Finanzkrise, wo ist das "vernichtete" Geld ?

Aspuros

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Man spricht im Zusammenhang mit der Finanzkrise immer von den Milliarden die "vernichtet" worden seien.

Ich bin kein Wirtschaftsfachmann, wie kann in einem Geldkreislauf das Geld "vernichtet" werden ? Es steht doch niemand am Ofen und schaufeld das Geld dort hinein. Auch dieses virtuell "vernichtete" Geld muss doch irgendwo gelandet sein, oder ? Und könnnte man es sich nicht dort einfach wiederholen ?

Ich weiß, das klingt sehr naiv, aber klährt mich doch einmal auf ;-)
 
Es geht dabei auch nicht um Geldscheine oder Stücke, sondern um den Geldwert.
D.h. du kaufst eine Aktie für 100 Euro. Plötzlich fällt der Kurs und die Aktie ist noch einen Euro Wert. Damit hast du 99 Euro "vernichtet".
 
Es wurden in dem Sinn keine Gelder vernichtet, sondern "nur" der Wert, mit dem man ein Objekt (Aktie, Haus, usw) hätte verkaufen können.

Weil die Nachfrager jetzt aufhören, die entsprechenden Objekte zu kaufen, fallen die Preise (Angebot und Nachfrage). Da die Preise mit den Werten gleichgesetzt werden, hat ein Haus z.B. plötzlich nicht mehr den Wert von 200K Euro, sondern nur noch 100K Euro. Das Haus ist das selbe, aber der Wert wurde praktisch "vernichtet". Eigentlich ist das nicht schlimm, aber das Problem ist, viele haben fest damit gerechnet, das sie ihre Aktien/Haus usw. zu einem Zeitpunkt zu diesem Wert verkaufen könnten bzw. später von Zinsen/renten leben, als Geldanlage sozusagen. Wer aber verkaufen muss, verliert das Geld (Ok, hier geht direkt auch Geld verloren).

Später kommt der Wert (hoffentlich) wieder zurück. Entweder bei den gleichen Leute (wenn sie nicht verkaufen), oder bei anderen (die dann die Gewinnler einer Krise sind). Die Nachfrage steigt wieder: wer billig gekauft hat, kann jetzt teuer verkaufen (da kommt das Geld zurück).

Vereinfacht ;)
 
Es muss allerdings gesagt werden, dass diese Aktienwerte rein virtueller Natur sind und keinen festgelegten Bezug zur Realität haben.

Einfaches Beispiel:

Du beschließt als Unternehmer mit deinem Unternehmen an die Börse zu gehen. Dein Unternehmen hat einen real exitstierenden Wert von 100 Mio Euro (Gebäude, Anlagen, IT, Lager, ...)

Nun gehst du an die Börse und gibst Aktien aus welche sich anfänglich am "realen Wert" deines Unternehmens orientieren.
Wenn nun die Aktie vielleicht gut läut und ihren Wert verzehnfacht ist dein Unternehmen morgen auf einmal 1 Milliarde Euro "wert".
Wenn die Aktie floppt und um 99% fällt, dann kann man morgen dein Unternehmen theoretisch für 1 Mio Euro kaufen.

Der "reale Wert" hat sich dann aber nicht zwangsläufig auch derart star reduziert.

Korrigiert mich wenn ich hier was falsches erzähle.

Das zeigt im Grunde auch wie paradox dieses Wirtschaftssystem ist.
 
Worauf gründet sich denn der Anstieg des "Wertes" und sein eventueller Rückfall? Und warum wird das dann Krise genannt, wenn sich am de facto-Wert nichts verändert? Wer gewinnt und wer verliert mit sowas?
 
Adam_Smith schrieb:
...Dein Unternehmen hat einen real exitstierenden Wert von 100 Mio Euro (Gebäude, Anlagen, IT, Lager, ......Korrigiert mich wenn ich hier was falsches erzähle.....

Das ist nicht der Weg, den Wert eines Unternehmens zu beziffern. Die Bilanzsumme minus Fremdkapital ist nicht der Unternehmenswert. Was du bezifferst, ist im günstigsten Fall der Liquiditätswert des Unternehmens, aber nicht die Basis für den Aktien- oder den Kaufwert eines Unternehmens.

Der Wert eines Unternehmens für die Berechnung des Aktienwertes oder des Kaufpreises bezieht sich auf den Gewinn, den das Unternehmen machen wird in Zukunft.

Beispiel: ein Taxiunternehmen, das 10 alte Autos mit Bilanzsumme 1,- Euro hat plus eine kleine Bürobarakke zu 20.000 Euro ist nicht nur 20.010,- Euro wert. Wenn das Unternehmen jedes Jahr 100.000 Euro Gewinn macht (rein hypothetisch), dann würdest du das Unternehmen doch nicht für 20.010 Euro verkaufen oder die Aktien für diesen Nennwert ansetzen? Das Unternehmen wäre über den wacc über 1 Mio Euro wert.

th3o schrieb:
Worauf gründet sich denn der Anstieg des "Wertes" und sein eventueller Rückfall? ...

Auf den erwarteten Unternehmensgewinn. Und auf den Unsicherheitsfaktor Spekulant, der darauf spekuliert, das viele auf den Unternehmensgewinn spekulieren.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Worauf gründet sich denn der Anstieg des "Wertes" und sein eventueller Rückfall? Und warum wird das dann Krise genannt, wenn sich am de facto-Wert nichts verändert? Wer gewinnt und wer verliert mit sowas?

Ausgangspunkt USA: Eine Familie meint, sie müsse sich ein Haus kaufen, hat aber nicht das nötige Kleingeld. Das ist nicht ungewöhnlich und so wird ein Kredit aufgenommen, um sich das Grundstück und das Haus zulegen zu können.

In Deutschland und anderswo ist es üblich, dass man vor der Bank die Hosen herunterlassen muss, bevor man einen größeren Kreditbetrag bekommt. Für den Hausbau wird in der Regel (aber nicht immer) ein gewisses Eigenkapital vorausgesetzt, z. B. 20-25 Prozent der benötigten Gesamtsumme. Außerdem prüft die Bank, wie es um die Zahlungsfähigkeit des Kreditnehmers bestellt ist. Wie viel verdient er? Ist sein Einkommen nachhaltig? Wie viel kann er monatlich zurückzahlen?

In den USA kamen diese Prüfungen viel zu kurz bzw. wurden einfach weggelassen. Das war riskant und unseriös, gründete sich allerdings auf die Hoffnung, dass die Häuserpreise dauerhaft steigen, was zunächst auch der Fall war. Eine Familie kauft also ein Haus für z. B. 200.000 US-Dollar. Sie hat kein Eigenkapital und somit 200.000 Dollar Schulden, aber auch das Haus als Sicherheit zu bieten. Wenn die Preise für Häuser deutlich steigen, ist dasselbe Haus nach zehn Jahren nicht wie üblich nur noch 180.000 Dollar wert, sondern vielleicht 240.000 Dollar. Für die Bank, die den Kredit vergeben hat, bedeutet das eine zusätzliche Sicherheit in Form einer zusätzlichen Deckung ihrer Forderungen.

Dieses System wurde allerdings völlig überdreht und überreizt. Man räumt den Kunden z. B. eine längere tilgungsfreie Zeit ein, aber irgendwann sind nun einmal die ersten Raten fällig. Wenn dann auch noch die Zinsen steigen, kommt es zum Kollaps. In vielen Neubau-Siedlungen stehen deshalb 50-70 Prozent der Häuser mittlerweile wieder zum Verkauf, weil sich die Häuslebauer finanziell übernommen haben.

Wo ist das Geld hin? Der Kredit der Bank steht in Form des Hauses auf dem gekauften Grundstück. Das Geld ist z. B. an die Handwerker geflossen, die das Haus gebaut haben. Die Bank, die den Kredit vergeben hat, würde im Falle einer Zahlungsunfähigkeit ihres Kunden normalerweise das Haus versteigern. Doch die fallenden Grundstücks- und Häuserpreise machen ihr einen Strich durch die Rechnung.

Die Banken haben sich – clever wie sie sind – im Vorfeld abgesichert. Sie haben ihre Forderungen aus den Hauskrediten in neue Pakete geschnürt und weiterverkauft. Das ist nicht ungewöhnlich und passiert auch in anderen Branchen. Person A hat eine Forderung gegenüber Person B und verkauft diese Forderung weiter an Person C. Person A hat dann sofort ihr Geld und C wendet sich beizeiten an B, um die Forderung einzutreiben.

In die Röhre schauen diejenigen, die sich zum Kauf der Forderungen entschlossen haben. Das lag nicht daran, dass sie allesamt blöd waren, sondern weil die Rating-Agenturen die Forderungen als Spitzenklasse und bombensicher (AAA) bewertet haben, obwohl sie nur unterdurchschnittlich sicher waren, man kann auch sagen: stark risikobehaftet.

Die Subprime-Derivate wurden also fleißig angeboten und gekauft (Geld gegen Papiere), aber die Forderungen waren im Zuge der Immobilienkrise plötzlich kaum noch etwas wert. Eine Bank, die solche Derivate in ihrer Bilanz als Forderung stehen hatte, musste deren Wert auf den aktuellen Kurs herunterstufen. Und plötzlich hatte man z. B. nicht mehr 10 Mrd. Euro bzw. Dollar an Forderungen, sondern nur noch 2. Mrd. Euro bzw. Dollar. Das kann einem schon mal das Genick brechen.

Es wurden also Kredite vergeben, die anschließend nicht zurückgezahlt werden konnten. Das Geld ist immer noch im Umlauf. Es fließt nur nicht an den Kreditgeber bzw. an den aktuellen Inhaber der Forderung zurück. Aus seiner Sicht ist es eine Geld-„Vernichtung“, genauer gesagt eine Vernichtung seiner Vermögenswerte.

Außerdem hat der Bauboom die Konjunktur (nicht nur in den USA) belebt. Die Aktienkurse vieler Unternehmen stiegen. Da konnte man eine Menge Geld verdienen. Im August 2007 gingen die ersten Banken in den USA in den Konkurs, weitere Warnsignale gab es Anfang 2008 und im Frühjahr. Wer die Entwicklung verfolgt hatte, stieg frühzeitig aus und realisierte seine Gewinne, etwa durch Aktienverkäufe. Einige Spekulanten sahen die Turbulenzen kommen und wetteten bereits auf fallenden Kurse. Die "Verlierer" dagegen sahen nicht hin und kauften auch noch im Sommer Aktien, weil sie glaubten, der Boom würde noch lange andauern. Sie haben sich verzockt und würden Geld verlieren, wenn sie ihre Aktien zu den aktuell niedrigen Kursen verkaufen würden. Aber das müssen sich ja nicht machen.
 
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die amerikanischen Häuslebauer mussten durchaus eine Anzahlung liefern, z.B. 50.000$. Jetzt haben viele das Problem, das sie "unter Wasser" sind: die Schulden, die sie bei der Bank haben sind höher, als der Restwert des Hauses. Viele haben daher einfach den Hausschlüssel bei der Bank abgegeben --> die Anzahlung war dann futsch

Wer noch sein Geld verloren hat:
- unzählige Anleger, die für ihre Rente sparen
- oder auch für die Ausbildung ihrer Kinder was angelegt haben --> deren Geld ist jetzt auch größtenteils futsch, wenn es in solche Fonds angelegt war

Nachtrag: es wurde ja davon ausgegangen, das die Häuser (wie in der Vergangenheit) weithin immer mehr an Wert zulegen, deshalb konnten die Häulsebauer sofort neue Kredite aufnehmen, um sich weiter zu verschulden (Auto, Wohnungseinrichtung usw)
Deshalb kommt es kurz nach der "Immobilienkrise" zu einer weiteren "Kreditkrise", also Milliardenausfälle bei der Rückzahlung. Auch die Kreditkartenschulden wurden verpackt und weiterverkauft, wie Keshkau das schon beschrieben hat
 
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Zitat th3o

Worauf gründet sich denn der Anstieg des "Wertes" und sein eventueller Rückfall? Und warum wird das dann Krise genannt, wenn sich am de facto-Wert nichts verändert? Wer gewinnt und wer verliert mit sowas?

Ein Wertanstieg kann viele Gründe haben.

Ich will ein Haus verkaufen und habe 10 Interessenten. Dann erfährt mein Haus einen Wertanstieg.
Ich kaufe Aktien eines jungen Unternehmens. Dieses wächst. Die Aktienwerte steigen.

Genauso können die Werte wieder fallen.

Gründe allgemein sind also Angebot / Nachfrage und Erwartungen. Ich kaufe jetzt, weil ich glaube das der Wert in der Zukunft steigt.

Diese Chance ist gleichzeitig mein Risiko. Deshalb der Satz "kaufe nur Aktien eines Unternehmens, dessen Geschäfte du verstehst".
Wenn zuviele "Fehleinschätzungen" , zuviel "Risiko (Chance) gefahren wird, dann kann das natürlich zu einer Krise führen.
Wie definiert man den De Facto Wert?
Wenn ich ein Haus für 1.000.000 € kaufe und 5 Jahre später bekomme ich am Markt dafür noch 900.000 €, dann sind die 900.000 € für mich der De Facto Wert. Dieser hat sich also durchaus verändert.
Was bringt es mir, wenn ich auf meiner Million Wert verharre wenns keiner zahlt?

Gewinner / Verlierer kann jeder sein, jeder der am Markt teilnimmt.

War deine Frage wirklich so leicht oder habe ich was missverstanden?:)
 
Wenn ich jetzt nichts falsches erzähle...

In den USA ist das Haus belastet, nicht die Person der das Haus gehört.
Bei uns normalerweise die Person der das Haus gehört.
Bei uns ist es also egal, wenn das Haus nichts mehr wert ist, solange beim Besitzer noch irgendwas zu holen ist.

Wenn in der USA das Haus mehr Wert wird, kann man zur Bank gehen und sich den Mehrwert auszahlen lassen...ging sehr lange sehr gut.
Jetzt ist die Spirale eingeknickt, die Hypothekenrückzahlung von z.B. 300$ auf 2500$ gestiegen.

Darum sind die Leute ihre Häuser los, aber schuldenfrei.

Bei uns wäre man das Haus los und hätte die Restschulden, dafür steigt aber auch die Rückzahlungsbelastung nicht.

So ungefähr hat man mir das auf der Bank erklärt.
 
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Marius schrieb:
...In den USA ist das Haus belastet, nicht die Person der das Haus gehört.
Bei uns normalerweise die Person der das Haus gehört.
....

Auch hier sind die Häuser belastet, die Schuld steht im Grundbuch drin.
Den Kredit muss aber der Kreditnehmer bezahlen, sowohl in D als auch in den USA.

Wenn man ein Haus mit einer Hypothek kauft, kann man diese Schuld übernehmen, das wird aber auf den Preis des Hauses eingerechnet.

Marius schrieb:
...Bei uns ist es also egal, wenn das Haus nichts mehr wert ist, solange beim Besitzer noch irgendwas zu holen ist.

Wenn in der USA das Haus mehr Wert wird, kann man zur Bank gehen und sich den Mehrwert auszahlen lassen....

Auch in den USA holen sich die Banken ihr Geld vom Schuldner - nicht vom Haus. Nur weil die Menschen ihre Häuser verlassen, heißt das nicht, das sie ihre Schulden los sind. Und das man sich das Geld des Mehrwertes auszahlen lassen kann halte ich für ein Märchen. Aber ich lass mich gerne überzeugen, ein solches Banksystem musste ja zusammenbrechen ;).
 
@Marius
Nichts da. Wenn Du etwas auf Kredit kaufst, ein Haus oder ein Auto, dann gehört Dir der Kaufgegenstand. Aber die Bank will Sicherheiten sehen. Also gibt es beim Haus einen Eintrag ins Grundbuch, der dafür sorgt, dass das Haus (bis zur Bezahlung) rechtlich der Bank gehört. Und Du gibst Deinen Fahrzeugbrief bei der Bank ab, womit Du zwar Besitzer des Fahrzeugs bleibst, aber nicht länger der Eigentümer.

Die Schulden gegenüber der Bank hat immer die Person, welche die Schulden aufgenommen hat. Das Haus oder das Auto dienen nur als Sicherheit. Ob das Auto zu Schrott gefahren oder das Haus abfackelt wird, spielt keine Rolle für den Kredit zwischen Bank und Kreditnehmer. Eine Wertveränderung beim Kaufgegenstand verändert lediglich die Sicherheit, nicht das Kreditvolumen und daher auch nicht den Schuldenstand.
 
danke für die antworten bzgl. meiner frage(n).
ich wollte nur die begriffe "erwartung", "glauben" und "spekulation" hören ;)
das genügt mir.
 
Wir sind nun einmal allesamt Zocker vor dem Herrn. Du kaufst Dir das Brot A und nicht das Brot B, weil Du glaubst, dass es Dir besser schmeckt. Du gehst in das Geschäft A, schaust Dir dort die Preise an und gehst anschließend in Geschäft B, weil Du darauf spekulierst, dass der gesuchte Artikel dort preiswerter sein könnte. Du glaubst, dass Du auf diese Weise, das Beste für Dein Geld herausholen kannst.

Ein kluger Kopf hat mal geschrieben:

Sprache entwickelt sich immer weiter, schleppt aber die Geschichte im Substrat immer mit. Das kann man nicht wegdiskutieren, zumal nicht mit dem Verweis, dass es doch "nur" ein einfaches Wort sei. Wörter sind nie "einfach" und schon gar nicht Schlagwörter.
 
@th3o

Wie würdest du den deFacto Wert definieren und ist er für dich ein unveränderbarer Wert?
Der Wert aller Güter ist doch dvon abhängig, was jemand anderer dafür bereit ist zu zahlen.
 
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Aspuros schrieb:
Man spricht im Zusammenhang mit der Finanzkrise immer von den Milliarden die "vernichtet" worden seien.
Neben den Erklärungen von den Usern (die richtig sind), hier noch ein weitere Perspektive:

Man sagt, dass ca. 90% der Kursbewegungen an den Märkten psychologisch bedingt sind und die restlichen 10% tatsächlich die den zugrundeliegenden Kennzahlen (Umsatz, Gewinn, Auftragslage etc) entsprechen.
So konnte aus einer einfachen und bekannten Suchengine, die auf ein paar Algorithmen beruhte, innerhalb von 10 Jahren ein Globalplayer werden, der die klassische Industrie in kürzester Zeit auf seine Plätze verwies. Die Google Corporation ist mehr Wert als so mancher klassischer Großkonzern, der schon 150 Jahre alt ist.
Ohne Börse wäre das in der Form nie möglich gewesen. Fraglich ist eben, ob solche Unternehmen tatsächlich "Wert" geschaffen haben oder nicht. Hier hängt auch vieles von den Marktimages ab, denn Marken wie Coca Cola oder IBM beinhalten auch eine Menge Kapital, obwohl ohne hochspezialisierte Noname-Mittelstandsunternehmen die Wirtschaft einen wichtigen Teilnehmer verliert.
So gesehen kann man im Finanzmarkt oder in der Wirtschaft nicht von fixen "Werten" sprechen, sondern muss das ganze eher als einen riesigen Fluss betrachten. Das Kapital ist ständig in Bewegung und so auch die Bewertungen von Häusern, Firmen (GM!) oder sogar Personen. Daher kann kein Geld vernichtet werden.
 
@dugdanger
ich kann dir keine antwort darauf geben weil ich das für mich selbst noch nicht ganz ausbuchstabiert habe.
dass wert die nützlichkeit eines dinges sein mag oder das was man bereit ist für etwas zu bezahlen...das sind halt diese gängigen definitionen von wert, aber ich pers. kann damit nicht viel anfangen.

@keshkau
danke für die zitier-blumen ;)
ich habe aber auch, so meine ich, mit keiner silbe erwähnt, dass ich angenommen habe, dass die genannten begriffe "einfach" seien...oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
th3o schrieb:
...dass wert die nützlichkeit eines dinges sein mag oder das was man bereit ist für etwas zu bezahlen...das sind halt diese gängigen definitionen von wert, aber ich pers. kann damit nicht viel anfangen....

Die Nützlichkeit kann nur jeder für sich festlegen, daher ist dieser Wert ein subjektiver, idieller und und nicht bezifferbarer Wert, der nicht in Geld umgelegt werden kann.

Der andere Wert ist der, der sich im Preis ausdrückt. Welcher durchaus auch als Nutzen zu sehen ist (der des Käufers), den du aber nicht selber festlegen kannst, sondern den andere festlegen, indem Sie nach Angebot und Nachfrage gehen.
 
@th3o
Zum Thema Nutzen und Wert:

Vielleicht wird der Unterschied zwischen Wert und Nutzen durch ein kleines Beispiel deutlicher.

Fu Manchu hats schon recht deutlich gemacht. Der (Geld)Wert eines Gutes bemisst sich an der Höhe des Geldbetrages, welchen Käufer bereit sind dafür zu bezahlen aber auch an dem möglichen Nutzwert dieses Gutes, welcher aus dem potenziellen Gebrauch herrührt.

Im Gegenzug kann ein Gut aber an (Geld)Wert verlieren, ohne dabei an Nutzwert einzubüßen.

Habe ich z.B. eine selbstgenutzte Immobilie erworben, so ist der Geldwert dieser für mich absolut unerheblich, solange ich sie nicht verkaufen möchte. (Abschreibungen mal aussen vor gelassen)

Der Nutzen den ich habe, indem ich in meiner Immobilie wohne, bleibt gleich, unabhängig von deren Wertentwicklung.
Es spielt für mich also praktisch keine Rolle, ob ich ein Haus für 1 Mio. € kaufe und der Wert am nächsten Tag auf 1€ fällt. Der Wohnnutzwert verändert sich für mich nicht.

Erst beim Verkauf der Immobilie wird der Verlust realisiert.

MFG
 
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