz schnell mit einer Klage vollstreckt.
Wenn die Spieler wissen, dass so eine Aktion wie bei The Crew, oder Anno (2250?) nach den Richtlinien der EU nicht zulässig ist, ist der Verbraucherschutz schnell informiert.
Meine Meinung an dieser Stelle deckt sich ziemlich mit der von Jason Thor Hall aka PirateSoftware.
Die Initiative hat einen guten Ansatz, sollte IMHO so aber nicht ohne vorherige(!) Anpassungen weiter verfolgt werden. Ich bin dagegen, Live Service Games als solche den Kampf anzusagen, viel eher müsste besser Kommuniziert werden, ob man nun eine Lizenz oder Eigentum erwirbt, sodass die Kunden von vorneherein genau wissen, was sie bekommen.
Dazu hat er zwei IMHO sehr gute Videos gemacht:
YouTube
An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.
und als er dann diverse Reaktionen darauf bekommen hat, noch folgendes.
YouTube
An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.
Danke für den interessanten Einwurf, aber in der Initiative steht doch lediglich, dass die Spiele "in einem vernünftigerweise funktionalen (spielbaren) Zustand hinterlassen" werden sollen. Wie das in der Praxis dann im Einzelnen aussieht, muss noch genau definiert werden. Soweit sind wir aber offenbar noch gar nicht.
Ich hab es bisher eher so verstanden, dass es zum Beispiel im Fall von The Crew reichen würde, wenn die Spielwelt weiterhin befahren werden kann und die Online-Funktionen wegfallen. Ich kann mich da an ein eher obskures MMORPG erinnern, wo das ermöglicht wurde und aus medienwissenschaftlicher Sicht, wäre trotz der damit verbundenen Einschränkung schon viel gewonnen.
Im Kinobereich gibt es auch Elemente, die man nicht für immer erhalten kann, ich denke da an sowas, wie Smell-O-Vision. Wenn ein gesetzlicher Rahmen geschaffen wird, muss das natürlich im Rahmen der Vernunft geschehen. Erstmal geht es aber darum, dass sich überhaupt jemand mit dem Thema auseinandersetzt.
Da steht vor allem "Videospiele", und das bezieht sich erstmal auf ALLE Spiele. Wir auch so in den Videos erklärt warum das ein Problem ist.
Diese Initiative (auch wenn da natürlich viel geklärt werden muss) ist in dem Wording so unklar (und die Politik an der Materie nicht nah genug dran, um auf diese Unterscheidung selbst zu kommen), dass sie alle Spiele und Entwickler in Geiselhaft nimmt. Das funktioniert doch für Games, die als Live Service konzipiert wurden (was widerum die alleinige Entscheidung des Entwicklers ist, welches Spiel er machen will!) so gar nicht, auch die Gründe dafür wurden meiner Meinung nach verständlich ausgearbeitet.
Der Kern ist, dass die Initiative so verallgemeinert ist, dass sich eine durch Mangelhafte Kenntnis der Politik nah daran umgesetzte Gesetzesinitiative zu viele Fesseln anlegt. Jetzt kann man natürlich sagen "Live Service ist eh scheiße", aber das hat man nun einmal nicht zu entscheiden und ist auch nicht mehr als eine Meinung, weshalb natürlich wichtig ist, dass zB Einzelspielererlebnisse erhalten bleiben sollten und man sehr deutlich kommunizieren muss, wo man ein Spiel erwirbt und wo man nur ein ggf Zeitlich begrenztes Nutzungsrecht hat.
Genau das wird mit der Initiative, die zur Debatte steht eben nicht erreicht, weil sie viel zu vage ist. Würde sowas auch nur im Ansatz durchgehen, würde keiner mehr Live Service machen wollen, und auch wenn einige dann sagen "super!", ist das halt einfach nicht deren Entscheidung. Ein Entwickler sollte das Spiel machen können, was er sich vorstellt. Und wenn das ein Live Service Spiel ist, dann muss einfach kommuniziert werden, was die möglichen Langzeitkonsequenzen daraus sind.
The Crew hat das Thema ins Rollen gebracht, schuld daran ist aber vor allem die Mangelhafte Information durch Ubisoft darüber was man da erworben hat. ToS sind halt nicht ausreichend. Besser wäre zB ein Splashscreen beim Spielstart und eine gut sichtbare Information auf den Verkaufsportalen o.ä.
Ich glaube, das sowohl Ross als auch Jason absolut keine Ahnung haben, wie die Ausarbeitung von Gesetzen in der EU funktioniert. Und genau dieses Missverständnis ist der Kern der gesamten Argumentation, obwohl ich ihr in fast allen Punkten zustimme, zumindest wenn wir hier von einem ausgearbeiteten Entwurf sprechen würden.
Jason versteht glaube ich auch das Problem nicht vollständig, wenn er sagt, dass die Formulierung beim "Nicht-Erwerb" solcher Spiele irreführend ist. Da machen sich die Publisher eigentlich nur sehr leicht angreifbar und deswegen kann man da ansetzen. Wie der Button bei Steam nun heißt, ist mir aber eigentlich egal, es wird nicht dabei helfen, Kulturgut vor der Zerstörung zu bewahren. Das Kino ist das beste Beispiel dafür, dann früher hat man die Filmrollen einfach verbrannt und die Originalfassungen vieler Filme sind für immer verloren. Die Rekonstruktion von Metropolis konnte noch immer nicht abgeschlossen werden.
Versteh mich nicht falsch, bei dem Pitch von Ross aus dem Video im Eingangspost haben sich mir auch sämtliche Zehennägel hochgerollt. Aber von der Initiative bis zum Beschluss ist es ein sehr weiter Weg und wir können uns alle 100% sicher sein, dass es von der ursprünglichen Formulierung praktisch nichts in die dritte Lesung schafft.
Ja, die Unkenntnis der Politik bei dem Thema macht die Sache auf jeden Fall problematisch. Die Formulierung der Initiative wird daran aber wenig ändern. Bei dem angestoßenen Dialog werden die Stimmen von Experten, Medien und Konsumenten einfließen. Und den größten Einfluss haben dabei - wie die Vergangenheit immer wieder bewiesen hat - die Vertreter aus den milliardenschweren Industrien. Da muss man wirklich keine Sorge haben, dass die zu kurz kommen. Wir sollten eher froh sein, wenn überhaupt was passiert.
Gab es nicht mal eine erfolgreiche Initiative für die Reduktion von Einwegplastiktüten vor 10 Jahren? Also ich muss mich noch heute mit Händen und Füßen wehren, damit ich die Dinger nicht an jeder Ecke angedreht bekomme.
Jason ist doch bereits Teil der Debatte und nur weil die Initiative durchgeht, was schon schwer genug werden dürfte, bedeutet das nicht, dass seine Einwände ignoriert werden. Ross ist wirklich nicht der beste Mann für so ein Unterfangen, sagt er glaube ich auch selbst, aber er ist engagiert, laut und "einer von uns". Wenn man da einen lückenlos ausgearbeiteten rechtlichen Rahmen vorstellen würde, wie viele Leute würden das dann wohl lesen, verstehen und anschließend unterschreiben? Um genug Leute zu aktivieren, vor allem in der eher politikverdrossenen Gamernische, ist der Ansatz nicht völlig verkehrt.
Ich hab mir die EULA oder wasauchimmer der meisten Spiele die ich kaufe meist nicht durchgelesen. Aber soweit mir bekannt ist, werden Spiele immer als Lizenz erworben.
Auch über GOG bekommt man nur die Lizenz, das Spiel zu spielen, oder?
Oder anders: An welchem Spiel erwerbe ich ein Eigentum, wenn ich es kaufe? Gibts da Beispiele?
Selbst wenn die Initiative genügend Unterschriften erhält, dass sie weiter verfolgt wird, die bisher am Markt erhältlichen Spiele werden davon nicht betroffen, auch Spiele der nächsten Jahre werden einem eventuell folgenden Gesetz nicht betroffen sein. Sowas zieht sich über Jahre, dann wird das Gesetz veröffentlicht, es gibt eine Übergangszeit und erst dann müssten sich die Publisher an das Gesetz halten, für neu erscheinende Titel.
Das wäre genug Zeit, dass die Entwickler dem Gesetz folgen und die Spiele entsprechend programmieren können.
Man Ende ist man ja auch an die Plattform gebunden, wenn man das Spiel erstmalig runterladen möchte. Da ist die Situation nicht anders als bei Steam und Konsorten. Man bekommt aber eine Kopie, die man wie ein physisches Medium für alle Zeit aufbewahren und verwenden kann, ähnlich wie mit den CDs früher. Selbst wenn es GOG plötzlich nicht mehr geben würde, hast du das Recht, den Offline-Installer zu nutzen und kannst deine Spiele weiterhin spielen. Man erwirbt aber bei allen Medien grundsätzlich nur eine Lizenz, auch bei Filmen und Musik. zum Beispiel.
viel eher müsste besser Kommuniziert werden, ob man nun eine Lizenz oder Eigentum erwirbt, sodass die Kunden von vorneherein genau wissen, was sie bekommen.
Ich hab die Videos noch nicht gesehen, das vorweg.
Zu dem Satzteil aber eines: Gibt es ein einziges Spiel an dem man beim Kauf als Endverbraucher ein Eigentum erwirbt und nicht nur eine Lizenz? Das wage ich ganz stark zu bezweifeln.
Ich kann mich gut erinnern das schon in den Anleitungen meiner OG-Gameboyspiele ein ganzer EULA Textblob stand, in dem deutlich gemacht wurde das man eine Lizenz erwirbt.
Und beim oft gebrachten Argument, dass man bei GoG ja ein Eigentum erwirbt: In deren AGB steht was anderes. Auch da steht das Uebliche: Man erwirbt eine Lizenz.
Ein richtiges Eigentum wuerde dir weitgehende Rechte geben, insbesondere Vervielfaeltigung. Es ist schwierig Eigentumsrechte einzuschraenken.
Einigen Leuten hier würde es gut tun, zumindest mal den verlinkten Text zu überfliegen. Da steht zum Beispiel überhaupt nicht drin, dass jeder Entwickler zwangsweise seinen Quellcode rausrücken muss.
Dann kann man das auch sein lassen.
Recompilierung wird wohl sehr oft nicht funktionieren und haufenweise Zeit kosten.
Conqi schrieb:
So einfach ist das jetzt auch nicht. Die müssen am Ende ja alle wieder irgendwie zusammenlaufen, wenn der Mutterkonzern dran verdienen will und Firmen gründen, Mitarbeiter transferieren und wieder auflösen ist keine Sache, die man mal so nebenbei macht.
Um das durchzusetzen muesste man das Urheberrecht und Geistiges Eigentum grundsaetzlich reformieren.
Durchaus ein hehres Ziel, aber absolut und vollkommen illusorisch.
