Fermi unterstützt interaktves Ray-tracing

[a r e s !]

Es gibt auf fudzilla eine neue Stellungnahme von Nvidia bezüglich der Verspätung:

We redesigned GF100 from the ground up to deliver the best performance on DX11. This meant adding dedicated h/w engines in our GPU to accelerate key features like tessellation.

We also made changes on the compute side that specifically benefit gamers like interactive ray-tracing and faster physics performance through things like support for concurrent kernels.

Unfortunately all of these changes took longer than we originally anticipated and that’s why we are delayed.

Do we wish we had GF100 today? Yes. However based on all the changes we made will GF100 be the best gaming GPU ever built. Absolutely.”

http://www.fudzilla.com/content/view/18016/34/

 

[41076]

Und weiter?

 

[Haudrauff]

Sehr schön. Und was ist interaktives ray-tracing? Können das andere GraKas net?

 

[a r e s !]

Computerbase hat hier darüber berichtet. Da die Meldung oben auf Fudzilla vom 10. März 2010 war, erschien es mir neu zu sein:


Raytracing auf dem GF100
https://www.computerbase.de/2010-01...details/5/#abschnitt_raytracing_auf_dem_gf100

 

[Dude-01]

So schön das auch sein mag. Hey Raytracing ist klasse, aber wie lange wird es noch brauchen bis es wirklich in Spielen vorkommt? 3-5 Jahre?! Bis dahin sind wir auch 3-5 Generationen weiter, die das vermutlich alle können werden/müssen. Sicher wäre das sehr gut, für Filme oder ähnliches, weil man viel schneller rendern könnte, aber für den Ottonormalspieler, lohnt es sich noch nicht!

 

[Eller]

Für alle die es noch nicht mitbekommen haben Raytracing.
@Dude-01
Niemand zwingt dich dazu eine GTX 470/480 zu kaufen oder Raytracing zu nutzen.
Früher hieß es auch "Quad-Core, oh gott oh gott, das braucht doch kein Schwein, für Ottonormalspieler reicht auch ein Dualcore"

 

[a r e s !]

Da empfehle ich eher die COMPUTERBASE als die Wikipedia:


Bericht: Raytracing in Spielen
Einblicke in ein alternatives Rendering-Verfahren

Stellen Sie sich ein Computerspiel in der Qualität vor, wie man sie aus den Kinofilmen der „Herr der Ringe“-Reihe kennt: Absolut realistische Beleuchtung, Details wie im echten Leben, überzeugende Haut in den Gesichtern der computeranimierten Darsteller und vieles mehr.

https://www.computerbase.de/2007-01/bericht-raytracing-in-spielen/


Bericht: Raytracing in Spielen - Teil 2
https://www.computerbase.de/2008-03/bericht-raytracing-in-spielen-2.0/

Die Zukunft der 3D-Grafik
https://www.computerbase.de/2008-08/kommentar-die-zukunft-der-3d-grafik/

 

[Haudrauff]

Ha, nun bin ich wieder etwas schlauer. Da hab ich ja schon wieder neuen Zündstoff für meinem Tread hier...https://www.computerbase.de/forum/threads/wofuer-diese-brachiale-leistung.679330/

 

[claW.]

und was ist daran jetz so toll? sieh mal hier: https://www.computerbase.de/2009-08/nvidia-zeigt-eigene-interaktive-raytracing-engine/ die hd 4000 serie ist übrigens auch raytracing fähig (siehe demos).

nv macht ja mehr wirbel um n kleines mikriges auto als intel mit ihrer kompletten quake raytraced engine...

 

[a r e s !]

und was ist daran jetz so toll?

Es geht jetzt wirklich mit Ray-Tracing los. In bereits 6-10 Jahren könnte ein Computer-Spiel so aussehen:

http://www.gametrailers.com/video/gdc-10-brink/63040?type=flv

 

[claW.]

Es geht jetzt wirklich mit Ray-Tracing los.

hab ich vor jahren auch schon mal gehört. das erkennst du woran? weil nv jetz zum 100. mal ein kleines auto per raytracing darstellt? weil fermi der überflieger sein soll? weil nv irgendwas mit raytracing geschrieben hat?

fakt ist, dass die leistung für bestimmt die nächsten 5 jahre nicht für raytracing ausreicht. sehen wir es uns doch mal an:

intel brauch für 20 bis 35 fps in 1280x720er auflösung 24 rechenkerne mit einer quake 3 engine für raytracing. und insofern sie die engine nur auf raytracing umgestellt haben, ist sie anscheinend sehr sehr polygonarm.
ein half-life 2 z.b. (für quake hab ich nix gefunden) werden max 10.000 polygone (hab mal aufgerundet) genutzt. und es läuft ja immerhin 1a auf so gut wie jedem rechner. zur info: das spiel kam 2004 heraus.
sehen wir uns nun mal die heutige zeit an: ein gran turismo 5 wartet mit 200.000 polygonen pro auto auf (ob auch alle ingame dargestellt werden, wage ich zu bezweifeln), davon sind 12 auf der strecke, welche zusätzlich zur strecke selbst gerendert werden müssen. dabei läufts aber auch nicht komplett flüssig. und das spiel kommt hoffentlich noch 2010 raus.
wenn wir uns dabei zum pc begeben haben wir ein crysis, was auf keinem einzigen rechner wirklich flüssig läuft (aber mit sicherheit ne astreine polygonenzahl hat).

heutzutage kann man n kleines auto mit raytracing gestalten und dies gerade so flüssig darstellen (2 mio polygone, 1920x1080, 30 fps). 30 fps werden dann wie heute aber kein problemloses spielen möglich machen, von daher müssten es imo mindestens 60 fps sein (damit böse drops ausgeglichen werden können).

zurück zum gt 5 beispiel: 12 autos mal 200k polygone machen allein schon 2,4 mio nur für die autos aus. zieht man hierbei noch die komplette strecke und die außenwelt (tribünen, boxengasse [mit besetztem "personal"], ...) hinzu, wird man so wohl problemlos auf 4 - 5 mio polygone kommen. und das willst du jetzt problemlos mit raytracing darstellen lassen?

zumal hierbei nicht mal das spiel fertig ist. dazu kommen ja auch noch texturen (2048*2048 wären schon mal n guter anfang), welche auch nochmal enorme rechenleistung benötigen. inkl. explosionen, rauch und schieß mich tot.

mag ja sein, dass man in geraumer zeit (gehe mal von ~ 2 jahren aus) kleine spiele mit raytracing erstellen kann, welche dann aber selbst auch nur auf high-end hardware lauffähig wäre, wobei das risiko wohl kein einziger entwickler eingehen würde.



nochmal die frage an dich: was ist daran jetzt so toll? ein spiel in heutiger qualität wird man damit nie erstellen können. und nur damit ich raytracing nutzen kann, werd ich sicherlich nich in die steinzeit zurückkehren und ein aufgebohrtes quake oder doom 3 spielen.



nachtrag:

quelle
pro waffe: 1,5k - 6k
charaktere: ~ 10k
autos: 20k
vegetation: 500 - 2,5k
andere materialien: 300 - 600

summiert man diese nun für jedes einzelne objekt auf kommt man bestimmt auch ganz einfach auf über 4 mio polygone. heißt doppelte anzahl von der nv demo.

so sehen hires screens von 200.000 polygonen aus: http://www.gtplanet.net/18-megapixel-gran-turismo-5-screenshots/

 

[Dude-01]

Für alle die es noch nicht mitbekommen haben Raytracing.
@Dude-01
Niemand zwingt dich dazu eine GTX 470/480 zu kaufen oder Raytracing zu nutzen.
Früher hieß es auch "Quad-Core, oh gott oh gott, das braucht doch kein Schwein, für Ottonormalspieler reicht auch ein Dualcore"

Du verstehst mich falsch. Ich sag doch selber, dass raytracing bald wichtig wird. Worum es mir geht, ist die Tatsache, dyss raytracing mit dieser karte vermutlich nicht mehr wirklich gut laufen wird und man dies jetzt nicht als das Killerfeature darstellen sollte, was eine Verspätung rechtfertigt.

 

[a r e s !]

hab ich vor jahren auch schon mal gehört. das erkennst du woran? weil nv jetz zum 100. mal ein kleines auto per raytracing darstellt?

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Ich erkenne es daran, dass ich den Trend erkenne. Punkt. Ich arbeite für die Trendforschung und mit etwas Erfahrung kann man so etwas erkennen, wann sich eine Entwicklung abzeichnet. Nehmen wir das einfachere Beispiel 3D-Filme. Wenn ich hier vor zwei Jahren geschrieben hätte es gibt bald einen gewaltigen Boom an 3D-Produkten, hätte mich hier jeder ausgelacht. Da ich mich mit Trends beschäftige, war dies damals aber eindeutig erkennbar.

Es geht immer damit los, dass sich Experten und Fachmedien mit dem Thema neu auseinandersetzen. So wie bei Raytracing im Jahr 2007-2009 geschehen. Das gleiche war auch bei 3D in diesem Zeitraum der Fall.

Jeder Trend nimmt irgendwo seinen Anfang und dies war bei der Vorstellung seitens Nvidia hier der Fall:


HD-Raytracing in Echtzeit

Nvidia zeigte auf der Haus-Entwicklermesse Nvision einen in Echtzeit mittels Raytracing berechneten Bugatti Veyron - inklusive Antialiasing, den für Raytracing üblichen Mehrfachspiegelungen - in der Full-HD-Auflösung von 1.920x1.080 Pixeln mit 30 Fps.

Zu den Vorteilen des Raytracing-Verfahrens zählt David Luebke ein vereinheitlichtes Rendern mit weniger Algorithmen und ein leichteres Kombinieren von Spezialeffekten. "Mein Rat an alle Grafik-Experten: Nutzt beide Systeme, Rendern und Raytracing."

http://www.pcgameshardware.de/aid,6...deo-der-GPU-Raytracing-Demo/Grafikkarte/News/

Ergänzung (13. März 2010)

Hier noch ein Beispiel:

Alle Nvidia Techdemos von 1999 bis 2010

Du kannst mir nicht sagen, dass diese Technologie die damals präsentiert wurde nicht wenige Jahre später zum Einsatz sagen. Die verpulvern ihr Können und ihr Kapital ja nicht einfach aus Langeweile, sondern setzen es langfristig strategisch ein. Immerhin kann ich mich mit diesem Thread hier in sechs Jahren ja darauf berufen, es vorhergesagt zu haben


http://www.pcgameshardware.de/aid,6...-Ray-Tracing-Fermi-Update/Grafikkarte/Wissen/

• Vertext-Shader - 1999
• Pixel-Shader - 2001
• Raytracing - 2008
• GPU-Raytracing - 2009

 

[claW.]

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Ich erkenne es daran, dass ich den Trend erkenne. Punkt. Ich arbeite für die Trendforschung und mit etwas Erfahrung kann man so etwas erkennen, wann sich eine Entwicklung abzeichnet.

ich studiere softwarentwicklung und erkenne dass der trend (seit es dualcores gibt, seit 5 jahren) besteht, dass software für mehrere kerne und grafik aktuellen standards entspricht. trotz allem gibt es software, die nur auf einem kern laufen und grafik die von vorgestern ist. genauso gibt es die 64 bit architektur seit 2003 (ia64 nicht mitgerechnet) und mittlerweile gibt es nur ein linux (ka wie es bei mac os aussieht) welches vollständig in 64 bit vorhanden ist. erkennst du was? genauso gibt es in der vergangenheit viele fälle, wo sich proprietäre pseudo-standards nicht durchgesetzt haben (mitunter glide von 3dfx, ablösung durch directx bzw. vorerst opengl - ein offener standard). heißt im klaren: wieso sollte sich nvidias physx durchsetzen? weil man dies nur auf nv gpus laufen lassen kann? weil ati nie und nimmer architektonische merkmale an nv abgeben würde? nv will auch nie und nimmer bei global foundries fertigen lassen. was ist wenn gf technologieführer ist und eine weitaus bessere yield-rate erhält als tsmc? wird nv dann immer noch bei tsmc bleiben? oder wird nv wirtschaftlich denken und sich sagen, dass sie ihre gpus einer mittlerweile unabhängigen und von amd ausgegliederten firma fertigen lassen? genauso sagten wetterforscher voraus, dass sich das klima erwärmt hat, obwohl es um 0,5 °C gesunken ist (hat mitunter der jetzt ehemalige chef der organisation gesagt [keine ahnung wie die hieß]). mitunter gibt es trendforscher, die trends in etwas sehen, welche sich schon seit langem durchgesetzt haben (unter anderem gartner). erkennst du was? bill gates (jaja, die standardsprüche kenn ich) hat mal gesagt, dass 640 kb für jeden einzelnen ausreichen. und nun? das wurde sehr sehr schnell widerlegt.

fakt ist, dass nvidia gerade mal 2 mio polygone mit raytracing in 1920x1080 mit 30 fps darstellen kann. und dies wird sich nie und nimmer innerhalb von 2 jahren mit heutiger qualität ändern (damit könnte man gerade mal 2 - 4 generationen füllen, wobei man heutzutage schon an pcie spezifikationen kratzt und nicht beliebig die rechenleistung durch takterhöhung oder kleinere architekturveränderungen bzw. technologieveränderungen erhöhen kann). wie schon geschrieben: was will ich mit raytracing, wenn polygonanzahl und texturengröße von vorgestern sind? da kram ich lieber ein spiel von gestern raus und spiel das ne weile.

und was bringt mir ein system aus rendering und raytracing? das is nix halbes und nix ganzes, genauso wie es ht bei intel nicht ist. schön, die mehrleistung kann nützlich sein, auf der anderen seite verliert sie 20 % an rechenleistung. genauso siehts mit crossfire/sli aus: bis zu 100%iger skalierung ist möglich (siehe dirt 2), aber was wenn spiele keine profile besitzen? dann ergibt sich 0 % leistungssteigerung und nur eine simple verbrauchserhöhung (mitunter ist diese nicht zu verachten). genauso kann eine zweite gpu im rechner auch nur 20 % mehrleistung bedeuten.

ohne dich persönlich angreifen zu wollen (ist nur meine meinung): "trendforscher" ist ein beruf, den jeder in einer offenbarung mit genug nachdenken auf dem klo entdecken könnte. dazu nur ein video von einem mann, der ahnung vom leben hat und zum glück endlich mal die wahrheit der öffentlichkeit präsentieren kann (wenn man es so nennen mag).

banken werden mit ner halben billion gerettet und in der dritten welt gibts hungersnot, in china kinderarbeit und soziale probleme in jedem land die keiner angehen will. arbeitslosigkeit die man kaum überbieten kann, man überlässt menschen sich selbst, die dringend hilfe benötigen würden (siehe z.b. will smith in sieben leben/seven pounds). naja, ich schweife vom thema ab...

 

[Eon-Deon]

Ich denke schon das Raytracing auf dem Weg ist das jetzige 3D Format abzulösen. Warum auch nicht. Die Technik ist da, es bietet optische Perfektion.

ABER.... das wird noch sehr sehr lange dauern. Da hat claW. recht, derzeit ist es eher ein gimick und ein winziger Schritt in die Richtung, mehr auch nicht. Es hat schon seinen Grund warum Computeranimmierte Filme sehr sehr lange brauchen bis sie fertig gerendert sind. Da werden derzeit immer noch ganze Serverparks benötigt.

Es war ja auch mal die Rede davon das erst mal kleine Teile im Spiel per Raytracing gerendert werden sollen. Zumindest hatte ich davon mal gelesen. Trotzdem, es ist noch ein sehr, sehr.... sehr langer Weg.

 

[a r e s !]

Es verlagert sich ja immer mehr in die Cloud. Dort sind auch viel höhere Rechenkapazitäten möglich. Die Spieleindustrie möchte künftig nur noch Streaming-Angebote als Games on-demand anbieten, weil sie damit die Raubkopien massiv eindämmen können und gleichzeitig einen noch größeren Massenmarkt bedienen können, weil keine High-End Hardware seitens der Anwender mehr nötig ist.

Ich sage nur www.onlive.com und www.otoy.com und www.gaikai.com

 

[Eon-Deon]

Und du glaubst wirklich daran? Ich nicht.

 

[Swissjustme]

Die Konsolen dürften damit sicherlich aussterben.

 

[a r e s !]

Und du glaubst wirklich daran? Ich nicht.

Du glaubst da genauso nicht dran, wie die Musikindustrie nicht an MP3s geglaubt hat. Und andere an Soziale Netzwerke oder an SSDs. Irgendwann war die Technologie da (und reif genug) und es hatte jmd. anderes den Markt erobert. Zeiten ändern sich. Jeder hatte Nintendo mit der Wii zunächst belächelt. Ich kann gar nicht mehr zählen wie oft ich solche Entwicklungen habe kommen sehen. Bei MP3s habe ich das langfristige Potential 1995 erkannt und genutzt und P2P seit dem auftauchen von Gnutella im Jahr 2000, also vor 15 bzw. 10 Jahren. Und dann kam als logische Konsequenz Napster wo man Musik (MP3s) über P2P tauschen konnte. Antwort der bisherigen Industrie: null

 

[BRDiger]

Das sie es versuchen werden steht doch außer Frage...