Failed State USA, Diskussion zum Supreme Court

[DarthFilewalker]

Warum soll nur Selenskyi daß entscheiden?

Selenskyj ist der gewählte Präsident der Ukraine und darum hat er (und sein Kabinett) das zu entscheiden. Und jetzt komm nicht damit an, dass die Amtszeit von Selenskyj bereits seit dem 20. Mai 2024 vorbei ist und er somit nicht mehr der legitime Präsident der Ukraine ist. Es sollte logisch sein, dass ein Land während eines Krieges kaum vernünftige Wahlen abhalten kann.

Und dein Argument mit den diplomatischen Bedingungen ist nicht dein Ernst?! Ein Land greift (unter scheinheiligen Gründen) sein Nachbarland an und das Nachbarland soll für Frieden alle Bedingungen des Aggressors akzeptieren? Also für immer auf die Krim verzichten, für immer auf die anderen 4 besetzten Gebiete verzichten, die eigene Armee auf ein Minimum begrenzen und das eigene Land somit wehrlos machen sowie eine russlandfreundliche Regierung einsetzen? Ist das dein Verständnis von Diplomatie? Kein Präsident dieser Welt würde so etwas akzeptieren und das ist auch gut so!

 

[douggy]

Deine (ungenügend) verlinkte Umfrage(n) stammen aus dem Juli 2024. Sorry, das ist bei der derzeitigen Debatte nicht hilfreich.

@DarthFilewalker Glaub die Krim würden sie noch am ehesten aufgeben würden.

 

[Skaiy]

Der Typ merkt wahrscheinlich nicht mal, was der da gestern angerichtet hat.

Trump nannte ihn ja auch "Diktator". Als er dann später gefragt worden ist, ob er ihn nach wie vor als Diktator bezeichnen würde, schmunzelte er, stellte sich dumm und fragte, ob er das wirklich gesagt hat.

Wenn die Gesamtsituation nicht so traurig wäre, hätte ich ja gesagt, dass die Amerikaner sich die 4 Jahre Trump verdient haben.

 

[DarthFilewalker]

Glaub die Krim würden sie noch am ehesten aufgeben würden.

Das wird wahrscheinlich so sein. Auch Selenskyj wird Kompromisse eingehen müssen, denn Putin muss die Möglichkeit haben, sein Gesicht zu waren und eine etwaige Vereinbarung (auch aufgrund der vielen Toten) in seinem eigenen Land als Erfolg verkaufen zu können. Drückt man einem Land (einseitige) Friedensbedingungen auf, dann wird das Land diese auf lange Sicht niemals akzeptieren und es wird wieder zu Konflikten kommen. Dies sollten wir aus dem (einseitigen) Friedensvertrag von Versailles gelernt haben.

Als er dann später gefragt worden ist, ob er ihn nach wie vor als Diktator bezeichnen würde, schmunzelte er, stellte sich dumm und fragte, ob er das wirklich gesagt hat.

Trump sagt, was ihm gerade in den Kram passt und kann sich an nichts erinnern, weil ihm das gerade in den Kram passt. Das sollten wir mittlerweile gelernt haben. Für Trump ist die Welt ein riesiger Spielplatz, wo er nach Herzenslust Deals machen kann. Alte Allianzen interessieren ihn nur solange, wie sie ihm nützlich sind oder seine Deals nicht behindern. Er mag ein guter CEO gewesen sein, aber als Präsident der USA ist er ein kompletter Totalausfall.

 

[s0undjan]

Warum soll nur Selenskyi daß entscheiden?

Weil er der demokratisch gewählte Präsident der Ukraine ist und nach wie vor im Parlament und in der Bevölkerung eine Mehrheit hinter sich hat.
Nach dem gestrigen Ereignis in den USA, dürfte diese Mehrheit noch größer werden.

"In der nun im zweiten Anlauf angenommenen Resolution stellt die Oberste Rada fest, dass Selenskyjs Mandat als Präsident weder vom ukrainischen Volk noch vom Parlament in Zweifel gezogen wird. »Der Präsident der Ukraine, Wolodymyr Selenskyj, wurde in freien, transparenten und demokratischen Wahlen gewählt«, heißt es in dem Dokument, an dessen Text nach dem Durchfallen am Montag nichts geändert wurde. Selenskyj werde gemäß der Verfassung weiter im Amt bleiben, bis ein neu gewählter Präsident dieses übernehmen kann, heißt es in der Resolution zudem."

https://www.spiegel.de/ausland/wolo...denten-a-b9b5984d-d9a1-4ea4-bcbd-f4982d46af0b

 

[MaverickM]

Es ergab sich in Umfragen daß mind. die Hälfte bis die Mehrheit aus dem Volk ein Ende auch unter diplomatischen Bedinungen wünschen.

Kriegsende wäre immer eine diplomatische Lösung...

Ich bezweifle aber, dass die Ukrainer dafür wären, ihr Land an Russland auszuverkaufen.

 

[Erkekjetter]

dass die Amtszeit von Selenskyj bereits seit dem 20. Mai 2024 vorbei ist und er somit nicht mehr der legitime Präsident der Ukraine ist.

Er ist weiterhin der legitime Präsident. Die Verfassung der ukraine untersagt klar wahlen im Kriegsfall.

 

[Reglohln]

Warum reißt du das so aus dem Kontext?

Ja, vermutlich sollte da besser

[...] nicht mehr der legitime Präsident der Urkaine wäre.

stehen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass DarthFilewalker es so meinte, weil es aus dem Kontext so herauslesbar ist.

 

[Erkekjetter]

Darf eine falsche aussage nicht klar stellen? Warum wird das als Angriff aufgefasst?

 

[DarthFilewalker]

Darf eine falsche aussage nicht klar stellen? Warum wird das als Angriff aufgefasst?

Weil du meine Aussage durch falsches Zitieren aus dem Kontext gerissen hast:

Und jetzt komm nicht damit an, dass die Amtszeit von Selenskyj bereits seit dem 20. Mai 2024 vorbei ist und er somit nicht mehr der legitime Präsident der Ukraine ist. Es sollte logisch sein, dass ein Land während eines Krieges kaum vernünftige Wahlen abhalten kann.

Richtig lesen und verstehen. Ist jetzt vielleicht ein wenig kleinlich von mir, aber so entstehen Missverständnisse und unnötige Diskussionen.

 

[Erkekjetter]

Deine Aussage ist aber falsch. Es muss gar nicht logisch sein, ob man in einem Krieg Wahlen halten kann oder nicht. Der Punkt ist, dass die ukrainische Verfassung das ganz klar regelt. Und danach ist Selenskys Amtszeit weder am 20.05 vorbei gewesen noch gibt es irgendeinen Zweifel an seiner Legitimation.

Verstehs bitte nicht falsch. Aber auf genau dem Weg versuchen russische und andere Akteure aktuell Selensky zu diskreditieren. Daher ist hier eine korrekte Darstellung und Wortwahl entscheidend wichtig.

 

[knoxxi]

Und danach ist Selenskys Amtszeit weder am 20.05 vorbei gewesen noch gibt es irgendeinen Zweifel an seiner Legitimation

Die Legitimation wurde von der Rada (ukrainischen Parlament) auch einstimmig bestätigt vor wenigen Tagen, es gab keine einzige Gegenstimme, nicht einmal aus der Opposition.

Edit: hier noch die Quelle. https://orf.at/stories/3385927/

Ja: 268
Nein: 0
Enthaltungen: 0
Nicht Anwesend:12


Grafik der Abstimmung

 

[DarthFilewalker]

Aber auf genau dem Weg versuchen russische und andere Akteure aktuell Selensky zu diskreditieren. Daher ist hier eine korrekte Darstellung und Wortwahl entscheidend wichtig.

Das ändert nichts daran, dass du meine Aussage aus dem Kontext gerissen hast. Ob dies in der ukrainischen Verfassung so festgelegt oder vom ukrainischen Parlament einstimmig so beschlossen wurde, ist für meine Aussage unerheblich.

Kein Land der Welt würde während eines Krieges, während ein Teil des eigenen Landes vom Aggressor besetzt ist, Wahlen abhalten. Wie soll das überhaupt gehen? Genau das war meine Aussage und auch wenn dein Hinweis auf die ukrainische Verfassung und die Entscheidung des ukrainischen Parlaments korrekt ist, so ist es im Kontext meiner Aussage unerheblich.

Ich bleibe dabei: Lesen, verstehen und aufhören, den Klugscheißer zu spielen.

 

[Nazrael]

Der Nutzer @DarthFilewalker hat nie etwas anderes behauptet. Etwas kann sowohl unlogisch als auch illegitim sein. Ein klassisches Beispiel für die heutige Diskussionskultur, in der man vermeintlich eine Gegenposition zur eigenen annimmt, nur weil nicht exakt das erwartete Wording oder der präzise Bezug verwendet wurde.

Das wird wahrscheinlich so sein. Auch Selenskyj wird Kompromisse eingehen müssen, denn Putin muss die Möglichkeit haben, sein Gesicht zu waren und eine etwaige Vereinbarung (auch aufgrund der vielen Toten) in seinem eigenen Land als Erfolg verkaufen zu können.

Grundsätzlich ist das richtig, doch es gibt das Problem, dass sich Russland quasi kurz vor den „Seelower Höhen“ sieht, also vor dem finalen Schlag. Der öffentlich inszenierte Bruch hat diese Wahrnehmung im Kreml vermutlich nur verstärkt. Sollte sich die USA tatsächlich zurückziehen, wäre ein vollständiger Sieg mit einem Diktatfrieden nur noch eine Frage der Zeit. Man geht davon aus, dass die großen europäischen Nationen weder die ökonomischen noch die innenpolitischen Opfer erbringen werden, die nötig wären, um den Ausfall der USA zu kompensieren.

Und ich denke, dass diese Einschätzung nicht völlig an der Realität vorbeigeht.

 

[Erkekjetter]

Kein Land der Welt würde während eines Krieges, während ein Teil des eigenen Landes vom Aggressor besetzt ist, Wahlen abhalten

Weisst du es oder nimmst du es an?

 

[Capet]

Man geht davon aus, dass die großen europäischen Nationen weder die ökonomischen noch die innenpolitischen Opfer erbringen werden, die nötig wären, um den Ausfall der USA zu kompensieren.

Dass eventuell seitens der USA von diesen Umständen ausgegangen wird, mag sein. Interessant wäre eine Betrachtung, ob die Regierungen der EU-Staaten überhaupt dazu in der Lage wären, eine Kompensation zu leisten, wenn sie dazu bereit wären.

Ich mag mich irren, aber es geht vermutlich nicht nur darum, Geld bereitzustellen. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die USA ihre eigene, direkte Unterstützung einstellen, gleichzeitig aber der Ukraine weiter Waffen verkaufen. Materielle Unterstützung müsste also gegebenenfalls aus anderen Quellen kommen. Ist die europäische Rüstungsindustrie überhaupt dazu in der Lage, kurzfristig große Mengen an jedweder Munition zu produzieren? Bei komplexen Waffensystemen stellt sich diese Frage erst recht und dort betrifft es nicht nur die Fertigungskapazitäten, sondern auch die Fertigungsdauer. Wie lange dauert der Bau eines Leopard 2 Panzers? 1 Jahr?

Eine stärkere indirekte personelle Unterstützung (Ausbildung, ggf. Wartung) ließe sich vermutlich leisten, falls die Personalstärke der ukrainischen Armee dies zulässt, wäre dann aber wohl auch wiederum auf europäische Waffensysteme beschränkt. Eine direkte personelle Unterstützung in Form von Soldaten, halte ich für völlig ausgeschlossen.

Letztlich wird wohl eine der Absichten hinter dem Ergebnis der Verhandlungen und der Pressekonferenz gewesen sein, die europäischen Staaten, auf Kosten der Ukraine, zum Handeln zu zwingen. Ich bin mir allerdings unsicher darin, welche Handlungsmöglichkeiten überhaupt tatsächlich vorhanden sind.

 

[Erkekjetter]

kurzfristig große Mengen an jedweder Munition zu produzieren?

Allein Rheinmetall produzuiert meines Wissens nach aktuell mehr 155mm Artilleriegeschosse als die gesamte USA.

 

[Nazrael]

Dass eventuell seitens der USA von diesen Umständen ausgegangen wird, mag sein. Interessant wäre eine Betrachtung, ob die Regierungen der EU-Staaten überhaupt dazu in der Lage wären, eine Kompensation zu leisten, wenn sie dazu bereit wären.

Ich mag mich irren, aber es geht vermutlich nicht nur darum, Geld bereitzustellen. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die USA ihre eigene, direkte Unterstützung einstellen, gleichzeitig aber der Ukraine weiter Waffen verkaufen. Materielle Unterstützung müsste also gegebenenfalls aus anderen Quellen kommen. Ist die europäische Rüstungsindustrie überhaupt dazu in der Lage, kurzfristig große Mengen an jedweder Munition zu produzieren? Bei komplexen Waffensystemen stellt sich diese Frage erst recht und dort betrifft es nicht nur die Fertigungskapazitäten, sondern auch die Fertigungsdauer. Wie lange dauert der Bau eines Leopard 2 Panzers? 1 Jahr?

Ja und nein, es gibt viele Bereiche, in denen die EU-Staaten nicht die Kapazität haben (z. B. Luftverteidigung), die Unterstützung der USA zu ersetzen. Allerdings wäre dies an sich kein Problem, wenn europäische Staaten beispielsweise der US-Regierung jenen Teil der Ausrüstung schlicht direkt finanzieren würden. Ein solcher Ansatz könnte sogar bei der Trump-Regierung auf Zustimmung stoßen, da er es ermöglichen würde, innenpolitisch zu kommunizieren, dass die USA für ihre Unterstützung bezahlt werden und dies Arbeitsplätze in den USA schafft.

Der eigentliche Knackpunkt bleibt jedoch bestehen: Sind die europäischen Staaten bereit, ihre nationalen Haushalte entsprechend umzustellen, um sicherzustellen, dass die Ukraine der russischen Invasion weiterhin standhält? Dies betrifft nicht nur die unmittelbare militärische Unterstützung, sondern auch die langfristige Abschreckung gegen das imperiale Russland.

Ich habe, wie gesagt, große Zweifel daran, dass dies tatsächlich geschieht.

 

[DarthFilewalker]

Ich habe, wie gesagt, große Zweifel daran, dass dies tatsächlich geschieht.

Diese Zweifel habe ich auch. Allerdings scheint aktuell ein Ruck durch Europa zu gehen und vielleicht war dies auch so von den USA beabsichtigt. Die Zeit wird es zeigen.

 

[Nazrael]

Diese Zweifel habe ich auch. Allerdings scheint aktuell ein Ruck durch Europa zu gehen und vielleicht war das auch so von den USA beabsichtigt. Die Zeit wird es zeigen.

Naja, zwischen einem politischen Ruck, groß angekündigten Maßnahmen, glorreichen Reden und der tatsächlichen Umsetzung liegen oft Welten.

Die meisten europäischen Staaten haben als Hauptziel ihrer staatlichen Förderung (vereinfacht gesagt) die wirtschaftliche Bestandssicherung und die soziale Absicherung. Um die Ukraine nachhaltig zu unterstützen, müsste man von diesem Prinzip ein gutes Stück abrücken, was kaum eine Wählergruppe glücklich machen würde. Bisher hat man den bequemeren Weg gewählt: Bestandsmaterial wurde geliefert oder die notwendige Ausrüstung über Kredite finanziert und produziert. Doch das sind endliche Ressourcen. Eine tatsächliche Umstellung der Haushalte auf die sich schon lange abzeichnende sicherheitspolitische Realität wurde bislang vermieden.

Das ist bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar, denn mit solch einer Haushaltsanpassung gewinnt man kein einziges Mandat.