Gleichstellung sinnvoll?

[Odium]

Hallo zusammen,

hier bei tagesschau.de gibts einen kleinen Artikel darüber, dass zwei Autorinnen mehr Gleichberechtigung fordern. Ich will jetzt nicht alles wiederholen, was da steht, aber kann es sein, dass man da Gleichberechtigung und Gleichstellung (Gleichmachung) absichtlich verwechselt?

Danino: Selbstverständlich sind Frauen heute gleich"berechtigt". Oder kennen Sie ein deutsches Gesetz, das Frauen, weil sie Frau sind, benachteiligt? Wenn man über so ein Thema diskutiert, sollte man sich meiner Meinung nach schon der Begrifflichkeiten bewusst sein. Was zu diskutieren ist, ist doch die Frage nach der tatsächlichen Gleich"stellung".

Jana Hensel: Mir wäre noch wichtig zu sagen, dass Elisabeth und ich keine Politikerinnen sind. Wir sind Autorinnen und beantworten all diese Fragen mit den Mitteln der Literatur. Eben weil es keine gesetzlichen Ungerechtigkeiten mehr gibt, brauchen wir die Möglichkeit, jungen Frauen Bilder und Gedanken für eine häufig unübersichtliche und schwer verständliche Gegenwart zur Verfügung zu stellen, damit sie nicht glauben, in Deutschland gäbe es eine Gleichberechtigung der Geschlechter.

Also, ich glaube wir haben inzwischen sowas wie Gleichberechtigung. Wehrdienst ist immer so eine Sache, klar.
Doch ich verstehe nicht, wieso ich bei diesen Diskussionen rund um die Gleichberechtigung immer Argumente wie "Frauen verdienen weniger als Männer" oder "zu wenig Frauen in Chefetagen" fallen. Habt ihr schonmal was von "zu wenig männliche Lehrer in der Grundschule" oder "Männer erhalten nach Scheidung oft genug nicht das Sorgerecht" gehört? Ich jedenfalls nicht. Aber auch das sind entscheidende Punkte in unserer Gesellschaft finde ich.
Geht es am Ende also wieder um's liebe Geld? Will man mit Frauenquoten mehr Frauen die Chance bieten, in die Chefetage zu kommen oder wie?

PS: Der ganze Chatablauf ist hier.

 

[keshkau]

Wir hatten hier schon einmal eine Nachfrage bezüglich Gleichstellung und Gleichberechtigung: https://www.computerbase.de/forum/t...gleichstellung-und-gleichberechtigung.381201/

Und dann gab es diese obskure Meldung über Firmenschließungen in Norwegen, die ihre Frauenquote nicht erfüllen: https://www.computerbase.de/forum/t...-frauenquote-in-norwegens-unternehmen.383796/

Wenn die Frauen im Tagesschau-Chat für ihr neues Buch werben, dann gehört das wohl zum Geschäft. Aber sie haben in gewisser Hinsicht Recht. Im privaten Bereich ist die Emanzipation schon sehr weit fortgeschritten. In der Partnerschaft kochen die Frauen vielleicht trotzdem, aber das ist kein Automatismus, sondern das Ergebnis einer gemeinsamen Entscheidung.

Doch manche der Sprüche im Tagesschau-Text sind mir zu platt. „In den Chefetagen sitzen immer noch Männer.“ Ok, aber die stellen nicht unbedingt die Leute ein. Bei der Deutschen Post AG arbeiten insgesamt 500.000 Menschen, davon 150.000 in Deutschland. Dort treffen doch nicht nur Männer die Entscheidungen.

Oder der Satz: „Medien werden von Männern gemacht.“ Sicher? Da denke ich an die unzähligen „Frauen-Zeitschriften“. Sitzen da etwa Männer in den Redaktionen? Wohl eher wenige (oder auch keine).

Die zentrale biologische Ungleichheit zwischen Männern und Frauen kann man nicht wegdiskutieren. Die Kinder werden von Frauen zur Welt gebracht. Sie sind es, die den Schwangerschaftsurlaub antreten und sie stillen ihre Babys, nicht die Männer. Und wenn die Mutter-Kind-Beziehung so stark ist (wie uns ein ehemaliges Computerbase-Mitglied an dieser Stelle mit Hilfe von Freud vorbeten würde), dann wundert es mich nicht, dass mehrheitlich Frauen die Elternzeit in Anspruch nehmen. Das bedeutet zugleich, dass die Frauen in dieser Zeit aus dem Job ausscheiden.

Es gibt Jobs, wo es keinen Unterschied macht, wenn man für ein paar Jahre nicht berufstätig ist. Es gibt aber auch Jobs, in denen sich innerhalb von zwei Jahren jede Menge ändert. Da kann man innerbetrieblich schnell den Anschluss verlieren. – Ich erinnere mich schwach an eine Initiative bei Daimler, die darauf angelegt war, Müttern während der Elternzeit die Gelegenheit zu geben, sich zwischendurch auf den neuesten Stand zu bringen. Meines Wissens war diese Initiative ein ziemlicher Rohrkrepierer, weil das Angebot von den Müttern kaum angenommen wurde.

Gesellschaftlich, d. h. zum Beispiel in der Arbeitswelt, haben wir es bisher nicht für nötig befunden, uns um die Reintegration von Müttern zu kümmern. Zwar gibt es Programme der Arbeitsagentur für den Wiedereinstieg. Aber die kann man durchaus kritisch sehen. Wenn eine Mutter vor 20 Jahren aus dem Berufsleben ausgestiegen ist und heute z. B. wieder im Büro arbeiten möchte, dann hat sich seither doch alles radikal verändert. Man spendiert ihr Computerkurse und so weiter. Aber schlimmstenfalls hat die gute Frau zu Hause gar keinen PC. Und wenn sie ein halbes Jahr auf eine Stelle warten muss, hat sie die neu gelernten Sachen schon fast wieder vergessen, weil die praktische Einübung gefehlt hat.

Ich denke, es wäre innerhalb großer Unternehmen oder in Gewerbegebieten überhaupt kein Akt, Betreuungsplätze für Kinder zu installieren. Dann könnten die Frauen, wenn sie wollten, viel eher wieder arbeiten gehen, wodurch sie weiterhin am Ball blieben. Das Interesse daran scheint nur gering ausgeprägt zu sein. Anscheinend sind Arbeitskräfte genug vorhanden, sodass man auf die Frauen nicht so viel Wert legt.

Geht die Gleichberechtigung auf Kosten der Männer? Ich denke schon. Im privaten Bereich spielt das wie gesagt schon heute kaum noch eine Rolle. Im Berufsleben ist jede Frauenquote eine positive Diskriminierung von Frauen und somit eine negative Diskriminierung von Männern. So wird (altes) Unrecht mit neuem Unrecht ausgeglichen. Das ist zumindest kein Königsweg, auch wenn ich nicht weiß, wie es anders besser ginge.

 

[OMaOle]

Gesellschaftlich, d. h. zum Beispiel in der Arbeitswelt, haben wir es bisher nicht für nötig befunden, uns um die Reintegration von Müttern zu kümmern. Zwar gibt es Programme der Arbeitsagentur für den Wiedereinstieg. Aber die kann man durchaus kritisch sehen. Wenn eine Mutter vor 20 Jahren aus dem Berufsleben ausgestiegen ist und heute z. B. wieder im Büro arbeiten möchte, dann hat sich seither doch alles radikal verändert. Man spendiert ihr Computerkurse und so weiter. Aber schlimmstenfalls hat die gute Frau zu Hause gar keinen PC. Und wenn sie ein halbes Jahr auf eine Stelle warten muss, hat sie die neu gelernten Sachen schon fast wieder vergessen, weil die praktische Einübung gefehlt hat.

Da haben wir das Hauptproblem, die moderne Frau weiß dass und entscheidet sich immer häufiger gegen Kinder um ihre Karriere nicht zu gefährden. Dabei wird sie von den Unternehmen kräftig unterstützt.
Das mag im Moment von Vorteil sein, aber für die Zukunft sieht es nicht rosig aus die Geburten gehen zurück und die Frauenquoten werden in den nächsten Jahren steigen.

Das Ende vom Lied die Männer könnens nicht, die Frauen wollens nicht, so sterben wir unter dem Deckmantel der Gleichberechtigung und Emanzipation aus leider.

Natürlich wird von politischer Seite auch nicht wirklich viel getan Kinder bekommen attraktiver zu machen.
Wer Kinder hat ist halt Heute selber schuld.

 

[Muvo]

Ich denke wir Brauchen mittlereweile Unbedingt mehr Gleichstellung, aber für den Mann. Beinah in jeder Stellenanzeige liest man doch schon :

"XXX strebt eine Erhöhung des Anteils von Frauen am Personal an und begrüßt deshalb Bewerbungen von Frauen. Bei gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung werden Frauen nach Maßgabe des Gleichstellungsgesetzes bevorzugt berücksichtigt."

 

[Bullayer]

Zumindest im Polizeidienst werden Frauen gegenüber Männern bei Beförderungen bevorzugt. Da sollte sich auch was ändern.

 

[Jace]

Behinderte werden teilweise auch bevorzugt. Sollen wir das auch abschaffen? Wenn ich mich an der UNi bei der Bewerbung um einen Job beschwere, dass ein Behinderter den Vorzug bekommt, obwohl er eventuell sogar leicht geringer qualifiziert ist.. Hoppla. Da wär die Hölle los.


Was das Argument mit den Frauen in den Chefetagen angeht.
Da sind die Gründe vielfältig. Selbstverständlich gibt es immer noch die Altherrenclubs und Seilschaften.. die Netzwerke, zu denen Frauen keinen Zutritt haben und die Vorurteile gegenüber Frauen in hohen Positionen. All das erschwert es den Frauen.
Aber gleichzeitig machen sie es sich selber schwerer.. Frauen sind stolz darauf, nicht so machtbesessen wie Männer zu sein.. und genau diese fehlende Ellbogenmentalität und der fehlende Ehrgeiz sind imho mindestens ebenso starke Gründe, warum Frauen in den Chefetagen in geringerer Zahl vertreten sind.


Aber ich muss hier das starke Geschlecht auch mal verteidigen. Kinder und Arbeit unter einen Hut zu bringen ist in Deutschland ziemlich schwierig für die Frauen. Ich will nicht sagen, wir sind da vorsinnflutlich.. aber zumindest höchstens im Mittelfeld der westlichen Industrieländer.. und das als eine der führenden Industrienationen..
Allerdings fällt mir auch hier kein Mittel dagegen ein. Einfach irgendwelche Modelle aus anderen Ländern zu übernehmen, wie es einige Politiker fordern, hat noch nie das gewünschte Ergebnis gebracht.

 

[Odium]

Ich finde es ärgerlich, wenn bei der ganzen Diskussion in der Öffentlichkeit völlig ausgeblendet wird, dass Frauen ganz andere Lebensziele haben als Männer.
Das mag zwar politisch nicht korrekt sein, aber ich denke, dann geht die Diskussion an der Realität vorbei. Wenn man als Frau karriereorientiert und ehrgeizig ist, gilt man oft als unfeminin. Außerdem war irgendwo ein Artikel, dass Frauen immer nach einem Partner suchen, zu dem sie aufblicken können. Natürlich sinken dann die Chancen, je höher der eigene soziale Status ist...
Ich kenne jedenfalls kein einziges Beispiel, wo eine Managerin einen Postboten geheiratet hat.

 

[BessenOlli]

Naja, man muss schon zur Kenntniss nehmen, dass speziell in den USA die Quote von Frauen in Führungspositionen wesentlich höher ist, als bei uns in Europa oder im Rest der Welt. Man sehe sich nur mal die 100 mächtigsten Frauen der Welt (2006) an. Aber das sehe ich darin begründet, dass die gesamtgesellschaftliche Entwicklung dort eben schon früher soweit gewesen ist - in Europa hatte man noch andere Sorgen, als man in Amerika schon mit Emanzipation beschäftigt war. Handlungsbedarf in Europa leite ich daraus nicht ab. Wenn man sich heute anguckt, wieviele Mädels Abi (und oft mit besserem Schnitt) machen, dann holen wir da von ganz alleine auf.

Persönlich bin ich gegen jede Form von Reglementierung bzw. Quoten für Rasse oder Geschlecht. Ich glaube an das Leistungsprinzip und daran, dass sich gute Leute von ganz alleine durchsetzen können.

Ich frage mich auch, wie sich diese ganze Entwicklung vor dem Hintergrund des demographischen Wandels auswirken wird, aber das ist dann auch schon wieder eine andere Geschichte.

 

[tw!$ter]

Ich find das einfach mal schwachsinn. Sie haben doch ihre Gleichberechtigung. Man muss sich das Phänomen mit der Arbeit genauer angucken. Es gehen mehr Frauen auf die Unis und auf ein Gymnasium als Männer. Trozdem arbeitet der Hauptteil dieser Frauen später nicht aber der Mann tut es. Es hat sich einfach die Rolle von Mann und Frau in den Jahrhunderten eingespielt und das kann man nicht in 30Jahren ändern. Wenn beide schwer verdienen wollen wird die Ehe wohl nicht lange halten. Einer muss zurückgehen und das ist eben meistens die Frau. Es ist einfach mal viel verschwendisches Geld für die Frauen deren Ausbildung viel vom Staat finanziert worden ist und dann nicht in ihrem gelernten Beruf arbeitet. Man sollte die Anzahl ungefähr festlegen sonst haben wir irgendwann schlaue Frauen die nicht arbeiten und dumme Männer die nicht arbeiten können.

 

[BessenOlli]

@ twister

Das habe ich auch schonmal gedacht. Aber selbst wenn gut gebildete Frauen nicht arbeiten... besser die nächste Generation wächst bei klugen Frauen auf, als bei... nunja... Hausmütterchen. Immerhin entscheidet gerade die Förderung in den ersten 4 Lebensjahren maßgeblich über die intellektuelle Entwicklung von Kindern. Und wir brauchen möglichst viele kluge Köpfe, in Zukunft mehr denn je. Sonst verliert die westliche Welt ihren Status.

 

[Jace]

Ob eine Frau gebildet ist oder ein Hausmütterchen hat doch nicht direkt den Supereinfluss darauf, ob das Kind in der Entwicklung gut dasteht.

Soweit ich weiß gehört ja vor allem dazu, dass es früh vielen Reizen ausgesetzt wird, damit die Nervenstränge sich entwickeln oder? Also spielt das da keine Rolle..
Und wenn es darum geht, dem Kind im Vorschulalter viel vorzulesen und das Interesse an Wissen zu vermitteln. Dafür muss man kein Nobelpreisträger sein.


@twister Eben nicht.
In vielen anderen Industrienationen ist es für Akademikerfrauen absolut kein Problem zu arbeiten.. und das haben die auch innerhalb von 30 Jahren oder so geschafft.
Es wurde eben etwas getan. Krippenplätze.. Tagesmütter.. ein kinderfreundliches Klima, wo Frauen sich gar keine Gedanken machen müssen, wie sie Karriere und Kind unter einen Hut bekommen.

 

[Adam_Smith]

Ganz am Rande der Diskussion sollte man sich auch immer wieder Gedanken darüber machen, welches Familienbild heute von vielen Seiten propagiert wird.
Es ist nicht mehr der Familienverbund in dem das bekommen von Kindern und deren Erziehung einen großen Stellenwert einnehmen. Vielmehr wird von nahezu allen Seiten gefordert, dass man es schafft Familie und Elternteile die beide Vollzeit arbeiten in Einklang zu bringen.

- Woher kommen diese Forderungen?
- Welcher Grund macht es so notwendig, dass beide Elternteile einer Erwerbstätigkeit nachgehen?

Auf der einen Seite auch hier sicher das liebe Geld ...
Wenn ich überlege, dass ich von meinem Gehalt irgendwann mal eine 4 köpfige Familie durchbringen muss, dann merke ich schon, dass es für mich massive Einbußen beim Lebensstand bedeuten würde (und das mit einem Akademikergehalt).

- Doch ist es der richtige Ansatz dann zu fordern, dass beide Elternteile zur Finanzierung der Familie arbeiten müssen?
- Oder wäre es nicht viel sinnvoller die Familien finanzieller noch weiter zu stärken, auch wenn nur eine Person arbeitet?

Dann sind da noch die Schwierigkeiten nach der Kindererziehung (also nach mehreren Jahren der Pause) wieder in den Job zu kommen.

Doch warum muss dies in Deutschland so sein?
In anderen Ländern werden oft sogar gezielt Mütter in Positionen mit Personalverantwortung gebracht, da sie durch die Erfahrungen bei der Kindererziehung sehr gut geeignet für den Umgang mit dem Personal sind. (Selbiges könnte natürlich auch für Väter gelten die die Kindererziehung übernehmen.)

Manch einer erwähnt noch die Angst sich vom Partner zu Abhängig zu machen.
Spätestens bei diesem Argument muss ich mir dann an den Kopf fassen. Wer eine Beziehung eingeht, Kinder bekommen und eine Familie gründen will der darf doch keine Angst davor haben sich in ein Verhältnis von gegenseitigen Abhängigkeiten zu begeben. Dies ist nun mal Kern einer jeden Beziehung.

In meinen Augen machen wir durch die teils betriebene Gleichmachung von Frau und Mann und durch die Abkehr vom klassischen Familienbild viel kaputt.

 

[keshkau]

Die im Raum stehende Forderung lautet weniger, dass die Frauen (besser: Mütter) zusätzlich zu den Vätern arbeiten sollten. Es geht vielmehr um die Selbstverständlichkeit, mit der Mütter an den Herd gedrängt werden, während die Väter weiterhin ihrem Job nachgehen.

Die freie Wahl besteht in der Praxis eben nicht immer. Das fängt damit an, dass manche Frauen trotz vergleichbarer Qualifikation, Aufgaben und Leistungen immer noch schlechter bezahlt werden als Männer. Es hat auch damit zu tun, dass Frauen zumindest gelegentlich bei Beförderungen benachteiligt werden. Dann sind es wiederum die beförderten Männer, die mehr Geld nach Hause bringen als ihre Ehefrauen. Also bleibt allein aus wirtschaftlichen Gründen lieber die Frau zu Hause als der Mann. Die Benachteiligung bei Beförderungen hängt zum Teil damit zusammen, dass man den Frauen unterstellt, sie würden irgendwann Mütter werden und dann zeitweise oder vollständig aus dem Unternehmen ausscheiden. Wozu dann im Vorfeld so einen Aufwand betreiben, wenn man einen Mann nehmen kann, der seinem Arbeitgeber möglicherweise länger treu bleibt?

Die Benachteiligung der Frauen spiegelt sich nicht zuletzt darin wider, dass die Gesellschaft bisher nicht adäquat auf die Problematik der Kinderbetreuung reagiert hat. Faktisch haben viele Frauen nicht die Wahl, als Mütter arbeiten zu gehen, selbst wenn sie es wollten. Für manche Mutter, die ihr Kind allein erziehen muss, bedeutet das nicht selten Hartz IV, zumindest vorübergehend.

Wir schieben die Schwierigkeiten, die sich im Berufsleben durch Kinder ergeben, eher einseitig auf die Frauen ab, die zusehen müssen, wie sie damit klarkommen. Die Sache mit der Angst vor einer späteren Trennung ist ebenfalls unbegründet. Zwar werden im Falle einer Scheidung die Rentenanwartschaften für die Zeit der Ehe gegenseitig angerechnet. Aber nach der Scheidung kann der Mann auf seine vergangenen Berufsjahre verweisen, während die Mutter nun das Kind „am Hals“ hat und für die letzten Jahre nur ihren Job als Hausfrau anzubieten hat. Das sind vergleichsweise schlechte Karten für eine erfolgreiche Zukunft auf dem Arbeitsmarkt, würde ich sagen.

 

[Adam_Smith]

Sicher vieles von dem ist richtig. Doch bleibt die Tatsache, dass die Doppelverdiener Familie heute vielfach von der Politik gewollt und gefördert wird.

Dies hat in meinen Augen auch schon in der Gesellschaft gewirkt und die Bürger erwarten fast schon, dass der Staat dafür sorgt, dass sie kurz nach der Geburt des Kindes beide wieder arbeiten gehen können.

Ich bin ganz klar gegen derartige Bestrebungen! Oberstes Ziel einer Familie sollte es sein, dass zumindest ein Elternteil die Erziehung der Kinder in die Hand nimmt und der Beruf sich dem Ziel unter ordnet. Ob dies nun Frau oder Mann machen ist eine Frage die innerhalb der Familie beantwortet werden kann und muss.

 

[OMaOle]

Na Adam, da wünsche ich Dir viel Glück beim Gründen einer solchen Familie.

Natürlich ist es wünschenswert, das sich ein Familienmitglied um die Kindererziehung kümmert, nur wird dabei gern ein Punkt vergessen. Welche Ehe(außer meiner) hält Heute noch bis der Tod...

Hat dann die Frau ind dem Fall die Kindererziehung übernommen wird es für sie doppelt schwer sich allein durchzuschlagen.

Außerdem finde ich, kinder sollten spätestens mit 3 Jahren in Kindertagesstätten gehen um soziale Bindungen zu anderen Menschen aufbauen zu können und schnell selbständig zu werden.

Das wiederum fördert die Möglichkeiten des Partners der vorläufig auf den Fortgang seiner Karriere verzichtet hat und das ist nun mal meist die Frau.

 

[Adam_Smith]

@OMaOle

Kein Problem, dass klappt schon mit dem Aufbau einer solchen Familie.

Wenn ich davon ausgehen muss, dass meine Ehe die Zeit bis zum Erwachsenwerden der Kinder nicht aushält, dann sollte ich mir ernsthaft Gedanken darüber machen ob ich überhaupt eine Familie gründen will.
Von vorn herein die Ehe darauf auszulegen, dass sie irgendwann scheitern könnte ist dann wohl einer ein Fall für das Thema: "Self fullfilling Prophecy"

Hat dann die Frau ind dem Fall die Kindererziehung übernommen wird es für sie doppelt schwer sich allein durchzuschlagen.

Na dann wäre es doch viel besser dafür zu sorgen, dass man es den Partnern die sich für die Kindererziehung entscheiden einfacher macht hinterher wieder zum Selbstversorger zu werden. Bzw. den Wiedereinstieg in den Beruf zu erleichtern.

Nach 3 Jahren in den Kindergarten halte ich für sinnvoll und richtig. Und dann können natürlich auch beide Partner wieder arbeiten (vielleicht einer Halbtags, wie es halt passt)

Doch:

Die Politik zielt heute darauf ab, dass die Kinder bereits nach einem Jahr rundum staatlich versorgt werden können damit Mami und Pappi nach einem Jahr bereits wieder beide Vollzeit arbeiten können. In meinen Augen der absolut falsche Ansatz.

 

[OMaOle]

Na ja, das kann man auch als verzweifelten Versuch der Politik werten, die Geburtenrate in die Höhe zu treiben.

Drei Jahre weg aus dem Job bedeutet für viele Branchen oft schon das aus und das schreckt natürlich ab.

Anderer seits geht es wohl erst mal nur um das Angebot, ob das von den Familien dann angenommen wird bleibt abzuwarten.

 

[Metzlor]

1. Es arbeiten ca. (meine Schätzung) 80 % Männer und 20 % Frauen. In der Chefetage "muß" es aber 50 zu 50 sein? Keine Frau meckert, weil es weniger Müllfrauen als Müllmänner gibt, aber in der Chefetage ...

2. Wer hat z. B. schonmal einen Männerparkplatz oder einen Männergleichstellungsbeauftragten gesehen?

 

[JasonKK]

Gerade in Deutschland ist die Diskussion um Gleichberechtigung und Gleichstellung immer schwer. Vor allem da wir mittlerweile eine ziemliche Unwucht haben, was das ganze betrifft.

Wir haben jetzt schließlich eine Bundeskanzlerin ... und das ist schon ein starkes Stück, die politische Meinung der Frau Merkel mal außen vor gelassen.

Was mich immer etwas stört, ist das die Sache der Gleichberechtigung und Gleichstellung so einseitig beleuchtet wird. Denn, da stimme ich Metzlor teilweise zu, wo sind denn eigentlich die ganzen Müllfrauen, die Bauareiterinnen, die Grubenkumepllinnen.

Meiner Ansicht nach gibt's wirklich noch viel zu tun, aber eine komplette Gleichstellung wird man nicht erreichen können, da es eben auch körperliche und gesellschaftliche Grenzen gibt. Kellnerinnen wird's immer mehr geben, da die eben besser ankommen. Und auch Friseurinnen wird's immer mehr geben, da den meisten Männern eben Haare am Arsch vorbeigehen. Es ist nunmal so, dass es in manchen Sparten eben noch eindeutige Frauen und eindeutige Männerberiufe gibt.

 

[BessenOlli]

@ Jason

Noch viel wichtiger: Wo sind Wehrpflicht/Zivildienst für Frauen?