Gibt es noch ein "Freies Land"?

[Adam_Smith]

(Vorneweg, bitte keine Kinderschänderargumentation, die ist einfach armselig.)

Warum denn das?

Du beschneidest durch diese Einschränkung, durch dieses "ich will es gar nicht hören", die Freiheit deines Gegenübers! Ich hoffe das ist dir bewusst.

Es kann durchaus sein, dass es Menschen (vielleicht vorzugsweise Eltern) gibt die Angst haben, dass ihr Kind irgendwann Opfer eines Kinderschänders wird und dass dann vielleicht die Bilddokumente dieser Tat im Internet von perversen gekauft werden können.

Es ist durchaus legitim, dass diese Menschen Maßnahmen fordern welche die Freiheit ihrer Kinder schützen und jenen die diese Freiheit beschneiden wollen das Leben schwer machen.
Selbst wenn diese Maßnahmen dann wieder an anderen Ecken einige Freiheiten eingrenzen.

Es ist ebenso legitim, dass Menschen die Angst vor einem Terroranschlag haben die Gesetzgebung auffordern die Gesetzeslage zu überarbeiten um so neue Möglichkeiten zur Ermittlung von Terroristen zu haben.
Auch dies ist dann noch legitim wenn an anderer stelle Freiheiten beschnitten werden.

Das alles beruht auf dem Grundsatz, dass die "Freiheit ihre logische Grenze in der Freiheit der anderen findet."

In einem demokratischen Land ist es nun mal so, dass primär die Mehrheitsverhältnisse definieren welche Freiheiten wichtig und welche weniger wichtig sind...

Daher muss auch jedes Argument gehört und akzeptiert werden!

 

[Odium]

in ein paar Jahrzehnten ist Europa islamisch, und dann wars das mit der Freiheit, jedenfalls mein Eindruck, hoffe das der täuscht.

Walter, das sehe ich nicht so. Keiner Weltreligion haftet ein Bezug zum Staatsgeschehen an (höchstens umgekehrt). Soweit ich weiß, kann man jede Religion heutzutage für sich ausleben, ohne sie in ein Staatengefüge einzubinden.
Das bedeutet, das eine Trennung von Religion und Staat immer nur eine Motivation der Bevölkerung und allensfalls eine Frage der Zeit darstellt. Ich sehe Deutschland für 2050 eher als Vorreiter darin, einer der ersten Industriestaaten zu werden, in der man individuelle Freiheit und Religionsfreiheit vereinbaren kann - auch wenn der Großteil der Menschen dann Moslems sind.
Topic: Es ist schon ziemlich realitätsfern, wenn wir ernsthaft darüber diskutieren wollen, ob wir in Deutschland (oder Westeuropa) frei sind oder nicht, ganz abgesehen davon, ob es überhaupt noch ein freies Land gibt.

Allerdings gibt es Perversionen die selbst die macher von Shadowrun so nicht vorrausgesehen haben.

Ja, hier hast einen Leser, der SR kennt. Welche Perversion?

Ich mach mir regelmäßig klar, was für ein Glück ich hatte, in Deutschland geboren zu sein. Die Chance dafür war ja sehr klein (< 1,5%). Freie Wahlen, gleiches Recht für alle, Demonstrationsrecht, hohe Lebensqualität und lange Lebenserwartung. Meine Güte, welches Land bietet mehr Freiheit und Wohlstand und das zum Nulltarif?

 

[xcom]

Damit war gemeint das die Megakonzerne wenn sie schon Mist bauen nicht mit Geldern gepusht werden die dem Volk gehören...
Mir fällt auf das Du nicht nur auf SR abfährst sondern auch auf BT^^ Scheint Du bist n Alter Sack^^ wie ich *g*

 

[Adam_Smith]

Diese Mega-Konzerne haben doch erst zu dem Volksvermögen beigetragen. Daher ist es zur nachhaltigen Sicherung des Volksvermögens nun einmal hin und wieder nötig diese Konzerne zu unterstützen und das auch dann, wenn sie vielleicht mal einen Fehler gemacht haben.

 

[xcom]

Ähm ich habe nur auf die Frage geantwortet die sich auf eine Fiktive Rollenspielwelt bezog....Mir da jetzt noch n Strick zu drehen find ich öhm etwas unnett.
und was eine Bank die Mittelständische Unternehmen fördern soll und dann wegen hochspekulativen Geschäften die nix mit Ihrer Aufgabe zu tun hatten Also eine Bank die Eh von Steuerzahlern Finanziert wurde mit mal einem Fehler zu tun hat kann warscheinlich nur ein Adam Smith erklären^^

 

[MrWeedster]

@Adam_Smith:

Warst du nicht einer derjenigen, die in den vergangenen Wirtschaftsthreads immer die hochgelobte Neoliberalisten-Hymne "Der Markt regelt das schon" hochgehalten hast?
Dann lassen wir doch bitte den Markt auch in diesem Fall regeln, und Detroit + Toechter pleite gehen, sowie jeden anderen Betrieb auch.
Dann merken wir vielleicht mal das exponentielles Geld-, und Wirtschaftswachstum nicht mit dieser Natur zu machen ist, und besinnen uns darauf, was Menschsein wirklich bedeutet.



mfg

 

[Adam_Smith]

Mir ist es auch recht egal was mit Opel passiert.

Die Frage ist nur ob man aus politischer und moralischer Sicht nicht gegenüber den Arbeitnehmern von Opel und dessen Zulieferern verpflichtet ist...

Das ist hier aber nicht Thema des Threads.

 

[.Sentinel.]

@Adamn_Smith
Die Bundesregierung hat in den Zeiten des Platzens der Dotcom- Blase tatenlos weit mehr Unternehmen und Arbeitnehmer den Bach runtergeschickt, ohne einzugreifen.
Zu 99% hat die Bundesregierung bei Rettungsaktionen (siehe Holzmann) ins Klo gegriffen und das Sterben des Unternehmens nur hinausgezögert.
War alles schön Medienwirksam inszeniert, für das dumme Volk. Die großen Retter der Arbeitsplätze.
Kann mir hier jemand eine durch die Bundesregierung initiierte Rettungsaktion nennen, die ein angeschlagenes Unternehmen auf Dauer gerettet hätte?
Milliarden sind da verbrannt worden- und bei den Insolvenzen selbst oftmals in dunkle Kanäle verschwunden...

Wenn Opel rentabel ist und keine Geldverbrennungsmaschine, dann spricht der logische Menschenverstand dafür, das Unternehmen aus dem GM Konzern durch Steuergelder auszulösen und bei Erholung des KFZ Marktes mit hohem Gewinn abzustossen.

Wie nennt man das so schön: Eine Win-Win Situation
Ganz einfach.

On Topic:
Ein freies Land kann es aufgrund der Besiedelungsdichte der Erde nicht mehr geben.
Wie gesagt, versteht jeder unter Freiheit etwas anderes, zieht andere Grenzen.
Ohne allgemeingültige Regeln, die jeweils wieder Freiheiten einschränken würden ist ein Zusammenleben einer Gruppe
von Menschen nicht möglich.

Grüße
Zero

 

[keshkau]

Deutschland ist ein rein provesorischer Staat, und zugleich gar kein Staat.

Ich frage mich, was die Menschen in diesem Land für Schundliteratur lesen. Hat der von Dir zitierte Autor schon einmal vom "Zwei-plus-vier-Vertrag" gehört? Scheinbar nicht.

„(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.“
Artikel 7 Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Kein Wunder, dass unsere Schüler bei Pisa ständig abkacken.

 

[Henjam]

Warum denn das?

Weil durch die Kinderschänderargumentation jegliche Diskussion im Keim erstickt, weil der große schlimme Finger einfach so riesengroß ist. Es ist dasselbe wie mit Nazi-Vergleichen. Werden sie angeführt, ist die Diskussion zu Ende, da offensichtlich keine Argumente mehr vorliegen. Hat sich bisher immer bestätigt, in jeder Diskussion, wenn jemandem nichts mehr einfällt fällt entweder was bei den Nazis oder der Kinderschändervergleich kommt hoch, um Freiheitsrechte einzuschränken. Beidesmale kann niemand mehr etwas dagegen sagen und eine Diskussion erübrigt sich. Niemand würde sich trauen zu sagen, das er lieber Kinderschändler davon kommen läßt um seine persönlichen Freiheitsrechte zu bewahren.

Du beschneidest durch diese Einschränkung, durch dieses "ich will es gar nicht hören", die Freiheit deines Gegenübers! Ich hoffe das ist dir bewusst.

Die Freiheit meines Gegenübers? Welche Freiheit meinst du da? Seine Argumentationsfreiheit? Ja, die beschneide ich damit, aber wenn ihm sonst kein Argument einfällt, hat sich die Diskussion wie oben schon geschrieben eh schon erledigt. Daher sage ich ihm gleich das er sich die Argumentation schreiberisch und daher auch zeitlich sparen kann, weil ich sie als Totschlagargument nicht akzeptiere, da ich sie absurd finde. Mit dem Hinweis auf schlimme Verbrechen kann man jede Beschneidung der Grundrechte durchsetzen, das macht Innenminister (meine freie Meinungsäußerung unterlasse ich hier besser, da ich ihn sonst auf eine Stufe mit Leuten stelle, die er mit jedem seiner Gesetze bekämpfen will) Schäuble ja genauso. Die geschürte Terrorangst nutzen um möglichst viele Grundrechte in kurzer Zeit einzukassieren.

Es kann durchaus sein, dass es Menschen (vielleicht vorzugsweise Eltern) gibt die Angst haben, dass ihr Kind irgendwann Opfer eines Kinderschänders wird und dass dann vielleicht die Bilddokumente dieser Tat im Internet von perversen gekauft werden können.
Es ist durchaus legitim, dass diese Menschen Maßnahmen fordern welche die Freiheit ihrer Kinder schützen und jenen die diese Freiheit beschneiden wollen das Leben schwer machen.
Selbst wenn diese Maßnahmen dann wieder an anderen Ecken einige Freiheiten eingrenzen.

Ich werde auch bei dir auf diese Art der Argumentation nicht eingehen, da sie für mich ein einfaches Totschlagargument (siehe oben) ist.

Es ist ebenso legitim, dass Menschen die Angst vor einem Terroranschlag haben die Gesetzgebung auffordern die Gesetzeslage zu überarbeiten um so neue Möglichkeiten zur Ermittlung von Terroristen zu haben.

Selbst die Ermittler die die letzte Sauerlandzelle festgesetzt haben, haben gesagt das sie mit den neuen Gesetzen nichts gewonnen hätten. Und wenn Herr Schäuble wirklich so blauäugig ist und meint mit den aktuellen geplanten Gesetzen die Terrorabwehr zu verbessern, dann gehört er gefeuert.
Die derzeitige Freiheitsrechteeinschränkung ist doch der eigentlich gewollte erzielte Terror der (vermeintlich) so starken Terroristen. Beim Anschlag auf das WTC sagten noch alle Politiker das sie die Freiheit des Landes und der Menschen nicht wegen ein paar dahergelaufenen Terroristen opfern würden. Genau dies wird jetzt gemacht und damit der Rechtsstaat zur Perversion getrieben.

Das alles beruht auf dem Grundsatz, dass die "Freiheit ihre logische Grenze in der Freiheit der anderen findet."

Und daher sollte man die Unschuldsvermutung in Deutschland nun faktisch abschaffen? Nein danke!

In einem demokratischen Land ist es nun mal so, dass primär die Mehrheitsverhältnisse definieren welche Freiheiten wichtig und welche weniger wichtig sind...

Leider begreift die große Masse gar nicht mehr, welche Rechte ihnen alle genommen werden.

Daher muss auch jedes Argument gehört und akzeptiert werden!

Ebenso habe ich aber die Freiheit, mein Gegenüber zu informieren, das ich eine Argumentation über Totschlagargumente von vornherein nicht ernst nehme. Man kann ja gern damit argumentieren, aber ernst nehmen muss ich das ja noch lange nicht.

 

[OMaOle]

Leider begreift die große Masse gar nicht mehr, welche Rechte ihnen alle genommen werden.

@Henjam, bei Dir ist das ja offensichtlich der Fall. Mich würde mal ganz ernsthaft interessieren welche Rechte mir so genommen wurden bzw werden.

 

[Henjam]

nur so als Beispiel - Bankgeheimnis, Aufhebung der Persönlichkeitsrechte durch Videoüberwachung (die nachweislich nichts bringt), Unverletzlichkeit der Wohnung (Stichwort Lauschangriff) - ansonsten werd ich dir das sicher nicht raussuchen, mach es selbst.

 

[Adam_Smith]

Wo sind denn die Nachweise die dir belegen, dass die Video-Überwachung keinen Erfolg bringt? Ich kenne Studien aus England die belegen, dass die Video Überwachung dazu geführt hat, dass auf den überwachten Parkplätzen die Zahl der Autodiebstähle massiv zurück gegangen sind.

Bei Bedarf können diese Belege gerne nachgeliefert werden...

Nehmen wir für Deutschland fürs erste den Fall der Kofferbomber die versuchten Regionalzüge zu sprengen oder den Rentner welcher in der Münchner U-Bahn verprügelt wurde. In beiden Fällen hat letztendlich die Video Überwachung zu einem schnellen Fahndungserfolg geführt.

Über Bankgeheimnis und Steuerhinterziehung muss ich jetzt nicht wirklich anfangen zu referieren, oder?!

Auch der Lauschangriff ist eine Einsatztaktisch sinnvolle Maßnahme die meine Persönlichkeitsrechte in keiner Weise beschneidet. Diese würden erst dann beschnitten werden wenn diese Maßnahme gegen mich eingesetzt wird. Davor steht 1. noch der Richter und 2. befürchte ich nicht, dass das BKA oder die Landespolizei irgendwie ein derart starkes Interesse an mir entwickeln wird, dass sie mich auf diese Art überwachen.

Kurzum: All diese Maßnahmen geben mir persönlich nicht das Gefühl, dass meine Freiheiten beschränkt werden. Im Fall der Videoüberwachung fühle ich mich sogar um einiges sicherer, wenn ich nachts durch die U-Bahn gehe. Meiner Freiheit tut die sogar eher gut.

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Zum "Todschlagargument" Kinderschänder:

Warum ist es denn deiner Meinung ein Todschlag Argument? Wohl anscheinend weil die Ängste vieler Menschen vor solchen Leuten groß genug sind damit dieses Argument für sie eine gewichtige Rolle spielt.

Es steht dir frei zu sagen: "Ich habe keine Angst davor, dass meine Kinder (oder Verwandte, o.a.) Opfer eines Kinderschänders werden also möchte ich auch nicht, dass Maßnahmen ergriffen werden die diesen Tätern das Leben schwerer machen."

Es steht eben jedem anderen Bürger auch frei es vollkommen anders zu sehen.

Fakt ist, dass egal wie du es drehst und wendest die Einschränkung gewisser Freiheiten legitim ist wenn das zu Schützende Gut aus Sicht einer Mehrheit schwerer wiegt.

Ich für mich sehe das so:

Das Recht eines Menschen (speziell eines Kindes) auf körperliche Unversehrtheit und/oder sexuelle Selbstbestimmung ist mir so wichtig, dass eine Einschränkung von Freiheiten beispielsweise durch die Vorratsdatenspeicherung legitim ist. Um so mehr deswegen weil ich selbst in der Vorratsdatenspeicherung keine direkte Einschränkung meiner Freiheit erkenne.

Dies zu Denken und auch so zu argumentieren ist meine persönliche Freiheit.

Das du dich vor dieser Argumentation verschließt, ja nicht mal auf sie eingehst, ist deine Freiheit. Was allerdings nicht bedeutet, dass es damit automatisch ein guter Diskussionsstil wäre.

 

[Odium]

Kurzum: All diese Maßnahmen geben mir persönlich nicht das Gefühl, dass meine Freiheiten beschränkt werden. Im Fall der Videoüberwachung fühle ich mich sogar um einiges sicherer, wenn ich nachts durch die U-Bahn gehe. Meiner Freiheit tut die sogar eher gut.

Ich finde, das eine Einschränkung von Freiheit nicht nur durch aktives Tun vollzogen werden kann (Haft, Ausgangssperre), sondern auch auf eine passive Weise (überwiegend Videoüberwachung, Internetzensur). Letzteres ist nicht spürbar, stellt aber dennoch eine Einschränkung von Freiheit dar. Und zwar auf eine positive und auf eine negative Weise. Positiv ist, wenn damit Straftaten verhindert oder aufgeklärt werden können. Negativ sind jene Einflüsse, die subtil auf unser Unterbewusstsein abzielen und die weiteren Folgen. Damit meine ich, dass die Bevölkerung Überwachung nach und nach annimmt und man zukünftig auch dort Freiheiten einschränken kann, wo es unverhältnismäßig wäre:
Zum Beispiel könnte jedes Neufahrzeug bald einen Transiver enthalten, der via GPS die Geschwindigkeit ermittelt und Verstösse gegen die StVO (überhöhte Geschwindigkeit, Fahren auf der AB ohne Mautschein) automatisch an die Polizei weiterleitet, die automatisch ein Bußgeld erstellt. Durch den Wegfall des Bankgeheimnisses könnte ein Liveabgleich stattfinden, ob das Konto gedeckt ist und das Bußgeld sofort abgehoben werden.

Passive Überwachung bietet vielfältige Möglichkeiten, aber es besteht die Gefahr, dass das ganze missbraucht wird. Das ist der Grund dafür, warum wir noch eine Menge Ecken in Deutschland haben, in der man in Ruhe Graffitis an die Wand sprayen kann.

 

[Adam_Smith]

So weit differenzieren kann ich dann schon.

Aber auch diese passive Überwachung wird erst dann zur Freiheitseinschränkung, wenn man selbst sich dadurch in seinem freien Handeln behindert fühlt. Selbst dann muss ich auch sehr genau überlegen ob diese Freiheitseinschränkung legitim oder nicht legitim ist.

Ein Beispiel:

Nehmen wir an, dass die durch die VDS gewonnen Daten zukünftig auch bei einfachen Straftaten wie z.B. Beleidigungen genutzt werden können. In Folge dessen käme es, so die weitere Annahme, zu vielen Klagen gegen Forumsteilnehmer die sich in der scheinbaren Anonymität des Internet sicher genug gefühlt haben gegen andere zu pöbeln und sie aufs übelste zu Beleidigen.

Die Folge wäre dann vielleicht, dass ich selbst meine Worte deutlich genauer wähle, mir mehr überlege was ich sage und was ich lieber ungesagt lasse. Meine Freiheit einfach drauf los zu brabbeln wird also durch eine passive Überwachung eingeschränkt.

Nun ist es aber so, dass diese Einschränkung meiner eigenen Freiheit im Grunde doch wieder was positives ist, denn ich würde vielleicht nicht so leichtfertig Dinge sagen die andere Beleidigen. Ich würde also der Verantwortung die mit der Freiheit einher geht viel eher gerecht werden.

Anders wäre es natürlich wenn ich Angst haben müsste, dass ich durch die Überwachung auch dann ins Fadenkreuz irgendwelcher Ermittler komme und Benachteiligungen zu befürchten habe, wenn ich einfach nur frei meine Meinung sage. Dann würde die passive Überwachung zur Folge haben, dass man ich mich wirklich in der mir zustehenden Freiheit beschränkt fühle.

Das KFZ Beispiel fände ich übrigens gar nicht so schlimm. Gäbe es ein derartiges System gepaart mit einem automatischen Tempo-Begrenzer dessen Deaktivierung durch den Fahrer explizit bestätigt werden muss, so würde es wohl kaum noch zu Übertretungen von Verkehrsregeln kommen.
Ich denke die Zahl der Todesopfer die es jedes Jahr wegen zu schnellem Fahren gibt wäre es wert dieses Mittel irgendwann dann in Betracht zu ziehen wenn es technisch realisierbar wäre (heute ist das nicht der Fall, da die GPS Technik noch zu Fehlerbehaftet ist).

Auch hier müsste man erst dann Angst haben wenn die Technik geeignet ist die Fahrwege zu überwachen und wenn man davon ausgehen kann / befürchten muss, dass diese Überwachung missbräuchlich genutzt wird.

Missbrauch ist immer möglich. Daher muss man genau schauen welche Hindernisse es für derartige Maßnahmen gibt. Ferner ist natürlich auch weiterhin die Maxime, dass man die Verhältnismäßigkeit nicht außer acht lassen darf.

Aber eines sollte uns allen klar sein:
Gäbe es keine Einschränkung gewisser Freiheiten, dann würde die Gefahr imens hoch sein, dass jemand anderes seine Freiheiten missbraucht um meine Freiheit (oder die dritter) massiv einzuschränken.

 

[Henjam]

Wo sind denn die Nachweise die dir belegen, dass die Video-Überwachung keinen Erfolg bringt? Ich kenne Studien aus England die belegen, dass die Video Überwachung dazu geführt hat, dass auf den überwachten Parkplätzen die Zahl der Autodiebstähle massiv zurück gegangen sind.
Bei Bedarf können diese Belege gerne nachgeliefert werden...

Mach das, aber glaubst du wirklich, das es dazu keine Gegenstudien gibt? Das Videoüberwachung eben keine abschreckende Wirkung hat?

Nehmen wir für Deutschland fürs erste den Fall der Kofferbomber die versuchten Regionalzüge zu sprengen oder den Rentner welcher in der Münchner U-Bahn verprügelt wurde. In beiden Fällen hat letztendlich die Video Überwachung zu einem schnellen Fahndungserfolg geführt.

Fahndungserfolg ist ja schön und gut, nur Aufklärung nachher ist ein großer Unterschied zu _Verhinderung von Straftaten_ und keine Kamera verhindert Straftaten. Wären die Kofferbomber nicht zu dämlich gewesen, hätten wir zur WM den ersten Bombenanschlag seit etlichen Jahren gehabt. (Und das in einem Ausmaß, welches selbst die RAF in den Schatten hätte stellen können.)

Über Bankgeheimnis und Steuerhinterziehung muss ich jetzt nicht wirklich anfangen zu referieren, oder?!

Kommt drauf an, ich finds nicht gerade prickelnd das jeder kleine Finanzamtshiwi in meine Kontodaten gucken kann. Statt am Bankgeheimnis rumzudoktern und die Symptome zu bekämpfen, sollte man sich einfach mal ums Steuerrecht kümmern und das a) deutlich entschlacken (80% aller weltweiten Steuerlektüre entfällt auf Deutschland!) und b) endlich ewig bekannte Steuerschlupflöcher stopfen.

Auch der Lauschangriff ist eine Einsatztaktisch sinnvolle Maßnahme die meine Persönlichkeitsrechte in keiner Weise beschneidet.

Der Abschuss von Verkehrsflugzeugen ist auch eine für Herrn Schäuble einsatztaktisch sinnvolle Maßnahme! Ich halte dies nicht für sinnvoll - du? Was sinnvoll ist und was nicht liegt immer im Auge des Betrachters.

Und speziell zu Herrn Schäuble, heute hat er doch glatt vorgeschlagen, die Abstimmungsmodalität im Bundesrat zu ändern, damit Enthaltungen einfach unter den Tisch fallen. In welchem Staat lebt eigentlich Herr Schäuble? Die Bundesrepublik kann es ja nicht mehr sein. Den Eid hat er wohl vergessen oder gilt dieser nicht für den Innenminister?

“Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.”

Diese würden erst dann beschnitten werden wenn diese Maßnahme gegen mich eingesetzt wird.

Klasse Argumentation. Die Freiheitsrechte aller Menschen in Deutschland dürfen beschnitten werden wie die oberen Herren wollen, nur mich sollen sie bitte in Ruhe lassen. Wenn erstmal alle Grundrechte deiner Mitmenschen genommen sind, hast du auch keine mehr!

Davor steht 1. noch der Richter und 2. befürchte ich nicht, dass das BKA oder die Landespolizei irgendwie ein derart starkes Interesse an mir entwickeln wird, dass sie mich auf diese Art überwachen.

Der Richter ist eh überlastet, ich empfehle hier mal diesen Votrag: http://de.youtube.com/watch?v=sN5ko9Y83I4
Sehr anschaulich und aus der Praxis was wirklich abgeht.

Kurzum: All diese Maßnahmen geben mir persönlich nicht das Gefühl, dass meine Freiheiten beschränkt werden. Im Fall der Videoüberwachung fühle ich mich sogar um einiges sicherer, wenn ich nachts durch die U-Bahn gehe. Meiner Freiheit tut die sogar eher gut.

Hast du schonmal den Begriff "trügerische Sicherheit" gehört? Was bringt dir die Videokamera an der Wand, wenn dich jemand totprügelt oder auf die Gleise geschubst hat und du vom Zug überrollt wirst? Wenn du tot bist kannst du dir nichts dafür kaufen, wenn der Täter ermittelt werden kann. Für deine Angehörigen ist es vielleicht eine Genugtuung, den Verlust eines lieben Menschen kann das aber noch auch heilen. Gegen Kleinstkriminalität können Kameras vielleicht helfen, aber da ist die Polizei eh überlastet und die Aufklärungsquote gering.

Es steht dir frei zu sagen: "Ich habe keine Angst davor, dass meine Kinder (oder Verwandte, o.a.) Opfer eines Kinderschänders werden also möchte ich auch nicht, dass Maßnahmen ergriffen werden die diesen Tätern das Leben schwerer machen."

Es sollte aber eine _gesunde_ Verhältnismäßigkeit und Durchführbarkeit gewährleistet sein. Natürlich bin ich dafür, mögliche Gegenmaßnahmen zu ergreifen, aber z.B. das BKA-Gesetz steht für mich in keinem Verhältnis des Nutzens mehr. Die Onlinedurchsuchung ist in meinen Augen genauso sinnlos, die Technik ist sowieso nicht vorhanden und wenn ein Richter die Onlinedurchsuchung anordnen kann, kann man auch gleich eine Hausdurchsuchung anordnen. Das Terroristen so dämlich sind, das eine Onlinedurchsuchung hilft, glaube ich einfach nicht.

Das Recht eines Menschen (speziell eines Kindes) auf körperliche Unversehrtheit und/oder sexuelle Selbstbestimmung ist mir so wichtig, dass eine Einschränkung von Freiheiten beispielsweise durch die Vorratsdatenspeicherung legitim ist. Um so mehr deswegen weil ich selbst in der Vorratsdatenspeicherung keine direkte Einschränkung meiner Freiheit erkenne.

Und wenn in naher Zukunft dann von allen Internetnutzern Nutzerprofile angelegt werden, dann ist es zu spät. Daten die erhoben werden, werden auch genutzt, ob legal oder illegal.

Dies zu Denken und auch so zu argumentieren ist meine persönliche Freiheit.

Die lasse ich dir ja auch gerne. Du kannst deine Argumentation hier ja gerne schreiben, daran werde ich dich sicher nicht hindern.

Das du dich vor dieser Argumentation verschließt, ja nicht mal auf sie eingehst, ist deine Freiheit. Was allerdings nicht bedeutet, dass es damit automatisch ein guter Diskussionsstil wäre.

Ich hab auf diese Diskussion einfach keine Lust, da mir dazu meine Zeit zu schade ist. Wenn ich das vorher mitteile, kann sich mein gegenüber drauf einstellen. Aber ich kann natürlich nächstes Mal auch nachher, wenn mein gegenüber eine ausführliche Argumentation geliefert hat, einfach sagen "sorry, die Diskussion führe ich nicht, deine Arbeit war leider umsonst". Ich finde es da den besseren Stil, wenn ich voher sage, welche Diskussion ich nicht führe, damit sich mein Gegenüber darauf einstellen kann und seine Zeit dann sinnvoller nutzen kann. Siehst du das anders? Würdest du deinem Gegenüber vorher nichts sagen und ihm dann lieber nachher vor den Kopf stoßen?

 

[Adam_Smith]

Mach das, aber glaubst du wirklich, das es dazu keine Gegenstudien gibt? Das Videoüberwachung eben keine abschreckende Wirkung hat?

Dann zeige mir sie doch diese Gegenstudien! Los ich warte.
Wer sich aus dem Fenster lehnt und behauptet, dass Videoüberwachung nachweislich keine abschreckende Wirkung hätte, der sollte schon Belege haben.

http://www.perspektive89.com/2006/07...chungsparanoia

Komisch, dass selbst auf einer kritischen Seite klar erkennbar ist, dass Video-Überwachung durchaus Erfolge bringt wenn sie denn gezielt eingesetzt wird.

Fahndungserfolg ist ja schön und gut, nur Aufklärung nachher ist ein großer Unterschied zu _Verhinderung von Straftaten_ und keine Kamera verhindert Straftaten.

Im Fall der islamischen Terroristen ist der Fahndungserfolg wohl ein echter Erfolg der auch präventive Wirkung hat. Die Terroristen hätten wohl über kurz oder lang einen neuen Versuch gestartet.

Im Fall der prügelnden Jugendlichen kann eine rasche Tataufklärung (die zudem noch medial sehr stark ausgebreitet wurde) durchaus abschreckende Wirkung auf andere potentielle Täter haben.

Kommt drauf an, ich finds nicht gerade prickelnd das jeder kleine Finanzamtshiwi in meine Kontodaten gucken kann. Statt am Bankgeheimnis rumzudoktern und die Symptome zu bekämpfen, sollte man sich einfach mal ums Steuerrecht kümmern und das a) deutlich entschlacken (80% aller weltweiten Steuerlektüre entfällt auf Deutschland!) und b) endlich ewig bekannte Steuerschlupflöcher stopfen.

Das komplexe Steuersystem und die vielen Abschreibungsmöglichkeiten haben nichts mit der vorsätzlichen Steuerhinterziehung zu tun.
Kannst du mir die Dienstvorschrift oder das Gesetz nennen, dass eine Hilfskraft beim Finanzamt dazu legitimiert die Kontodaten eines unbescholtenen Bürgers einsehen darf?
Mir ist derartiges nicht bekannt.

Der Abschuss von Verkehrsflugzeugen ist auch eine für Herrn Schäuble einsatztaktisch sinnvolle Maßnahme! Ich halte dies nicht für sinnvoll - du? Was sinnvoll ist und was nicht liegt immer im Auge des Betrachters.

Sinnhaftigkeit lässt sich oftmals sicher durch mehr als nur das "Auge des Betrachters" erschließen.
Doch sind wir ja scheinbar auf einem Nenner. In wie fern Freiheiten eingeschränkt werden sollten um andere Freiheiten zu schützen ist nun einmal eine Frage die weitestgehend subjektiv beantwortet wird. Es muss letztendlich also immer einen Konsens geben.

Und manchmal kommt dann noch das Bundesverfassungsgericht und kippt Gesetze trotz der Mehrheiten in den Parlamenten. Gut und richtig, dass dies dann passiert.

Und speziell zu Herrn Schäuble, heute hat er doch glatt vorgeschlagen, die Abstimmungsmodalität im Bundesrat zu ändern, damit Enthaltungen einfach unter den Tisch fallen. In welchem Staat lebt eigentlich Herr Schäuble? Die Bundesrepublik kann es ja nicht mehr sein. Den Eid hat er wohl vergessen oder gilt dieser nicht für den Innenminister?

Ich weiß nicht in welchem Bananenstaat du gerne leben würdest.
Ich für meinen Teil lebe in einem Land in dem ein Politiker das Recht hat frei Vorschläge zur Gestaltung unseres Staates zu machen. Dieses Recht einem Menschen abzusprechen hat wohl mit freiheitlichem Denken absolut gar nichts zu tun.

Klasse Argumentation. Die Freiheitsrechte aller Menschen in Deutschland dürfen beschnitten werden wie die oberen Herren wollen, nur mich sollen sie bitte in Ruhe lassen. Wenn erstmal alle Grundrechte deiner Mitmenschen genommen sind, hast du auch keine mehr!

Wie freiheitsliebend bist du eigentlich?

Bist du so wenig freiheitsliebend, dass du es mir nicht einmal zugestehst die Einschränkungen von Freiheit anders zu empfinden als du es tust?
Die Art wie du versuchst die von mir geschilderten Empfindungen abzutun und schlecht zu reden zeigt mir, dass deine Motivation hier überhaupt zu posten nichts mit echter Freiheitsliebe zu tun hat!

Du hast deine Meinung und wir alle sollen die auch haben! Und Argumente dagegen werden nicht mal gehört oder als "klasse Argumentation" ins lachhafte gezogen.

Freiheit ist das nicht!

Hast du schonmal den Begriff "trügerische Sicherheit" gehört? Was bringt dir die Videokamera an der Wand, wenn dich jemand totprügelt oder auf die Gleise geschubst hat und du vom Zug überrollt wirst? Wenn du tot bist kannst du dir nichts dafür kaufen, wenn der Täter ermittelt werden kann.

Jo und wenn morgen ein LKW bei Rot über die Ampel rast und mir mit Tempo 80 ungebremst in die Seite knallt, dann werde ich auch wohl nicht mehr am Leben sein, trotz Seitenairbag. Und dennoch werde ich mir kein Auto mehr ohne dieses Feature kaufen.

Was will ich damit sagen? Niemand behauptet, dass Maßnahmen wie die Video-Überwachung 100% Schutz garantieren. Dennoch bieten sie eine gewisse Sicherheit, vor allem da ein gewisses Klientel an Menschen durch diese Methode aus dem direkten Umfeld solcher Verkehrsknotenpunkte verdrängt wird. Somit ist die relative Chance einem Verbrechen zum Opfer zu fallen geringer und man selbst kann sich ein Stück weit unbeschwerter durch den U-Bahnhof bewegen. Das dies mich davon entbindet umsichtig zu sein habe ich mit keinem Wort gesagt.

Und wenn in naher Zukunft dann von allen Internetnutzern Nutzerprofile angelegt werden, dann ist es zu spät. Daten die erhoben werden, werden auch genutzt, ob legal oder illegal.

Dieser Aussage kann ich nicht folgen! Mir ist noch nie zu Ohren bekommen, dass staatliche Organe wirklich systematisch illegal Daten die durch Ermittlungsverfahren erlangt wurden, missbraucht haben.

Würdest du deinem Gegenüber vorher nichts sagen und ihm dann lieber nachher vor den Kopf stoßen?

Wenn ich mich auf eine Diskussion mit jemandem einlasse muss ich bereit sein jedes Argument meines Gegenübers zu hören. So fern ich diesem Argument etwas entgegen zu setzen habe kann ich darauf eingehen und selbst ein Gegenargument liefern.
Kann ich dies nicht, so muss ich das Argument des Gegenübers wohl akzeptieren und lasse es unkommentiert.
Ich würde mir aber niemals anmaßen bestimmte Argumente von vorn herein kategorisch abzuschmettern. Wenn ich keinen Bock auf eine Diskussion habe, dann lasse ich sie ganz und verschließe mich nicht nur vor den Argumenten die mir nicht in den Kram passen.

 

[Helios co.]

Es ist ebenso legitim, dass Menschen die Angst vor einem Terroranschlag haben die Gesetzgebung auffordern die Gesetzeslage zu überarbeiten um so neue Möglichkeiten zur Ermittlung von Terroristen zu haben.
Auch dies ist dann noch legitim wenn an anderer stelle Freiheiten beschnitten werden.

Die Frage die bei dieser Aussage leider nicht benantwortet wurde: Wo ziehst du die Grenze?
Wo ist es Freiheitsbeschneidung ohne den Effekt der Verhinderung von Terroranschlägen?
Nacktscanner sind hier ein gutes Thema, auf das ich nicht näher eingehen will, da es hierzu einen eigenständigen Thread gibt.

Im Prinzip hast du natürlich Recht, nur wer Kontrolliert diejenigen, die Freiheit einschränken?
Das ist doch das ewige Problem.
In jeder Diktatur wird Freiheit beschnitten, und als Folge hat ein bestimmter Kreis, nämlich der Herrschende, eine ganze Menge Freiheiten dazugewonnen.
Will man jetzt sagen, dass die Beschneidung von Freiheit dann legitim ist, wenn die Mehrheit davon profitiert?

Um beim Diktatur Beispiel zu bleiben: Hier werden Freiheiten beschnitten, um Widerständler besser verfolgen zu können. Ist das dann noch ok?
Nun ok ist es nicht, aber aus Sicht der herrschenden Macht, ist das legitim, und das mit derselben Begründung wie du sie oben (Zitat) genannt hast.

 

[Adam_Smith]

Die Frage die bei dieser Aussage leider nicht benantwortet wurde: Wo ziehst du die Grenze?

Die Grenze ist in Artikel 1-20 unseres Grundgesetzes klar und deutlich formuliert.
Diese Grenze im Zweifelsfall auf das jeweilige Gesetz zu übertragen obliegt dem Bundesverfassungsgericht welches bisher dieser Aufgabe bestens gerecht wurde.

Wo ist es Freiheitsbeschneidung ohne den Effekt der Verhinderung von Terroranschlägen?

Die mögliche Wirkung (der Effekt) kann eine Rolle spielen, muss es aber nicht. Das Bundesverfassungsgericht wägt die einzelnen Rechtsgüter gegeneinander ab und schaut natürlich mit einem Auge auch auf den Effekt der jeweiligen Maßnahme.
Primär spielt allerdings die Abwägung der Rechtsgüter eine Rolle. Artikel 1 ist dabei das höchste aller Güter.

Im Prinzip hast du natürlich Recht, nur wer Kontrolliert diejenigen, die Freiheit einschränken?
Das ist doch das ewige Problem.

Die Gerichte welche von der Legislative und der Exekutive unabhängig sind.

In jeder Diktatur wird Freiheit beschnitten, und als Folge hat ein bestimmter Kreis, nämlich der Herrschende, eine ganze Menge Freiheiten dazugewonnen.
Will man jetzt sagen, dass die Beschneidung von Freiheit dann legitim ist, wenn die Mehrheit davon profitiert?

Mag sogar manchmal sein. Es gab im Mittelalter durchaus monarchische Strukturen die den danach folgenden "freieren" Strukturen deutlich überlegen waren. Auch wenn es um die Rechte des Einzelnen geht. Man denke nur an die Jahre nach der französischen Revolution.

Wenn in einer Diktatur der Grundsatz von der Gleichheit der Menschen (vor dem Gesetz) wirklich gelebt wird und niemand bevorzugt so wäre diese Herrschaftsform nicht zwangsweise als schlecht abzutun.

In Deutschland allerdings ist eine Diktatur nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Um beim Diktatur Beispiel zu bleiben: Hier werden Freiheiten beschnitten, um Widerständler besser verfolgen zu können. Ist das dann noch ok?
Nun ok ist es nicht, aber aus Sicht der herrschenden Macht, ist das legitim, und das mit derselben Begründung wie du sie oben (Zitat) genannt hast.

In der Demokratie ist die herrschende Macht das Volk (genauer gesagt: die wahlberechtigten Bürger). In unserer Demokratie dienen viele Gesetze dem Zweck jene zu Verfolgen die Widerstand gegen diese Machtverteilung üben wollen.
Weiter zugespitzt: Viele Gesetze dienen dem Zweck eine gewisse Art von Widerstand gegen die gewählten Volksvertreter zu verhindern/bekämpfen.

Wenn das Volk mit großer Mehrheit eine Diktatur wollen würde, da es sieht, dass es selbst was davon hat, dann wären Gesetze die diese herrschende Macht schützen vorstellbar und im Grunde richtig.

Was richtig ist definiert nun mal die Gesellschaft. Und zwar nur sie!
Wer sonst?

 

[Acrylium]

Nur weil jemand die Verschwörungstheorien einer Seite wie infokrieg.tv anzweifelt, wird ihm unterstellt er hätte ja generell "mehr mit dem Staat am Hut"? Was ist denn das bitte für eine Diskussionsführung?

Die Seite Infokrieg.tv ist dermaßen schwachsinnig, da ist pi-news.net serisöer!

Haben die Leute die diese Seite so gern verlinken sich schon mal darüber Gedanken gemacht, dass im Internet eventuell auch mal was falsches steht und nicht alles was man im Internet findet der Wahrheit entspricht und nicht unangezweifelt für bare Münze genommen werden darf?

Wenn jemand China für ein freieres Land hält als Deutschland, so möge er bitte nach Peking fliegen und dort ein Plakat mit der Aufschrift "Democracy - Now!" entrollen und das Ganze dann mal in Berlin versuchen und die Folgen vergleichen.

Sorry, aber auf Seiten wie Infokrieg.tv die absichtlich darauf abziehlen, Falschinformationen und Dummheiten an eine leichtgläubige Masse zu verbreiten, bin ich gaaaaanz schlecht zu sprechen.