FF Objektiv an APS-C Schärfe/Vignettierung

jomaster

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Hallo CB-ler,

ich bin am überlegen ein neues Lichtstarkes Objektv zu kaufen. z.B. ein 85 1.4. Die Objektive haben ja meist bei Offenblende 1.4 starke Vignettierung oder leichte Unschärfe hin zu den rändern, während die Mitte bereits scharf ist. Wenn ich jetzt allerdings eine APS-C Kamera nutze, füllt der Sensor ja nur den mittleren Bereich aus. Heißt dann, ich habe mit einem FF Objektv fast durchgehend die volle Schärfe ohne Vignette? Oder überträgt sich der Effekt genauso auf APS-C?

Danke vorab & viele Grüße
 
Deine Überlegung ist schon richtig so, Vignettierung wird weniger und die Unschärfe in Randbereichen sollte auch geringer sein.
 
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Deine Annahme ist so schon richtig. Mit APS-C "schneidest" du dir quasi das Filetstück der Abbildungsleistung heraus.

Hast halt den Nachteil, dass du dann auch schwerere und größere Objektive nutzt, als welche die direkt für APS-C konstruiert worden sind. Je nach Mount welches du nutzt haben Sigma und Viltrox zB auch exzellente APS-C Festbrennweiten mit Autofokus und Blende 1.4, die leicht und kompakt sind.
 
Hallo jomaster,

moderne "lichtstarken" Objektive sind am Rand relativ scharf und die Vignettierung wird meistens direkt in der Kamera korrigiert.
Aber sonst hast du recht, der APS-C Sensor ist kleiner und entsprechend wird nur die Bildmitte abgelichtet.
Bei den meistens Herstellern kannst du dir aber mal MTF-Diagramm mal anschauen - dort ist oft vermerkt, welcher Bereich von Vollformat und welcher von APS-C abgedeckt wird, und wie hoch die Schärfe/Auflösbarkeit dort jeweils ist.
Denk aber bitte daran, dass sich durch den kleineren Sensor, auch die wahrgenommene Brennweite und Blende verändert (typ. Faktor x1,5/1,4).

Nur wegen der minimalen (wenn überhaupt wahrnehmbaren) Vignettierung lohnt sich der Aufpreis aber nicht bei modernen Objektiven.
 
Danke, bin aktuell bei einer Sony A6600 und ab überlegen ob es ein Sigma 56 1.4 wird, für APS-C eine sehr gute Portrait Brennweite oder doch lieber ein Sigma 85 1.4, falls ich doch mal zu FF wechseln will. Aber eigentlich gibt es dafür kein rationalen Grund. Außer das klassich, will das beste haben, was man als Hobbyfotograf eh nicht ausreizen wird ...

Aber Danke für die Info, dann behalte ich mal die Info im Hinterkopf beim Objektivkauf, dass es für mich weniger relevanz hat
 
jomaster schrieb:
Portrait Brennweite
Du scheinst zu übersehen, dass du bei F1.4 im Portraitbereich sowieso einen sehr unscharfen Hintergrund hast. D.h. wenn du dein Model richtig ins Bild kompositioniert hast, dann stören die unscharfe Ecken und Ränder in keinster Weise. Und wenn du alles Scharf haben willst, musst du sowieso abblenden und die Ecken und Ränder werden dann automatisch mit scharf.
Dazu schau dir folgende Videos an:
 
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jomaster schrieb:
ob es ein Sigma 56 1.4 wird, für APS-C eine sehr gute Portrait Brennweite oder doch lieber ein Sigma 85 1.4, falls ich doch mal zu FF wechseln will
Dir ist aber bewusst, dass das 85mm ein gänzlich anderes Objektiv und eine gänzlich andere Brennweite ist? Dein Vergleich müsste wenn dann zwischen dem 56mm Sigma und einer 50mm Festbrennweite für FF sein.

Ja, wenn du aufs Kleinbildäquivalent schaust, dann erscheint dir der Bildwinkel von 56mm an APS-C kleiner. Aber 50mm an APS-C oder 56mm an APS-C, da ist der unterschied nicht so groß. Oder willst du erstmal mit dem 85mm mit einer viel zu "langen" Brennweite an APS-C rumlaufen, nur weil du irgendwann evtl mal auf Vollformat wechseln möchtest? Schau doch lieber dann nach einer geeigneten 85mm Linse
 
jomaster schrieb:
Heißt dann, ich habe mit einem FF Objektv fast durchgehend die volle Schärfe ohne Vignette?
Zumindest bei ,einem Sigma Art 1.4er 55mm kann ich das bei APS-C und 1.4 bestätigen. Scharf bis in jede Kante. Aber nur auf der Tiefenebene wo der Fokus liegt. Wenn ich ein schräg stehendes Objekt bei 1.4 fotografiere und die rechte Kante fokussiere, ist die linke unscharf => abblenden. Gibt da auch Schärfenrechner für, wo du das genau ermitteln kannst.

jomaster schrieb:
Portrait Brennweite
Wenn du ein Vollformat Objektiv kaufst, vergiss nicht den Crop. Das 55er ist in meinem Fall eher einem 70/85er gleichzusetzen. Also schon eine ordentliche Distanz zum "Objekt".
 
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Testa2014 schrieb:
Wenn du ein Vollformat Objektiv kaufst, vergiss nicht den Crop. Das 55er ist in meinem Fall eher einem 70/85er gleichzusetzen. Also schon eine ordentliche Distanz zum "Objekt".
Ein 55er für Vollformat ist auch ein 55er für APS-C. Nur der Blickwinkel ist beim APS-C geringer. Die Brennweite ist die Gleiche, auch bei APS-C wird die KB-Brennweite angegeben. An einer APS-C-Kamera wird man keinen Unterschied (auf den Bildausschnitt bezogen) feststellen zwischen 55mm KB- und 55mm APS-C-Objektiv.

Mein Lieblings-Portrait-Objektiv ist das SEL100F28GM. Allerdings nicht für APS-C. Da würde ich doch eher das SEL50F14Z nehmen. Allerdings empfiehlt es sich, wenn man viele Portraits machen will, auch mal die Brennweite zu variieren. Für den Anfang und als alleiniges Objektiv vielleicht doch eher ein Zoom? 24-70 wäre eine gute Wahl...
 
jomaster schrieb:
Danke, bin aktuell bei einer Sony A6600 und ab überlegen ob es ein Sigma 56 1.4 wird, für APS-C eine sehr gute Portrait Brennweite oder doch lieber ein Sigma 85 1.4, falls ich doch mal zu FF wechseln will. Aber eigentlich gibt es dafür kein rationalen Grund. Außer das klassich, will das beste haben, was man als Hobbyfotograf eh nicht ausreizen wird ...

Aber Danke für die Info, dann behalte ich mal die Info im Hinterkopf beim Objektivkauf, dass es für mich weniger relevanz hat
Das Sigma ist sicherlich eine gute Wahl.
https://www.computerbase.de/preisve...ax=&v=e&hloc=de&plz=&dist=&sort=p#productlist

Gerade an der A6600, da es deutlich leichter ist als eine für Kleinbild gerechnete Festbrennweite.
https://www.computerbase.de/preisve...&cmp=2892981&cmp=1473868&cmp=1783156&active=0
 
17-70 f2.8 habe ich bereits im Einsatz, aber würde mir schöneres/stärkeres Bokeh wünschen. Darum die Überlegung zum griff zur Festbrennweite. Ich denke nicht, dass es das letzte Objektiv sein wird, aber man möchte ja immer einen guten Einstieg finden.
 
Eine gute Alternative zur echten Portraitlinse ist ein 105 mm Makro. 50er sind eher langweilig, weil es so ziemlich genau der Brennweite und dem Kernblickwinkel entspricht, wie wir Menschen sehen. Wir haben natürlich einen deutlich größeren Blockwinkel, nur das am Rand nehmen wir eher unterbewusst wahr. Ich hoffe du verstehst was ich meine?
Mit Einem 105 2.8 Makro hättest du auch dein stärkeres Bokeh. Besser wird es dann erst wenn du wirklich mit Portraitlinsen wie einem 85 1.4 hantierst. Von einem 40 1.4 zu einer 70 2.8 würde ich mich keine zu großen Erwartungen machen.
So richtig schöne Bokeh mit ordentlichem Bildwinkel wirst du aber nur erhalten, wenn du mit KB, statt APS-C fotografierst.
 
Zuletzt bearbeitet:
@jomaster bokeh ist nicht alles. Lieber ist der Kopf scharf, bevor die Nase und die Ohren bereits unscharf sind, wo sich meist mehr beschwert wird, als ein extrem weicher Hintergrund.
Beim SIgma 56mm F1.4 nimmst du z.B. bei Portrait auch meistens F2.8 her, darum sehe ich dein Objektiv bei 70mm mit F2.8 schon sehr geeignet.
 
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Was sind die Nachteile, wenn ich mir ein 105mm Makro zum "normalen" Fotografieren schnappe, also nichts in Makro Distanz aufnehme? Durch die höhere Brennweite wäre das Bokeh besser, klar aber dann muss ich ja noch weiter weg als mit einer 85 Brennweite für den gleichen Ausschnitt.
Wäre dann nicht ein 70-180 f2.8 von Tamron besser? Mehr Variabilität, auch wenn damit die Makro Funktion wegfällt? Oder merkt man das an der "Schärfe" ?

@JackA Da fehlt mir noch die Erfahrung beim fotografieren, da kannst du recht haben :)
 
jomaster schrieb:
aber dann muss ich ja noch weiter weg als mit einer 85 Brennweite für den gleichen Ausschnitt.
Darum schrieb ich, dass du gutes Bokeh mit großem Ausschnitt/Bildwinkel nur an KB bekommen wirst.
Der Nachteil ist hier nicht das verwendete Objektiv, sondern das Sensorformat.
Wenn du von deinem Motiv mehr Abstand halten musst, wird damit auch das Bokeh wieder schärfer, weniger weich. Man müsste das einfach mal ausprobieren, was für dich das beste Ergebnis liefern würde.
 
Ein 105mm ist eine feine Sache, allerdings ist das bereits an Vollformat schon eher "lang" (sprich man muss entweder weit weg oder kriegt eben immer nur Teilbereich des Motivs aufs Bild, gut für z.B. reine Headshots oder "Upper Body" Shots) und an APS-C noch mal länger. In Innenräumen wirst du damit eher wenig Spaß haben an APS-C. Das ist dann eher was für Outdoor oder Bereiche mit richtig viel Platz. Selbst ein FF-äquivalent 85mm tendiert schon Richtung "eher lang" an APS-C. Den universellsten Nutzen wirst du an APS-C sicherlich mit einem ~50-60mm Objektiv erhalten, mit Crop Faktor wird das dann ein ~85mm Objektiv.

Ansonsten ist deine Annahme mit dem "guten zentralen Bereich" zwar korrekt, allerdings gibt es einen gegenteiligen Effekt, dadurch, dass die Pixeldichte massiv zunimmt. Sprich der Teil des Lichtkreises der noch zur Belichtung genutzt wird, muss ggf. viel mehr Pixel "bedienen" als dies bei Vollformat der Fall wäre. Dadurch verlierst du meistens (je nach Güte des Objektibs) etwas Schärfe und Feindetail (verglichen mit einem Objektiv mit ähnlich optischer Güte das speziell für APS-C konzipiert wurde). Prinzipiell sind "mehr Megapixel" und "dichtere Pixel" zwar immer besser (sofern die Sensortechnologie das erlaubt und aufdieselbe Sensorgröße bezogen), aber das Glas kommt irgendwann auch an seine Grenzen, so ist es z.B. möglich dass du mit einem durchschnittlichen Objektiv und einem 30MP Sensor bereits annähernd diesselbe Informationsdichte auf dem finalen Bild erzeugst wie mit demselben Objektiv und einem 100MP Sensor. Die "Zugewinne" sind nicht unendlich sondern tendieren im Extrembereich gegen 0.

Auf deinen Fall bezogen ist es so, als würdest du in ein Bild reincroppen, dass auf einem Vollformat-Sensor mit ~60MP aufgenommen wurde und in dem Bereich sind viel Gläser schon an ihren Grenzen und ein Crop zeigt diese Schwächen dann auch auf, daher ist das mit den FF-Objektiven an kleineren Sensoren nicht exklusiv "besser". Für den Upgrade-Pfad ist es aber natürlich trotzdem sinnvoll FF-Objektive zu kaufen.
 
Zuletzt bearbeitet:
-Daniel- schrieb:
Prinzipiell sind "mehr Megapixel" und "dichtere Pixel" zwar immer besser
Nicht wirklich. Es verkauft sich besser, man hat mehr "Reserve" für Zuschnitt, das Rauschen ist etwas geringer, aber letztlich ist eine größere Pixeldichte der Qualität des Gesamtbildes eher abträglich, da schlechtere SNR.
jomaster schrieb:
aber würde mir schöneres/stärkeres Bokeh wünschen
Das von mir erwähnte SEL100F28GM hat ein sehr schönes Bokeh. Allerdings zwei Nachteile: Bei f2.8 hat es bereits nur t5.6, und es ist für KB. Mit ein wenig Nachsicht und viel Übung macht es aber sehr schöne Bilder mit herrlich weichem Bokeh.

Eine Variante, die man ausprobieren könnte, wären lensbaby's sweets. Hin und wieder knipse ich auch damit mal, ist aber mehr Effekt als Bokeh und auch eher Spielerei.
Einen anderen Effekt kann man mit UV-Filtern und ein wenig Vaseline (z.B. an den Rändern des Filters) erreichen. Hat immer noch recht wenig mit Bokeh zu tun.
Manchmal reicht aber auch einfach ein größerer Abstand zwischen Motiv und Hintergrund. Damit kann man selbst bei Smartphone-Kameras noch eine annähernd ansprechende Tiefenunschärfe improvisieren.

Es muß nicht immer Vollformat sein. Wenn Du aber schon eine längere Brennweite ins Auge fasst, würde ich Dir ggf. das SEL70200f28GM2 nahelegen. Deutlich besser als der Vorgänger, knackscharf selbst bei Offenblende und mit dauerhaftem DMF ein sehr toller allrounder. Nachteile sind natürlich der Preis und das für Vollformat typische Gewicht und die Baugröße (für eine APS-C ein wenig überdimensioniert). Macht aber auch noch an einer 7RV eine gute Figur. Und ja, tendenziell neige ich auch an APS-C eher zu KB-Objektiven, liegt aber auch daran, daß ich nicht unbedingt mehrere Objektive mit gleicher Brennweite, nur für unterschiedliche Sensorgrößen, kaufen möchte.

Bevor Du allerdings einen Haufen Geld in die Hand nimmst, solltest Du vielleicht mal in Deiner Bekanntschaft herumfragen, um Dir mal verschiedene Objektive probehalber auszuleihen, daß Du Deinen Favoriten finden mögest.
 
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Twostone schrieb:
Nicht wirklich. Es verkauft sich besser, man hat mehr "Reserve" für Zuschnitt, das Rauschen ist etwas geringer, aber letztlich ist eine größere Pixeldichte der Qualität des Gesamtbildes eher abträglich, da schlechtere SNR.

Normiert gibt es da mit modernen Sensoren nur geringste Unterschiede. Es werden seit Jahren bereits Mikrolinsen vor den eigentlich Sensor gepackt, die dafür sorgen, dass auch wirklich "alles an Licht" auf die Pixel verteilt wird, die Gesamtausbeute bleibt, es gibt es an der Stelle schon mal kaum Verluste. Verkleinert man dann beide Bilder, auf die Größe des niedriger aufgelösten Sensor wirst du nur noch in Extremsituationen signifikante Unterschiede erkennen. Im Gegenzug kannst du bei guten Lichtverhältnissen aber nunmal doch mehr Details aus einem High-MP Sensor kitzeln (außer das Glas ist wirklich grottig).

Oder gibt es andere Effekte die ich hier nicht auf dem Schirm habe?
 
Der Effekt, daß Fläche (oder besser: Volumen) auch einen Einfluß hat auf die auftreffende Energiemenge. Ja, im Vergleich zu den ersten Bildsensoren hat sich die Technik schon weiter entwickelt. Dennoch bleibt es, daß kleinere Pixel unter gleichen (Umgebungs-)Bedingungen zwar (beim Auslesen) zu geringerem Rauschen neigen, dieses Rauschen jedoch näher am Signal ist auf Grund der geringeren Energiemenge, die die Pixel auch aufnehmen können.

-Daniel- schrieb:
die Gesamtausbeute bleibt, es gibt es an der Stelle schon mal kaum Verluste.
Jede zusätzliche Linse hat auch einen "Transmissionsgrad", wie Dir jeder Hobbyfotograf sagen kann. Die "perfekte" (i.e. verlustfreie) Linse gibt es nicht, solange die Linse auch noch eine Oberfläche hat und aus einem Material besteht.

-Daniel- schrieb:
Verkleinert man dann beide Bilder, auf die Größe des niedriger aufgelösten Sensor wirst du nur noch in Extremsituationen signifikante Unterschiede erkennen.
Nicht unbedingt Extremsituationen, aber schon die Randbereiche des Einsatzgebietes einer Kamera. Zum Glück gibt es aber auch noch Software, die nochmal einiges korrigieren kann und auch korrigiert (siehe Pixel 7 pro oder iphone). Die Software hat sich natürlich auch weiter entwickelt, da die Rechenleistung der Kameras ebenfalls zugenommen hat und somit die Möglichkeiten, die sich den Entwicklern der Software bieten. Es gibt ja nicht nur einen Bildsensor, sondern auch (zwangsläufig) Bildprozessoren in den Kameras.

Und beim Verkleinern des "größeren" (Auflösung) Bildes ist ebenfalls wieder Software im Einsatz, die wie beim Pixel-Binning ebenfalls einzelne Aberrationen korrigiert, die beim kleineren (Auflösung) Bild gar nicht erst vorhanden waren.
 
Twostone schrieb:
Der Effekt, daß Fläche (oder besser: Volumen) auch einen Einfluß hat auf die auftreffende Energiemenge. Ja, im Vergleich zu den ersten Bildsensoren hat sich die Technik schon weiter entwickelt. Dennoch bleibt es, daß kleinere Pixel unter gleichen (Umgebungs-)Bedingungen zwar (beim Auslesen) zu geringerem Rauschen neigen, dieses Rauschen jedoch näher am Signal ist auf Grund der geringeren Energiemenge, die die Pixel auch aufnehmen können.
Und genau dieser Effekt wird durch Software (teilweise in Kombination mit Hardware) beim Herunterskalieren zu großen Teilen eliminiert, teilweise auch schon direkt in der Kamera. Eine Kombination von 4 Pixeln zu einem einzelnen führt zwar theoretisch zu einer Verdopplung des Rauschens, allerdings steigt gleichzeitig auch "die Menge an Signal" idealerweise um den Faktor 4, so dass 4 gebinnte Pixel im Endeffekt ein sehr vergleichbares SNR haben wie ein einzelner Pixel der vierfachen Fläche. In der Praxis spielt natürlich auch die Anordnung der Pixel und das Fertigungsverfahren und Design der Pixel eine Rolle und wie dann im Endeffekt genau gebinnt wird, so dass es quasi nie eine hundertporzentige Vergleichbarkeit gibt.
Dennoch spannend finde ich in diesem Zuge mögliche Ausleseverfahren, die mit einem Low-MP-Sensor nicht möglich wären, hier am Beispiel eines 2x2 Binning Designs:
A single pixel is limited in dynamic range. But you could read out each of the four sub-pixels with a different gain or exposure time and later weight combining them digitally for the final value.
Diese spezielle Methode des Pixel-Binnens kann so z.B. zu verbessertem Dynamic Range führen, allerdings auf Kosten des Read-Noises. Die Sony A7S III, oftmals als "Low-Light King" bezeichnet und als 12MP Kamera vermarktet, nutzt einen Sensor der eine native Auflösung von 48MP hat und ein 2x2 Binning nutzt. (hier bilden jeweils 4 Pixel derselben Farbe ein "Cluster").

Twostone schrieb:
Jede zusätzliche Linse hat auch einen "Transmissionsgrad", wie Dir jeder Hobbyfotograf sagen kann. Die "perfekte" (i.e. verlustfreie) Linse gibt es nicht, solange die Linse auch noch eine Oberfläche hat und aus einem Material besteht.
Und auch das spielt kaum eine Rolle, da marktübliche Sensoren unterschiedlichster Auflösung (sprich auch "Low-MP Modelle") diese Mikrolinsen nutzen und daher die Verluste immer ähnlich ausfallen. Deutlich besser wäre natürlich ein BSI-sCMOS ohne Mikrolinsen, aber so etwas sucht man im Markt der DSLMs oder DSLRs vergeblich.

Aber ja, einigen wir uns darauf, dass ein High-MP Sensoren nicht immer besser ist, aber im Mittel über alle Use-Cases typischerweise schon. Ob das dann zur eigenen Hauptnutzung passt (weil man z.B. nur available Light Fotographie in unbeleuchteten Höhlen betreibt oder ggf. nicht so viele Daten speichern möchte) sollte jeder noch einmal selbst überprüfen. ;-)
Ein Muss sind sie definitiv nicht, da die klassischen 24MP für die meisten Nutzer schon völlig ausreichen, die Aussage für "Qualität des Gesamtbildes eher abträglich, da schlechtere SNR." würde ich so aber pauschal nicht unterschreiben. Für mein Benutzungsprofil überwiegen die Vorteile.
 
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