Existieren gute Gründe, eine pazifistische Grundeinstellung abzulehnen?

[Kronos60]

Wenn aber nun alle bis auf die Nazis Pazifisten sind

Gut nocheinmal, wären die Nazis Pazifisten dann gäbe es keine Nazis.

 

[seahawk]

Ergo ist Deine Erkenntnis, dass der Wk2 verhindert worden wäre, wenn es keine Nazis gegeben hätte.

 

[Unyu]

Deutsche sind nicht automatisch Nazis. Besonders Wehrdienstverweigerer lassen sich nicht in die Nazi Schublade einordnen, sie sind Feind der Nazis. Ja kaum zu glauben, ein Deutscher ist in erster Linie ein Deutscher. Optional kann er noch ein Nazi sein.

Und der Staat hat mir das Leben nicht gegeben also hat er auch kein Recht es wieder wegzunehmen.

Überaus passend zum heutigen Deutschland. Nationalstolz ist faktisch verboten, warum also sollte man seinen Arsch riskieren? Bevor man sein Leben riskiert braucht es gute Gründe, entweder aus Stolz, Geld oder weil man sonst der Versager im Dorf ist, der keine Frau bekommt. Wer nun nicht stolz auf Roth und Merkel ist, der wird das Land verlassen statt zu kämpfen.

 

[DerOlf]

Wer nun nicht stolz auf Roth und Merkel ist, der wird das Land verlassen statt zu kämpfen.

Derlei Politiker-Geziefer ist doch mal völlig egal.
Wenn MEINE Heimat von jemandem angegriffen wird, den ich NICHT als "Befreier" sehe, dann werde ich meine Heimat verteidigen.
Roth, Merkel, Schäuble u. Co mit meinem Leben zu verteidigen würde mir allerdings nicht in den Sinn kommen ...

Ich finde man sollte hier unterscheiden zwischen der "Heimat" und dem Staat, zu dem diese Region momentan gezählt wird. Ersteres verteidige ich natürlich ... Letzteres nur in dem Fall, dass der Aggressor mMn die "schlechtere Variante" darstellt und ein Kampf nicht ohnehin aussichtslos ist.
Wer weiß, vielleicht geht es mir persönlich als beispielsweise "Neudäne" sogar besser ...

 

[CCIBS]

Ich finde man sollte hier unterscheiden zwischen der "Heimat" und dem Staat, zu dem diese Region momentan gezählt wird. Ersteres verteidige ich natürlich ... Letzteres nur in dem Fall, dass der Aggressor mMn die "schlechtere Variante" darstellt und ein Kampf nicht ohnehin aussichtslos ist.

Der Staat ist eigentlich dafür da um dich zu verteidigen und nicht andersherum. Ich würde mal sagen, bis nur einer hier Anfangen würde seine Heimat selbst zu verteidigen, gäb es gar keinen Staat mehr, denn man verteidigen könnte.

 

[Archetype9000]

Du gehst scheinbar von Leuten aus, die genug Zeit für Philosophie haben. Aber ein Großteil der Menschen möchte vor allen Dingen Essen, Trinken und ein Dach übern Kopf haben. Die haben für so etwas keine Zeit.

Ein guter Punkt. "Und an die Menschen in der Dritten Welt denkt mal wieder niemand." Ich melde mich schuldig. Ich möchte nicht bestreiten, dass es global gesehen noch andere Prioritäten gibt. Es ist korrekt, dass es einen großen Unterschied zwischen den Lebensstandards von Menschen in unterschiedlichen Teilen der Welt und auch in den verschiedenen Gesellschaftsschichten gibt. Ich glaube aber das ist ein anderes Thema und mit der Fragestellung auch nicht inkompatibel, ganz im Gegenteil: Was würde passieren, wenn die führenden Industrienationen ihre (überflüssigen?) offensiv-militärischen Forschungs- und Rüsungsausgaben in Programme zum Aufbau von Entwicklungs- und Produktionsnationen investieren würden?

Ist es gut, wenn man Verbrecher einsperrt? Sollte man einen Mörder aufhalten können, auch wenn es den Tod des Mörders miteinbezieht? Ansonsten mordet er vielleicht weiter.

Nun, ich bin auch seit langem vehement gegen die Todesstrafe in jeglicher Form. Ich glaube einfach nicht, dass das zu töten, was man nicht versteht, eine Lösung sein kann. Ich würde auch bevorzugen, diese Verbrechen, die üblicherweise mit der Todesstrafe geahndet werden, zu verhindern, bevor sie passieren und nicht nachher Köpfe rollen zu lassen. Zusätzlicher Tod kann meiner Ansicht nach keinen Nutzen haben.

konsequente Total-Pazifisten sterben nur aus.

Woher genau stammt diese Ansicht? Im ersten Moment scheint es tatsächlich logisch: Eine Gruppe von Individuen, die sich nicht aktiv mit Waffengewalt zur Wehr setzt wird unterdrückt, doch in welchem Maßstab lässt sich dieses Szenario aufziehen? Den von dir genannten bösen Mann mit einem Messer muss ich nicht erschießen und zwei mal töten, um einen Angriff wirkungsvoll zu verhindern. Auf Gewalt zu verzichten bedeutet auch nicht, keine Sicherheitsvorkehrungen für Leben und Besitz zu treffen. Das sind alles so simple, hypothetische Fragen, die sich nicht vollends auf das echte Leben übertragen lassen. Vielleicht würde ein überzeugter Pazifist einen Angreifer aus Notwehr töten, ohne diese Absicht zu besitzen, weil er in diesem Moment instinktiv handelt. Die Intention und der Umgang mit diesen Fällen ist wichtig, um solche Situationen grundsätzlich zu vermeiden. Einen Menschen aus Notwehr zu töten, der das eigene Leben bedroht, macht es vielleicht zu einer verständlichen und strafrechtlich gesondert definierten Tat, aber noch lange nicht okay.

Schon eine irgendwie bezaubernde Vorstellung ... Pazifisten-Utopia.
Ich fänd' das nice Aber es ist eben nicht unproblematisch.

Das ist vollkommen korrekt. Aber ist der Status Quo unproblematisch?

Und wie hätte dann der WK2 verhindert werden können?

Es gibt da sehr viele verschiedene Hypothesen, im wesentlichen hätte der Krieg bereits im Vorfeld verhindert werden können und müssen, hier waren wohl der Friedensvertrag von Versailles und weitere Nachwirkungen des Ersten Weltkriegs auch von zentraler Bedeutung. Ebenso wird teilweise behauptet, dass der Zweite Weltkrieg auch ohne Hitler stattgefunden hätte, da sich in anderen Ländern ebenso kampfbereite Machthaber vorfanden. Ohne Unterstützung des Volkes ist jedoch keine Regierung in der Lage, einen andauernden Krieg zu führen, es müsste also erreicht werden, dass das Volk eines Landes in keiner Weise in einem Krieg gegen eine international bekannte, pazifistische Nation partizipiert, somit wäre jede Militäroffensive undurchführbar bzw. nicht aufrechtzuerhalten. Vor allem bei darauf folgenden, dauerhaften Sanktionen durch andere Nationen, die solche Handlungen nicht billigen, wie es innerhalb der Vereinten Nationen schon erfolgreich durchgeführt wurde. Es mag sein, dass dies zum Teil Träumerei ist, ich bin wie gesagt kein Experte in diesem Thema und lasse mich gerne korrigieren, ich denke nur es *gibt* Alternativen zum Krieg.

 

[Unyu]

Derlei Politiker-Geziefer ist doch mal völlig egal.
Wenn MEINE Heimat von jemandem angegriffen wird, den ich NICHT als "Befreier" sehe, dann werde ich meine Heimat verteidigen.
Roth, Merkel, Schäuble u. Co mit meinem Leben zu verteidigen würde mir allerdings nicht in den Sinn kommen ...

Der Mensch ist heute mobil, er stirbt nicht dort, wo er geboren oder aufgewachsen ist. Was ist denn nun Heimat? Imho ist es auch Sicht eines Deutschen Deutschland und eben jene Gefühle werden als Nationalstolz abgewertet. Ich sehe nicht, warum Nationalstolz im Kleinen auf einmal anders sein, als Nationalstolz im Großen.

 

[CCIBS]

Was würde passieren, wenn die führenden Industrienationen ihre (überflüssigen?) offensiv-militärischen Forschungs- und Rüsungsausgaben in Programme zum Aufbau von Entwicklungs- und Produktionsnationen investieren würden?

​Das ist schon eine äußerst Hypothetische Frage, welche hier wohl kaum jemand wirklich beantworten kann. Aber ich nehme mal an, du willst auf "Schaufeln statt Waffen" hinaus (oder so ähnlich. Weiß nicht mehr wie das Sprichwort ging).
​Im Grunde, wenn man dafür sorgt, dass es einem Land gut geht, hat es keinen Grund Krieg zu führen. Klingt natürlich logisch.
​Aber wenn man in solche Nationen investiert, erwartet man ja im Grunde, dass sie auch einem seine Ideale übernimmt. Vielleicht würde eine Gruppe auch diese Ideale auch absolut Freiwillig annehmen, aber eher unwahrscheinlich, dass es alle tun und die, die es nicht tun würden, würden in diese Aufbauinvestitionen nicht anderes sehen, als eine Unterwanderung ihrer Kultur und Werte. Und schon haben wir eine Konflikt.

​Man könnte auch den Ukrainekonflikt als Beispiel nehmen. Im Grunde kam es auch dazu, weil zwei Gruppen verschiedene Ansichten über ihre Ideale hatten (jetzt einfach gehalten. Immerhin gibt es dafür einen eigenen Thread).

​Was ich damit sagen will ist, dass dies keine Garantie dafür ist, dass es keinen Konflikt geben würde, wenn man das tun würde.

Es gibt da sehr viele verschiedene Hypothesen, im wesentlichen hätte der Krieg bereits im Vorfeld verhindert werden können und müssen, hier waren wohl der Friedensvertrag von Versailles und weitere Nachwirkungen des Ersten Weltkriegs auch von zentraler Bedeutung. Ebenso wird teilweise behauptet, dass der Zweite Weltkrieg auch ohne Hitler stattgefunden hätte, da sich in anderen Ländern ebenso kampfbereite Machthaber vorfanden. Ohne Unterstützung des Volkes ist jedoch keine Regierung in der Lage, einen andauernden Krieg zu führen, es müsste also erreicht werden, dass das Volk eines Landes in keiner Weise in einem Krieg gegen eine international bekannte, pazifistische Nation partizipiert, somit wäre jede Militäroffensive undurchführbar bzw. nicht aufrechtzuerhalten. Vor allem bei darauf folgenden, dauerhaften Sanktionen durch andere Nationen, die solche Handlungen nicht billigen, wie es innerhalb der Vereinten Nationen schon erfolgreich durchgeführt wurde. Es mag sein, dass dies zum Teil Träumerei ist, ich bin wie gesagt kein Experte in diesem Thema und lasse mich gerne korrigieren, ich denke nur es *gibt* Alternativen zum Krieg.

​Ich muss sage, da fiel mir als erstes die Sportpalastrede ("Wollt ihr den totalen Krieg?") ein. Sie hatten die Unterstützung des Volkes und zwar auf eine äußerst erschreckende Art und Weiße.

​Ansonsten wundert es mich doch schon, dass du bis jetzt noch kein einziges Mal Gandhi erwähnt hast, welcher ja schon ein Musterbeispiel für Pazifismus ist

 

[DerOlf]

Heimat ist für mich einfach der Ort, an dem ich momentan (gerne) lebe. Im Prinzip das alte abgedroschene "Home is where your heart is".
Allerdings ist das nicht zwingend mit meinem Geburtsort identisch (obwohl es das momentan ist). Das wichtigste an "Heimat" ist für mich der Wohlfühlfaktor ... Heimat ist da, wo ich mich wohl fühle, ob das nun in OWL, Kiel, oder eines der "Bethel" in den USA ist, dass st dann vollkommen egal.
"Deutschland" umfasst viele Gegenden, die ich nicht als "Heimat" betrachten möchte, bzw. wo ich nicht leben möchte. Als Beispiele führe ich nur mal Bayern, das Rheinland oder Berlin an - sicher gibt es dort auch Flecken, die zu meiner Heimat werden könnten, WENN ich da erst ein paar Jahre gelebt und all das aufgebaut habe, was Heimat für mich ausmacht (z.B. soziale Netze).
Zu welchem Staatsgebilde meine Heimat gehört, das spielt für den Wohlfühlfaktor keine Rolle bzw. der Staat kann nur dafür sorgen, dass ich mich in ihm nicht heimisch fühle - dann kann ich den Ort an dem ich lebe aber auch nicht mehr "Heimat" nennen.

@Archetype9000
Der Gedanke, dass Total-Pazifisten (die Gewalt in egal welcher Form unter garkeinen Umständen nutzen) letztlich aussterben würden, kommt wohl daher, dass jemand der nicht zu Gewalt fähig ist über kurz oder lang in eine Situation kommen kann, in der nur die Anwendung von Gewalt sein Leben schützen könnte ... die totale Gewaltverweigerung bedeutet in einer solchen Sitation den sicheren Tod.
Und wenn das das Schiksal EINES totalen Gewaltverweigerers ist, dann kann ... nein dann WIRD es über kurz oder lang alle ereilen, solange es auch nur eine winzige gewaltbereite Gruppe gibt. Ein einziger Gewalttäter kann problemlos ganze Pazifisten-Völker ausrotten. Da muss sich nur keiner wehren.

Zum Glück gibt es solche Menschen nicht (oder nur sehr selten), denn als Tier hat auch Mensch die unteren Bewusstseinsebenen nach Leary. Und Art- bzw. Selbsterhaltung sind sehr mächtige Triebe. In lebensbedrohlichen Situationen sorgen diese Ur-Instinkte im prinzip dafür, dass wir keine Entscheidung treffen müssen, sondern instinktiv Handeln (oder in Schockstarre verfallen) ... Ratio kann dabei dann nur kopfschüttelnd zusehen, ändern kann sie in dem Moment nichts. Lebewesen mit intaktem Selbsterhaltungstrieb verteidigen ihr Leben mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln ... da gehört Gewalt nunmal dazu.

Bei Darwin steht was vom "survival of the fittest" was oft (fälschlich) mit dem "Recht des Stärkeren" gleichgesetzt wird. "to fit" bedeutet aber "passen" ... wodurch aus "the fittest" der passendste (oder der am besten angepasste) wird.
Wenn Gewalt in unserer Evolution eine Rolle gespielt hat und auch heute noch eingesetzt wird, dann ist die Fähigkeit zu Gewalt eine simple Anpassung an die Lebensbedingungen -> wiederum, wer nicht zu gewalt fähig ist, wird nicht überleben oder verschlechtert zumindest seine Chancen auf Nachwuchs ... denn potenzielle Partner werden wenig Interesse daran haben, Nachkommmen aufzuziehen, die sich bei der ersten Gelegenheit umbringen lassen.

Nicht falsch verstehen, ich sehe mich selbst als Pazifisten ... aber ich denke eben, dass die Menschheit noch einen langen Zivilisationsprozess vor sich hat, bis Total-Pazifismus wirklich lebensfähig erscheint.

PS:
Einmal Ghandi: "Auge um Auge lässt die Welt erblinden" ... mMn auch eine Anspielung auf die Gewaltspirale ... Meiner Meinunng nach konnte Ghandi auch nur gewinnen, weil die Briten in Europa genug zu tun hatten ... sonst wäre die Geschichte wohl so ähnlich gelaufen, wie der Boxeraufstand (der Unterschied zwischen gewalttätigen Aufständen und Ghandis passivem Widerstand wäre den Kollonialherren wohl herzlichst egal gewesen). Letztlich sind Indien und China durch den britischen Opiumhandel bis ins 20. Jahrhundert hinein wichtige Wirtschaftsräume des Empires gewesen. In Indien wurde u.A. Opium für den chiesischen Markt produziert - unter britischer Schirmherrschaft.
Ghandi hatte Glück, dass das britische Empire dringendere Probleme hatte als passiv Widerständige Inder, die nichtmal was kaputtmachen.

 

[CCIBS]

PS:
Einmal Ghandi: "Auge um Auge lässt die Welt erblinden" ... mMn auch eine Anspielung auf die Gewaltspirale ... Meiner Meinunng nach konnte Ghandi auch nur gewinnen, weil die Briten in Europa genug zu tun hatten ... sonst wäre die Geschichte wohl so ähnlich gelaufen, wie der Boxeraufstand (der Unterschied zwischen gewalttätigen Aufständen und Ghandis passivem Widerstand wäre den Kollonalherren wohl herzlichst egal gewesen). Frei nach Stalin: "Ein Mensch, ein Problem ... kein Mensch, kein Problem".

​Ja genau. Ghandi hätte auch anders ausgehen können. Unter anderen Umständen sogar mit großer Wahrscheinlichkeit. Er (oder jemand anderes) hätte es auch mit Gewalt geschafft, aber das wäre ja dann eher unnötig gewesen wie man sah.
​Es ist ja nicht so, als würde Pazifismus nie Funktionieren, es ist halt nur, dass die Chancen eher schlecht stehen damit Erfolg zu haben.

​Ich weiß halt jetzt nur nicht ob Ghandi wusste, dass die Briten anderweitig beschäftigt waren und deshalb die Chancen gut Standen es so zu überstehen, oder ob er einfach nur Glück hatte.

 

[DerOlf]

​​Ich weiß halt jetzt nur nicht ob Ghandi wusste, dass die Briten anderweitig beschäftigt waren und deshalb die Chancen gut Standen es so zu überstehen, oder ob er einfach nur Glück hatte.

Da Ghandi an britischen Hochschulen ein Jura-Studium abgeschlossen hat, ist wohl davon auszugehen, dass der Kriegsverlauf in Europa ihm nicht unbekannt gewesen sein kann, denn das war definitiv ein Thema in den intellektuellen Kreisen spätestens ab Mitte der 1930er. Abgesehen davon war der Mann zeitweise Anwalt im britischen Rechtssystem. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kollegen die Situation im Mutterland komplett geheim gehalten haben (das hätte auch garnicht geklappt).
Ich nehme an, er wusste bestens bescheid und war sich seiner Chancen bewusst ... anders ist sein selbstsicheres Auftreten in der Frage kaum zu erklären. Sein Pazifismus kam nicht nur daher, dass er der Brahmanen-Kaste entstammte (Ghandi war von Geburt Hindu-Priester). Das war weit mehr, als die konsequente Umsetzung des hinduistischen Tötungsverbotes (wie sie von einem Brahmanen klassisch erwartet wurde).

 

[Kronos60]

Ergo ist Deine Erkenntnis, dass der Wk2 verhindert worden wäre, wenn es keine Nazis gegeben hätte.

Nein, wenn es mehr Pazifisten gegeben hätte.

 

[Onkelhitman]

Was würde passieren, wenn die führenden Industrienationen ihre (überflüssigen?) offensiv-militärischen Forschungs- und Rüsungsausgaben in Programme zum Aufbau von Entwicklungs- und Produktionsnationen investieren würden?

Das ist ganz simpel. Die führenden Industrienationen würden von den restlichen Nationen überrannt werden und den sozialen Wandel zu Nichte machen, sodass sich Kultur, Religion und Gesetze wieder früheren Maßstäben anpassen würde.

Das wäre nicht gut. (wobei gut und böse ja relativ sind, blickwinkelabhängig) Das würde die Menschheit als solche zurückwerfen. Nicht weil in Industrienationen alles besser wäre. Es ist aber ein paar Schritte weiter. Lieber handeln als bekriegen.

Im übrigen würden die Gelder nur dafür sorgen, dass die dortigen Mogule weniger Geld in die Versorgung stecken müssen, und von dem Geld lieber, na was wohl, Waffen/Söldner bezahlen.

Über die Todesstrafe wollte ich eigentlich nicht sprechen, aber warum nicht. Ob du nun jemanden für lebenslänglich (und nicht die lebenslänglich light wie in Deutschland mit 25 Jahren) hinter Gittern steckst oder ne Spritze gibst (und zwar sofort und nicht nach Jahren). Was ist wohl grausamer? Derjenige wird so oder so die Welt nicht mehr begrüßen können. Dieses Recht hat er durch sein Handeln verwirkt. (was genau er dafür gemacht hat, und wie sicher das sein muss lassen wir mal außen vor, gehen wir von nem simplen Mord mit Planung und 2 Toten aus) Ist es nun besser, dass die Gesellschaft ihn durchfüttert und deswegen kein Geld für diejenigen hat, die stattdessen Essen und Trinken bedürfen? Sollte er nur Brot und Wasser bekommen? Oder wärs besser, ihn zu töten, aktiv und direkt anstatt passiv auf raten?

 

[DerOlf]

Über die Todesstrafe wollte ich eigentlich nicht sprechen ...

Die Todesstrafe ist keine "Strafe" im eigentlichen Sinne. Denn wer wird dabei letztlich bestraft? Der Täter ist tot, also wird es ihn nicht groß jucken ... lediglich der frühe Todeszeitpunkt kann für ihn abschreckend wirken.
Wer wird also dabei tatsächlich bestraft ... eigentlich nur die Hinterbliebenen des Täters, denn sie verlieren ein Familienmitglied (und egal was man vorher von diesem Menschen hielt, das ist einfach nie schön).

Bis auf diesen (kleinen) Makel ist die Todesstrafe logisch betrachtet die beste Möglichkeit, Tatwiederholungen zu vermeiden und Strafvollzugskosten zu sparen, die an anderer Stelle "sinnvoller" eingesetzt werden können.

Dennoch halte ich eine Strafe, unter der der Täter im Prinzip nicht "leiden" muss, nicht für ein adäquates Mittel, Verbrechen einzudämmen, denn lertztlich stützt ein solches System doch nur das "11. Gebot" (Du sollst dich nicht erwischen lassen) ... aber das gilt prinzipiell für jedes auf "Angst vor Strafe" begründete Rechts- und Strafsystem - solange sie dich nicht kriegen, ist alles gut.

Religion kann dagegen helfen (Gott erwischt dich IMMER), aber am sinnvollsten wäre es wohl, eine philosophische Grundhaltung in der Gesellschaft zu etablieren, die ein Verbrechen nicht als Verbrechen gegen individualrechte versteht, sondern als Angriff auf die öffentliche Ordnung und Sabotage am friedlichen Miteinander. Erst wenn Gesetze nicht mehr subjektiv als "gegen" die Bürger gerichtet empfunden werden, sondern als Richtschnur und gute (statt "nur" notwendige) Hilfe im sozialen Miteinander ... erst dann kann man hoffen Verbrechen wirklich einzudämmen.
Leider gehen solche Gedanken immer recht schnell in Richtung Eutanasie und "Erbgutbereinigung" - Todesstrafe als Mittel zur Ausrottung krimineller Gene im Volksgenom (Heil) inklusive. Aber das habe ich definitiv nicht damit gemeint ... Platon - von dem diese Gedanken bei mir kommen, auf den sie aber auch bei Nazi-Theoretikern zurückgehen können) - wahrscheinlich auch nicht (aber den Mann kannte ich nicht - kann ich also nicht beurteilen). Aber sogar Platon gibt indirekt zu, dass es utopisch bis unmöglich ist, eine solche Gesellschaftsform in einer schon existierenden Gesellschaft zu etablieren - Die Gemeinschaft, die das durchsetzt, muss von Beginn an mit Blick auf dieses Ziel "designt" werden, und sie darf NICHT die möglichkeit haben, ihre obersten Gesetze zu modifizieren, muss die Kulturproduktion sowie die Zucht, Aufzucht und Erziehung der Kinder kontrollieren usw. ... kurz: die totale Diktatur, die noch weiter geht, als der "EngSoz" aus Orwells "1984" ... denn da haben die Menschen wenigstens noch die Möglichkeit, Fehler zu erkennen (sonst gäbe es das Buch nicht) ... bei Platon müssten die Menschen nichtmal mehr unterdrückt werden, da sie keine Möglichkeit hätten, ihren Staat als etwas anderes zu sehen, als das "Abbild der Idee des Guten", deren oberste Bestimmung darin läge, IHNEN die Erkenntnis der "Wahrheit" (im Staat als "höchstes Gut" installiert, nach dem jeder gute Bürger streben soll) zu ermöglichen - die sie natürlich und vollkommen wasserdicht-logisch nur zur Unterstützung des Staates bringen wird.
Gewalt freilich braucht diese Gemeinschaft nur zur Verteidigung gegen äußere Feinde - innere kann es ja logisch betrachtet nicht geben. Aber:
Auch Platon kommt ohne die Religion und das jehnseits sowie den altgriechischen Reinkanations-Glauben nicht aus ... wirklich "dicht" wird seine Konstruktion erst durch die mythologischen Jehnseitsbetrachtungen im Schlusskapitel von "Politeia - der Staat". Erst durch diese Schafft er letztlich die Krux - die Verankerung der Staats-Idee in JEDEM Bürger. Und dabei muss er auf bekanntes zurückgreifen ... der Kreis schließt sich und die Utopie schließt sich letztlich selbst logisch aus.

Mich fasziniert Platons Staats-Konstruktion dennoch immer wieder. Ich bin mir zwar sicher, dass ich dort nicht leben wollen würde, aber ich frage mich eben zeitgleich, wie ich das wohl bewerten würde, wenn ich dort aufgewachsen wäre. Und dann denke ich mir wie bei 1984 (nur in weniger verängstigtem Tonfall): "Scheiße ... das könnte tatsächlich funktionieren".

 

[seahawk]

Pazifismus, wie jedes theoretische perfekte Gesellschaftssystem, scheitert wenn auch nur ein kleiner Anteil der Menschen nicht mit macht. Dazu braucht man auch gar nicht über einen Konflikt zwischen Staaten diskutieren, da reichen Dinge wie eine Mafia oder ein islamischer Staat. 95% der Menschen können Pazifisten sein, wenn die anderen 5% gewaltbereit und radikal sind, dann müssen die Pazifisten entweder ihre Überzeugung aufgeben oder sich der Herrschaft der 5% beugen.

Und ganz ehrlich halte ich 5% für einen absolut unproblematischen Schwellenwert, wenn ich mir so ansehe wie viele Menschen Gewalt gerade zu als Spaß verstehen und ohne jede Not geradezu nach Gewalt dürsten. (von Hooligans, über rechte bis zum schwarzen Block)

 

[Archetype9000]

Pazifismus, wie jedes theoretische perfekte Gesellschaftssystem, scheitert wenn auch nur ein kleiner Anteil der Menschen nicht mit macht. Dazu braucht man auch gar nicht über einen Konflikt zwischen Staaten diskutieren, da reichen Dinge wie eine Mafia oder ein islamischer Staat. 95% der Menschen können Pazifisten sein, wenn die anderen 5% gewaltbereit und radikal sind, dann müssen die Pazifisten entweder ihre Überzeugung aufgeben oder sich der Herrschaft der 5% beugen.

Ich glaube einfach nicht, dass diese Rechnung auf geht. Im Grunde erscheint die Argumentation logisch, aber wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass 5% der Menschheit eine gewalttätige Vereinigung bilden würden, während der gesamte Rest strikt pazifistisch lebt, würde das bedeuten, dass diese 5% entweder eine absolute Kontrolle der Restbevölkerung etablieren und aufrechterhalten müssten oder systematisch alle bewohnbaren Bereiche der Welt zerstören und die dort lebenden Menschen ermorden müssten, wir reden hier von Massenmord in Milliardenhöhe.

Hinzu kommt, dass Pazifismus nicht bedeutet, sich in einer Reihe aufzustellen und brav erschießen zu lassen. Reden wir auch nur von einer Art Pazifismus-Light, in dem ein eventuelles Betäuben der Angreifer, ohne ihnen bleibende Schäden zu verursachen, erlaubt wäre, so sähe eine Konfrontation dieser Übermacht noch undurchführbarer aus. Vor allem abgeschnitten "unter Feinden", ohne Nachschublinie oder die Unterstützung durch andere gewaltbereite Nationen.

Zusätzlich lösen kriegerische Konflikte auch immer Verzweiflung und Hass in der betroffenen Bevölkerung aus. Ich will damit nicht sagen, dass die Militäreinsätze und Bombardierungen gegen den Islamischen Staat der alleinige Grund für Anschläge in Europa und in anderen weiter entfernten Staaten sind, aber es ist kein Geheimnis, dass die Angriffe des "Westens" dem IS Sympathisanten und Überläufer zugespielt haben, die sich durch ihre grausamen Erlebnisse in den Kriegsgebieten in ihrem Hass bestätigt fühlen. Aus Gewalt entsteht nun mal oft Gegengewalt.

Meine Ansicht ist natürlich genau so gut wie jede Andere, solange es dafür keine professionellen Abhandlungen oder Berechnungen der Fakten und Statistiken gibt. Ich habe nur oft das Gefühl, dass angenommen wird ein globaler Pazifismus käme einer Art Rückbesinnung in die Steinzeit gleich, in der wir alle Waffen und Technologien vernichten, unsere Zivilisation auslöschen und wieder in Höhlen leben. Ich sehe da keinen Zusammenhang.

 

[seahawk]

Das sind alles Gedanken der westlichen Welt, wo man es sich leisten kann die eigene Kultur zu hinterfragen und wo man, gerade in Deutschland, dazu neigt sich die Schuld für alles Unrecht zu geben. Wenn wir heute bereits Gräber von Frühmenschen gefunden haben, die alle Anzeichen eines "Kriegsverbrechens" zwischen 2 Stämmen (oder innerhalb eines großen Stammes) von Jägern und Sammlern zeigen, dann würde ich davon ausgehen, dass Gewalt Teil und auch Krieg der menschlichen Natur ist. Selbst in der Natur sieht man ja dass soziale Gruppen von Tieren untereinander in Konflikt geraten, wenn es um den Zugang zu Ressourcen geht.

Wenn man sich Dinge wie den Völkermord in Ruanda anzieht, dann dürfte dies auch heute noch gelten. Selbst der IS zeigt in seinem Handeln ja, dass er keineswegs nur gegen seine "Erschaffer" (den Westen) mit Gewalt vorgeht, sondern gegen alle die nicht Teil des IS sind oder sich deren Herrschaft nicht bedingungslos unterwerfen. Jesiden sind und waren nie Ursache für die Gewalt im nahen Osten, auch bei Homosexuellen und Hexen ist das doch sehr fraglich.

Daneben ist ja die Frage was Gewalt ist und was sie auslöst. Kann man bei Kindern sehr schön beobachten. Es reicht oft schon, wenn ein Kind das eigene Spielzeug nicht mit dem anderen Kind teilt, um Gewalt und Spannung zwischen den beiden auszulösen. Gut wir könnten jetzt postulieren, dass Besitz eben auch schädlich ist und Gerechtigkeit notwendig, aber damit wird die Utopie noch größer.

 

[hallo7]

Sich zu wehren, hat nichts mit Pazifismus light zu tun. Gewaltlosigkeit heißt nicht Tatenlosigkeit. Es gibt beispielsweiße genügend Kampfsportarten, mit denen man sich verteidigen kann und den Angreifer abwehren oder gar Ruhigstellen kann ohne den Angreifer zu verletzen.

Es ist eben ein Unterschied ob ich einen Angreifer erschieße oder am Boden fixiere. Letzteres wäre Pazifismus.

Genauso kann sich ein Staat wehren, wenn eine Kriegerische Partei angreifen will. Das Mittel der Wahl besteht nicht nur aus ebenfalls Soldaten zu schicken. Man kann sie abwerben, eine wirtschaftliche Lösung finden oder dem Gegner auch die wirtschaftlichen Mittel für den Krieg entziehen. Solange die Mehrheit Pazifistisch eingestellt ist, ist das kein Problem und mit höherer Technisierung gibt es auch immer mehr Möglichkeiten um sich zu verteidigen ohne körperlichen Schaden zuzufügen.


So nun zu der Frage was Gewalt auslöst. Gewalt ist nicht grundsätzlich im Menschen verankert. Der Mensch ist im Gegensatz zu den meisten Tieren bei der Geburt fast leer. In unseren Genen ist nur Atmen und Verdauen kodiert und die Fähigkeit zu lernen. Insekten z.B. können von Geburt an fliegen, dass haben die fix verdrahtet sozusagen. Beim Menschen ist das nicht so, wir müssen lernen und erlernen quasi alles was wir machen (viele ohne, dass wir das bewusst mitbekommen). Babys die zu Gewalt neigen, haben in ihrer Erziehung den Eindruck bekommen, dass sie mit herumschlagen etwas erreichen (Aufmerksamkeit, Nahrung, was auch immer). Selbiges gilt für Schreien usw.
Hier kommt es eben auf die Eltern an, wie lange die brauchen um zu begreifen was das Baby denn will und inwieweit das Baby lernt mit bestimmten Handlungen, bestimmte Sachen zu bekommen. Das geht dann natürlich durch die gesamte Kindheit weiter. Eltern die ihre Kinder früh genug fragen ob sie etwas wollen (aber auch nicht zu oft, damit es das Kind nicht nervt), entwickeln solche Neigungen erst gar nicht. Es besteht kein Bedarf.

Weiters gibt es Experimente die Zeigen, dass Kleinstkinder bei Aufgaben die sie zusammen lösen und dafür ungleich belohnt werden die Belohnung teilen. Zusammenarbeit und Lernfähigkeit hat die Menschheit zur führenden Spezies gemacht.
Das Gewalt früher angewandt wurde ist eine andere Frage. Die Frühmenschen die in Stämmen lebten wussten oft nichts von ihren Artgenossen und konnten sich mit ihnen auch nicht unterhalten. Später wurden von Hochkulturen auswertige Menschen als Tiere und was weiß ich denunziert und mit früher mein ich durchaus auch heute noch.

Übergeht man dieses Gedankengut und erkennt alle Menschen als gleichwertig an, dann sollte Pazifismus kein Problem sein, selbst wenn mal jemand aus der Reihe tanzt.

 

[Godde]

* Überflüssiges Zitat editiert! *​

Sehr schöner Kommentar.. Kinder ahmen nach, man bringt ihnen bei Probleme ohne Gewalt zu lösen und belohnt sie dafür, diesen Vorgang beschreibst du ja. Was dann später das System und die Gesellschaft für Auswirkungen haben ist noch mal eine andere Frage, denn wie hiesst es so schön, deine Umgebung macht dich zu dem was du bist, so falsch ist das nicht.
Aber grunsätzlich teile ich die pazifistische Ansicht von Notwehr und lebe diese auch.

Laut neuesten Forschungen soll Agression kein Urtrieb sein. "Allerdings ist belegt, dass keinerlei Glücksbotenstoffe ausgeschüttet werden oder das Motivationssystem angeregt wird, wenn man jemandem Leid zufügt, ohne dass man provoziert wurde. Jedenfalls gilt das für Menschen mit gesunder Psyche. Das spricht gegen Freuds These."

 

[Surtalnar]

Rein hypothetisch gedacht...

Der Hauptgrund:

Nach den Gesetzen der Evoluton gewinnt nicht der Friedlichste, sondern der Fitteste. Der Fitteste kann den Friedlichen also auslöschen, da er wehrlos ist. Es wird also niemals Weltfrieden geben, da die lokal verfügbaren Ressourcen begrenzt sind und damit auch die Ausbreitungsmöglichkeiten, es muss eine Selektion geben.

Stelle dir vor, wir begegnen in ein paar Jahrtausenden als pazifistische/friedliebende Menschen eine außerirdische Spezies die auf pure Aggression und Verbreitung ausgelegt ist. Wie wollen wir als friedliche Menschen überleben und uns behaupten? Das geht nicht, wir würden sofort vernichtet oder versklavt werden.

Ein weiterer Grund:
Stell dir vor es ist ein pazifistisches Regime an der Macht, mit dessen Regeln du aber überhaupt nicht einverstanden bist und bei denen du denkst das sie gar nicht gut sind. Was tust du? Du wehrst dich.

Nein, wenn es mehr Pazifisten gegeben hätte.

Nein, wenn eine Bevölkerung wütend oder verarmt ist, ist Hopfen und Malz verloren, und irgendwann werden auch die härtesten ehemaligen Pazifisten sich gegen die Obrigkeit erwehren. So etwas ist bisher früher oder später immer passiert.