Glasfaser Glasfaser aus den 80er Jahren - gleiche wie heute ?

[smashcb]

Hi

ihr habt sicherlich schon mal davon gehört " Helmut Kohl hat schnelles Internet in Deutschland verhindert" .

Grob ging es darum das die vorherige Regierung ein modernes Glasfasernetz aufbauen wollte in (West)Deutschland, Anfang der 80er Jahre.

Kohl hat aber lieber Kabelfernsehen gebaut, so die Geschichte.

Meine Frage ist, selbst wenn das Glasfasernetz gekommen wäre, wäre das dann überhaupt heute nutzbar ? War das damals nicht eine "andere" Technik ? Könnte man die Glasfaser von damals heute überhaupt nutzen ?

Ich errinnere mich an OPAL&Hytas, so ein Glasfasernetz der Telekom Anfang der 90er, was dann wieder komplett mit Kupfer überbaut wurde, wegen DSL.

Wie seht ihr das ? bzw was wisst ihr darüber ? Wäre das wirklich so ein krasser Fortschritt gewesen, an dem wir uns heute noch erfreuen würden ?

 

[FTTH]

Ein 80er-Jahre-Glasfasernetz wäre später vermutlich nicht so einfach zur Internetnutzung aufrüstbar gewesen wie das Koaxialkabelnetz, das stattdessen entstand.

 

[Benji18]

die Technik um hochreines Quarz für LWL herzustellen wurde erst ende der 80iger entwickelt. Davor war das LWL für weite entfernungen eher bedingt geeignet, ich halte es für eher unrealistisch so früh überhaupt ein voll ausgebautes LWL Netz aufzubauen, in Ballungsräumen ja aber flächendeckend eher nein.

 

[Der Trost]

Man hätte aber die Leerrohre für die heutigen Netze nutzen können. Zwischenschritte, wie vectoring und damit verbundene Kosten, hätte man sich in meinen Augen sparen können.

 

[Benji18]

In statischen Bereichen ja (z.b. Hauseinfahrten), auf die fläche bezweifle ich eher das ein großteil der Leerrohre überhaupt noch nutzbar gewesen wäre.

als bsp. wie oft wird eine Leitung abgebaggert od. beschädigt? Ich glaube nicht das man die Telekom Kontaktieren wird wenn man ein Leerrohr abgräbt. Dann noch erdbewegungen, Natureinflüsse etc.

 

[Tzk]

Zwischenschritte, wie vectoring und damit verbundene Kosten, hätte man sich in meinen Augen sparen können.

Das ist aber ein komplett anderes Problem. Die Telekom hat einfach wirtschaftlich gehandelt und dabei festgestellt, dass der Vectoring Ausbau auf kurze Sicht günstiger ist als FTTH oder FTTB. Deshalb hat man lieber VDSL ausgebaut. Das Vectoring innerhalb weniger Jahre durch Glas abgelöst wird bzw. man direkt Glas ausbaut war denen mit Sicherheit damals schon klar. Es ging wie immer um die Kohle...

Hätte die Politik damals als Vorgabe schon nur Glas gefördert (und kein Vectoring), dann hätte die Telekom keine Wahl gehabt... Dito als es mit dem Kupfer Ausbau unter Kohl los ging.

 

[TorenAltair]

Man hätte aber die Leerrohre für die heutigen Netze nutzen können.

Ja oder nein. Also konkret hier hat die Stadt selbst bei jeden Bauarbeiten Leerrohre legen lassen. Die wurden und werden aber nicht von den Telekomfirmen (oder anderen) für den Ausbau genutzt. Die buddeln selbst wieder auf und legen eigene Rohre.

 

[Lee Monade]

Ein 80er-Jahre-Glasfasernetz wäre später vermutlich nicht so einfach zur Internetnutzung aufrüstbar gewesen wie das Koaxialkabelnetz, das stattdessen entstand.

Nein hätte man nicht, aus dem Grund weil es sich damals nicht um ein richtiges Glasfasernetz gehandelt hat. Es war eine "Plesiochrone Digitale Hierarchie" und es wurden viel zu wenige Fasern für ein modernes Netz verlegt.

Letztendlich mussten die alten Fasern sogar komplett ersetzt werden, weil die Glasfaser ist mit veralteter Technik unterbrochen wurde und die letzten Meter waren weiterhin Kupferkabel.

Die Glasfaser ist unterbrochen durch sogenannte aktiven Glasfaserverteiler (AGF) und läuft weiter in ein ONT, von wo aus es mit Kupfer in das Haus des Kunden weitergeht.

Das Netz war gedacht um möglichst viele Kunden mit möglichst wenig Fasern und möglichst schnell anzubinden.

Ich kenn mich da ganz gut aus, ich habe in Kaiserslautern bei der Telekom studiert und Kaiserslautern war eine der wenigen Westdeutschen Hytas Städte. Ich habe die Technik also noch zum Teil aktiv erleben dürfen.

Übrigens wurden oft auch keine Leerrohre verlegt sondern die Glasfaser wurde einfach wie damals üblich im Boden verbuddelt.

 

[schmadde]

ihr habt sicherlich schon mal davon gehört " Helmut Kohl hat schnelles Internet in Deutschland verhindert" .

Nö, das war nicht Kohl, sondern Schwarz-Schilling, der damalige Postminister. Seine Frau hatte IIRC eine Kabelfirma und man munkelt, dass das seine Entscheidung beeinflusst hat...

Meine Frage ist, selbst wenn das Glasfasernetz gekommen wäre, wäre das dann überhaupt heute nutzbar ? War das damals nicht eine "andere" Technik ? Könnte man die Glasfaser von damals heute überhaupt nutzen ?

Warum nicht? Die Tiefseekabel, die vor Jahrzehnten in den Meeren installiert wurden, können ja auch immer noch genutzt werden. Oft kommen bei Strecken für den Backbone sowieso DWDM Verfahren zum Einsatz, die unterschiedliche Wellenlängen nutzen.

Die Telekommunikationsstandards sind auch nicht so schnellebig wie das Zeug im LAN, eben weil man nicht alle paar Jahre neue Kabel verlegen kann. Aber auch so sind die Kabel für vielerlei nutzbar, nicht umsonst kannst bei jedem Telekomiker auch Dark Fiber anmieten und deine eigene Technik auf beiden Seiten dranhängen.

Ich errinnere mich an OPAL&Hytas, so ein Glasfasernetz der Telekom Anfang der 90er, was dann wieder komplett mit Kupfer überbaut wurde, wegen DSL.

Ja, das war technisch gesehen totaler Schwachsinn, aber DSL war halt billig und die Technik dazu in großen Stückzahlen verfügbar, drum hat man neben das Glasfaser auch Kupfer verbaut, um DSL anbieten zu können, denn Glasfaser wollte/konnte man nicht anbieten, jedenfalls nicht zu dem Preis.

Standard für Glasfaser Endkundenanschlüsse war G.703 IIRC, da war die Technik doch richtig teuer für 2MBit/s symmetrisch vs. 768k/128k DSL. 2 MBit Anschluss hat damals glaube ich 1.500 pro Monat gekostet.

Ergänzung (13. Oktober 2023)

Das ist aber ein komplett anderes Problem. Die Telekom hat einfach wirtschaftlich gehandelt und dabei festgestellt, dass der Vectoring Ausbau auf kurze Sicht günstiger ist als FTTH oder FTTB.

Als Vectoring erfunden wurde, was Glasfaser schon Jahrzehntelang Geschichte. Der Parallelausbau mit Kupfer war zu Zeiten als DSL noch 768k Down und 128k Upstream hatte. Die Technik dafür war halt billiger, weil auf der ganzen Welt nur Kupfer im Boden lag, nur im Osten Deutschlands gabs ein paar Opal-Inseln für die eine entsprechende Glasfasertechnik zu entwickeln nicht gelohnt hätte.

Ergänzung (13. Oktober 2023)

Nein hätte man nicht, aus dem Grund weil es sich damals nicht um ein richtiges Glasfasernetz gehandelt hat. Es war eine "Plesiochrone Digitale Hierarchie" und es wurden viel zu wenige Fasern für ein modernes Netz verlegt.

In den 90er Jahren als großflächig Glas gelegt wurde war PDH längst Geschichte und überall wurde nur noch SDH verbaut. Aber das hat mit Layer 1 wenig zu tun, denn sowohl PDH als auch SDH funktionieren auch über Kupfer und wurden auch so genutzt.

Und "zu wenige Fasern" ist kein Argument, da wie schon gesagt dafür auch WDM verwendet werden kann. Mit DWDM kann man derzeit über 25 Terabit/s auf einer Faser übertragen, das sollte für einen Heimanschluss eigentlich reichen

 

[Der Trost]

Die Telekom hat einfach wirtschaftlich gehandelt und dabei festgestellt, dass der Vectoring Ausbau auf kurze Sicht günstiger ist als FTTH oder FTTB. Deshalb hat man lieber VDSL ausgebaut. Das Vectoring innerhalb weniger Jahre durch Glas abgelöst wird bzw. man direkt Glas ausbaut war denen mit Sicherheit damals schon klar. Es ging wie immer um die Kohle...

Das war doch nur nötig, weil man jahrelang gepennt hat. DSL 16 000 reicht doch für alles. Wenn sie permanent ausgebaut hätten, wäre es zu diesem Ausbaustau niemals gekommen.

Ergänzung (13. Oktober 2023)

Seine Frau hatte IIRC eine Kabelfirma und man munkelt, dass das seine Entscheidung beeinflusst hat...

Die Sonnenschein kg wurde wenige Tage vor der Verabschiedung des Gesetzes gegründet.

Edit: bei uns wurde vor 4 Jahren die Straße Grundhaft erneuert. Das Leerrohrnetz sollte 44 000 Euro kosten bei einer Gesamtsumme von 1,7 Millionen Euro. Der Bürgermeister hat mir ins Gesicht gesagt: Wenn die Straße Glasfaser bekommt, bin ich nicht mehr Bürgermeister, dann hat der Nachfolger das Problem. Vor 2 Jahren wurden also die Gehwege wieder aufgemacht für Leerrohre und Glasfaser.

Edit2: Diesen Monat (09.2024) hat die Telekom nochmal die Gehwege aufgerissen für "ihre" Glasfaserleitung. Haben jetzt also mehrere im Keller, während andere unter 50mbit haben.

 

[schmadde]

Die Sonnenschein kg wurde wenige Tage vor der Verabschiedung des Gesetzes gegründet.

Das entspricht nicht meiner Erinnerung und auch Wikipedia sagt was anderes:

Um das Kabelprojekt zu beschleunigen, setzte Schwarz-Schilling darauf, Privatfirmen an der Kabelverlegung zu beteiligen. An der Projektgesellschaft für Kabel-Kommunikation mbH war mit der Sonnenschein KG auch die Firma seiner Frau beteiligt, in der er die Jahre zuvor als Geschäftsführer tätig war. Seine Anteile an der Sonnenschein KG trat er erst wenige Stunden vor seiner Ernennung zum Postminister ab. [...] Auch seine Entscheidung, Kupfer zu verwenden, traf im In- wie auch Ausland auf Verwunderung: Es war bereits Anfang der 1980er Jahre abzusehen, dass Glasfaserkabel die „Technologie der Zukunft“ ist.[13]

 

[Der Trost]

OK da lag ich falsch. Er die Anteile abgeben, die Firma nicht neu gegründet. Riecht trotzdem nach der schwarzen Kofferpest.

 

[schmadde]

Riecht trotzdem nach der schwarzen Kofferpest.

Das steht wohl ausser Frage. Da hat Kohl ja auch ordentlich vorgelegt und war bei weitem nicht der einzige. Wie sagt man so schön? "Wie der Herr so das Gscherr"

 

[Der Trost]

Kohl hat ja auch profitiert. Sein Trauzeuge war 2008 Leo Kirch, der maßgeblich den Aufbau des Privatfernsehens und Bezahlfernsehens in Deutschland vorrangtrieben hat. Auch in der CDU Spendenaffäre taucht der Name Kirch auf.

 

[Lee Monade]

In den 90er Jahren als großflächig Glas gelegt wurde war PDH längst Geschichte und überall wurde nur noch SDH verbaut. Aber das hat mit Layer 1 wenig zu tun, denn sowohl PDH als auch SDH funktionieren auch über Kupfer und wurden auch so genutzt.

Und "zu wenige Fasern" ist kein Argument, da wie schon gesagt dafür auch WDM verwendet werden kann. Mit DWDM kann man derzeit über 25 Terabit/s auf einer Faser übertragen, das sollte für einen Heimanschluss eigentlich reichen

Sorry aber der Großteil deiner Aussagen besteht entweder aus Halbwissen oder ist schlicht Falsch.
Lese dich doch in den Fachbereich mal richtig ein, weil es bringt nichts ultra lange Beiträge zu schreiben wenn der Großteil davon einfach falsch ist.

 

[schmadde]

Ich war zu der Zeit im WAN/Telko Bereich in der Infrastruktur tätig. Wenn Du konkret irgendetwas falsch verstanden hast oder meinst, es verbessern zu müssen, dann geh auf die Inhalte ein.

 

[Lee Monade]

Ne, das mach ich nicht mehr, hab ich auf CB schon zu oft gemacht, das artet nur in lange Diskussionen aus für die mich niemand bezahlt.
Entweder du folgst meinem Rat und nimmst dir ein par Fachbücher zur Hand, gerade zum Thema Aufbau eines Glasfasernetztes, oder du lässt es, aber dann würde ich es auch lassen Zeugs in Foren zu schreiben.
Allerdings ist das nur eine Empfehlung und wie du damit umgehst liegt natürlich komplett bei dir.

 

[schmadde]

Ne, das mach ich nicht mehr, hab ich auf CB schon zu oft gemacht, das artet nur in lange Diskussionen aus für die mich niemand bezahlt.

Dann halt halt einfach Deine Tastatur.

Entweder du folgst meinem Rat und nimmst dir ein par Fachbücher zur Hand,

Ganz schön großspurig. Ich weiss nicht, wer Du bist und Du weisst nicht wer ich bin - bisher waren Leute, die die Klappe so weit aufgerissen haben hinterher etwas kleiner. Ich habe aber keinen Bedarf an einem Pissing Contest und ich gehe schwer davon aus, der Rest der hier mitlesenden auch nicht, drum schlage ich vor, Du kommst hier entweder mit Inhalten oder lässt es ganz bleiben.

 

[T1984]

Meine Frage ist, selbst wenn das Glasfasernetz gekommen wäre, wäre das dann überhaupt heute nutzbar ?

Ich frage mich eher: war das damals machbar?

Die ganze Geschichte, wie sie vor ein paar Jahren ausgegraben wurde, beruht meines Wissens letztlich auf zwei Informationshäppchen:

1. Es gab einen Beschluss der Bundesregierung in (West-)Deutschland ein Glasfasernetz zu bauen "[...]sobald die technischen Voraussetzungen vorliegen"
2. Jemand (bei der Bundespost?) hat ausgerechnet, dass man 2015 fertig ist wenn man 1985 anfängt und jedes Jahr 1/30 ausbaut

Weitere Details habe ich noch nirgendwo gefunden.

Meines Wissens ist es so dass in den 80ern (und 90ern!) kein Land in größerem Umfang ein FTTH-Netz für Privatkunden gebaut hat. Einfach weil die Technik damals sehr teuer war. Die Bundespost hat in den 80ern Glasfaser zwischen Städten verlegt (wie es auch in vielen anderen Ländern passiert ist). Aber die Anforderungen an Technik die man in jedem Privathaushalt installieren will sind ganz anders, insbesondere muss diese sehr, sehr viel günstiger sein.

Das Spiegel-Archiv ist ja online einsehbar. Da finden sich Artikel aus den frühen 80ern in denen die Entscheidung für ein neues Koax-Netz kritisiert wird, weil doch Glasfaser die Zukunft ist. Da wurde dann auch mal Frankreich als Vorbild hingestellt, weil Frankreich beschlossen habe ein Glasfasernetz zu bauen. Ende der 80er gab es dann einen Artikel in dem beschrieben wurde dass das Projekt in Frankreich kläglich gescheitert ist, insbesondere wegen Kosten von 10.000 DM pro Anschluss alleine für die Technik. 10.000 DM in den 80ern sind mit 10.000 Euro heute noch sehr wohlwollend umgerechnet.

Wie gesagt. ich kenne keine größeren erfolgreichen Projekte mit reinen Glasfasernetzen für Privatkunden aus den 80ern oder 90ern. Ich wäre aber sehr an Beispielen interessiert, wenn hier jemand welche kennt.

Letztlich ist das einzige was für den Bau eines Glasfasernetzes in den 80ern spricht die Tatsache, dass eine Bundesregierung beschlossen hat dass sie das gerne machen würde. Wenn auch wachsweich, mit der Einschränkung "sobald die technischen Voraussetzungen vorliegen".Komischerweise scheint das nicht wenigen als "Beweis" zu reichen, auch jenen die sonst die Inkompetenz deutscher Politiker in technischen Dingen bejammern.

 

[rezzler]

Meine Frage ist, selbst wenn das Glasfasernetz gekommen wäre, wäre das dann überhaupt heute nutzbar ? War das damals nicht eine "andere" Technik ? Könnte man die Glasfaser von damals heute überhaupt nutzen ?

Glasfaser-Kabel aus den 90ern werden durchaus noch für aktuelle Technik genutzt. Problem bei denen ist eher, das die eher wenig Fasern (6-12 anstelle der heute bei Telekom üblichen 96 oder mehr) haben und auch die Dämpfung pro Kilometer ist etwas höher.

Zudem war die Montagetechnik und Muffen/Fasermanagement noch gar nicht auf den Bedarf ausgelegt und auch sehr zeitaufwändig.

Ich errinnere mich an OPAL&Hytas, so ein Glasfasernetz der Telekom Anfang der 90er, was dann wieder komplett mit Kupfer überbaut wurde, wegen DSL.

Teilweise wurde das auch umgebaut zu FTTC oder FTTH. Letzteres kenne ich aber nur aus den Montageanweisungen der Telekom.