Günter Grass war Mitglied der Waffen-SS

SheepShaver schrieb:
Die SS bestand aus mehreren Verbänden. Die Waffen-SS war ein reiner Kampfverband und war als solche keine verbrecherische Organisation. Das ist immer wieder von verschiedenen, offiziellen Stellen bestätigt worden. ...
Die bekannt waren für Kriegsverbrechen wie Oradour und ähnliche zivile Massacker.

Derartige Kampfverbände symbolisierten schon etwas mehr, als dass sie reine Kampfverbände waren. Richtig ist, dass SS-Kampfverbände im eigentlichen Sinne nicht das KZ-Personal stellten.

Richtig ist aber auch, dass die SS als Organisation einen Oberbau für ein Kriegsverbrecherisches Regime darstellte. Genaugenommen war ihre Legitimation* als militärischer Kampfverband noch nicht mal wirklich sicher, denn an sich galt immer noch die Verfassung der Weimarer Republik ... und mit ihr auch die Gewaltenteilung** und ganz speziell auch die heutige juristische Sicht, dass es neben der Wehrmacht keine anderen militärischen Kampfverbände geben düfte ...

* = aber wen interessierte damals (1944) eine formaljuristische republikanische Verfassungstreue aus einer Zeit vor der Machtübergabe (1933).

** = Gewaltenteilung und Führerstaat sind ein Widerspruch in sich.
 
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Ich glaube auch nicht, dass ich mich mit den Definitionen und Bedeutungen gewisser Dinge beschäftigen müsste ...
Mach es so, und trage die Konsequenzen.

Glaub mir, ich muss mich nicht weiters damit beschäftigen ... :rolleyes:

Sicherlich drehe ich den Begriff "ewiggestrig" damit um, (...) aber er würde so ebenfalls stimmen, da er ja nur aussagt, dass Menschen mehr in der Vergangenheit als Gegenwart/Zukunft leben (...)
Es ist nicht Vergangenheit. Das ganze dummerweise ist ein Evergreen. Beispiele dafür findest du ganz einfach, da bin ich mir sicher.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dafür nicht mal besonders viel suchen muss, aber ich bin mir auch sehr sicher, dass Du auch für anderes Beispiele finden wirst, die man mindestens auf die gleiche Stufe stellen kann.

Ich will mich eben nicht in Details verlieren, da man mir dann leichter eine Verharmlosung unterschieben wollen würde (...)
Ich vermute mal es ist eher andersrum.

Tu Dir keinen Zwang an, mir kann´s egal sein und ist´s auch :p

Anders betrachtet: Nachfahren von (mutmaßlichen) Opfern, die sich dadurch ebenfalls als Opfer deklarieren und ihre Taten rechtfertigen, ...
Aha, so ist das also. Schonmal daran gedacht, das heute die größte Last aus dieser Zeit die Kosten der Wiedervereinigung sind? Und wer für deren Notwendigkeit verantwortlich ist, dass können wir uns auch alle denken.

Wiedervereinigung? Du meinst wohl die Entschädigungszahlungen? Ich hätte wohl beifügen müssen, dass ich damit nicht normale Zivilisten meine, die immer wieder draufkommen, dass sie gerne wieder ein paar Millionen hätten.
Hast Du schon mal daran gedacht, dass es auch andere Menschen/Gruppen/Völker gibt/gegeben hat, die nach dieser Milchmädchenrechnung ebenfalls ein Recht auf Entschädigungen hätten, aber diese nicht bekommen, da sie keine Lobby sind?

Dein Profil:"Standort: Ostmark"
Komisch, Wikipedia blockiert den Eintrag "Ostmark"...sagen wir mal, du bist Österreicher, gell?

Durchaus richtig. Und nun darfst Du raten, für welche Leute eben nicht Österreich steht :evillol:
Wäre es wirklich so gemeint, würde ich es nicht so offensichtlich bekunden.

Jeder Mensch, der geboren wird, sollte als freier Mensch wie jeder andere auf die Welt kommen, also ohne eine Hypothek auf den Schultern, doch leider ist es nicht so (...)
Wie edel. Das ist dann der sozialistische Teil bei der ganzen Sache?

Nun ... sozialistisch?
Das sollte normales Denken für jeden sein, ich habe keine Ahnung, wie es bei Dir so ist?
Zumindest lässt sich eine gewisse Selbstgeißelung des "neuen Deutschen" bei dir erkennen ... aber wenn Du damit glücklich bist?

Tut mir leid, aber Du wirst mir nichts unterschieben können, weil es nicht so ist ;)
 
@ Bokill: Deine beiden Fussnoten zeigen aber ganz deutlich, dass eine Unterscheidung zwischen den kämpfenden Einheiten der Waffen-SS und der Wehrmacht, bei der sich nun mal ebenfalls zu Kriegsverbrechen und zivilen Massakern gekommen ist, äußerst schwierig ist. Für mich ist daher nicht entscheidend, welcher Gruppierung oder Einheit jemand angehört hat, sondern was jemand getan hat.

Weiterhin ist für mich wichtig, wie jemand damit umgeht, bei der Waffen-SS gewesen zu sein. Hey, Grass hat sich ja nun nicht hingestellt und diese Tatsache bejubelt oder ist gleich in einen Veteranenverein eingetreten. ;)

@ das_n00b: Nun sag doch bitte klar, was Du sagen willst. Letzte Warnung, oder ich werde mal mit den Admins sprechen, ob man Dir direkte Schreibrechte im Aquarium einräumen kann. Jeder weitere Beitrag ohne Themenbezug oder in dieser nebulösen Form wandert jedenfalls dahin.

Viele Grüße, Tiguar
 
Selbstgerechte aller Länder, vereinigt Euch ...

Wenn man schon ein wenig Revisionismus betreiben will: Z.B. Werner Höfer war schon ein paar Jährchen älter, d.h. ist bereits 1933 als 19-jähriger Stundent in die NSDAP eingetreten und hat - mit wie hohem Eigenanteil auch immer - in 1943 ein unsägliches Todesurteil des Volksgerichtshofes linientreu kommentiert, wie sich im Netz unschwer herausfinden lässt.
Grass wollte als 17-jähriger wohl zur U-Boot - Truppe und kam - wie im verlinkten FAZ - Artikel durch einen Historiker dargelegt wird - aufgrund eines Führer-Erlasses genauso zur SS wie viele, die sich nach dem 20. Juli 1944 noch freiwillig meldeten. Nach dem, was bislang in ARD+ZDF zu hören war, ist er ca. 3 Monate bei der Truppe gewesen und hat nach eigenem Bekunden während dieser Zeit keinen Schuss abgegeben.
Allein aus der Tatsache, dass er sich freiwillig gemeldet hat, wird man einem Günther Grass weder einen moralischen Strick drehen noch aus dem bisher von ihm bekannten Lebenslauf einen Heiligenschein basteln können. Für weitergehende Aussagen wird man sein Buch nach dem offiziellen Erscheinen sorgfältig lesen müssen und sich nicht darauf beschränken können, dass Spiegel und FAZ das tun und Auszüge davon ins Netz stellen.

Ob man Grass bei Kenntnis seiner SS-Mitgliedschaft als "Linken" nicht akzeptiert hätte, ist reine Spekulation. Mindestens bei dem Teil der Linken, der der z.B. heute noch in China gepflegten Variante der marxistisch-leninistischen "Kritik und Selbstkritik" nachhängt, kann ich mir das durchaus vorstellen. Nur hatte dieser Teil der Linken herzlich wenig sowohl mit Willy Brandts SPD als auch mit Günther Grass am Hut und war mit dem Ende der DDR hierzulande obsolet.
Wer seinen Spekulationen aber auch noch moralische Untertöne ("Egoismus") umhängt, sagt schnell unfreiwillig einiges über sich aus. Bestenfalls, dass ihn ein "68er" Deutschlehrer, oder das, was er dafür hält, mit Grass geärgert hat. :evillol:

Grass tritt in nicht allzu vielen Jahren von der Bühne des Lebens ab. Er nagt weder am Hungertuch noch kann er sein Vermögen ins Grab mitnehmen. Mich haut hier höchstens vom Sockel, was alles in ihn hineinprojiziert wird.
Mit „Beim Häuten der Zwiebel“ hat er für mein Verständnis vom Zwiebelschälen und vom Umgang mit 80-jährigen und von derem Umgang mit ihrem Lebenslauf kein schlechtes Bild gewählt. :D
 
@ das_n00b: Nun sag doch bitte klar, was Du sagen willst. Letzte Warnung, oder ich werde mal mit den Admins sprechen, ob man Dir direkte Schreibrechte im Aquarium einräumen kann. Jeder weitere Beitrag ohne Themenbezug oder in dieser nebulösen Form wandert jedenfalls dahin.

Wieso? ich finde das recht amüsant, um nicht zu sagen: geistreich, im Gespräch zwischen zwei Ebenen zu springen. Das uneigentliche Sprechen (nebulös?) führt zwar zu Missverständnissen, die aber auch ihren Sinn haben: die schamlose Offenbarung eigener Denkvoraussetzungen - es ist nur solange nebulös, bis die Antwort bzw. Gegenaussage ihm die Richtung wieder gibt. Der Themenbezug ist auch da: Nr.2 (der Flagellant) kann das Hin- und Hergerissensein des Nr.1 - zwischen der Liebe zur Dichtung von Grass und dem Zweifel an demselben wegen seiner jüngsten Bekentnisse - nicht nachvollziehen :)
 
Elmauro schrieb:
Nr.2 (der Flagellant) kann das Hin- und Hergerissensein des Nr.1 - zwischen der Liebe zur Dichtung von Grass und dem Zweifel an demselben wegen seiner jüngsten Bekentnisse - nicht nachvollziehen :)
Doch, das wäre absolut möglich - sofern es irgendwelche Ansatzpunkte geben würde, die eine derartige Interpretation der Aussagen wahrscheinlich und plausibel erscheinen ließen. ;)

Selbstverständlich geben völlig indifferente Aussagen zu jeglicher Interpretation Anlass - damit wäre es wünschenswert, wenn ein Statement zumindest einen Hinweis geben würde, in welcher Weise es verstanden werden will. Falls das nicht der Fall ist, ergeben sich wiederum Interpretationsspielräume hinsichtlich der Intention der Indifferenz - Tiefsinnigkeit ist dabei nur eine der Möglichkeiten, zumal in einem Forum nur das geschriebene Wort zählt und nichts anderes. Mangels Augenkontakt ist wichtig, zu sagen, was gemeint ist.

Daher halte ich es für nahezu vermessen, irgend etwas in die Äußerungen von das_n00b in diesem Thread hineininterpretieren zu wollen. Damit ist Deine Interpretation imho keineswegs falsch, aber können wir das wissen? Genau darin sehe ich das Problem. Abgesehen davon vermissse ich bei Deinen Statement auch eine eigene Aussage, exakt aus den genannten Gründen.

Viele Grüße, Tiguar
 
um mal auch meinen senf zum thema abzugeben;
ihr lasst euch ziemlich leicht (oder sollte ich sagen "blendend"(zweideutig)) hinreissen zu einer diskussion die IMHO mehr mit marketing zu tun hat als alles andere. dieser mensch will ein weiteres buch verkaufen. ergo: aufmerksamkeit erregen um die verkäufe anzuheizen. resultat: siehe ausgangspost und links.
verzeiht mir meine direktheit, aber ich finde es erstaunlich wie leicht sich manche menschen so aufs glatteis führen lassen, mit relativ unwichtigen dingen, bloß weil eine person im rampenlicht steht. genau genommen lässt es mir zwar fast die chips die ich gerade beim tippen esse wieder hochkommen.... aber egal..
mal im ernst. wenn er es nicht gewesen wäre, wäre es jemand anderes gewesen. zu der zeit war fast jeder in den krieg verstrickt auf die eine oder andere weise (und sei es zur herstellung von verpflegung oder kriegsmaschinerie). warum schreit da (60(!) jahre später) immernoch heutzutage jeder nach auf wie in einer gospelkirche "oh herr er hat gesündigt".

ich finds einfach unglaublich banal wie man sich über sowas aufregen kann. aber ich kann mir schon lebhaft die erste seite der bildzeitung vorstellen und genauso gut das sie reissenden absatz finden wird durch die schlagzeile, weil es leute gibt (euch in dem punkte ähnlich) die das für unglaublich interessant halten. :rolleyes:

und ich hoffe das mein posting trotz meine "recht deutlich gemachten abneigung" dennoch nicht im aquarium landet oder irgendwelche postings kommen a la "wenn du nicht drüber diskutieren willst, warum postest du dann". denn ich möchte (auch wenn ich in diesem falle eine randgruppenerscheinung darstelle) deutlich machen das es auch menschen gibt die das nicht so weltbewegend finden und einfach denken "ja mein gott, dann wars eben so, na und?". denn gegen diskussionen im allgemeinen habe ich nichts. ich kann nur nich auf diese "mit-dem-finger-auf-andere-zeiger-und-alle-alten-kamellen-hervorkramerei" wie es jedes mal der fall ist sobald es um die geschichte dieses landes geht.

mein wort zum sonn...ääh, samstag. ;)

gute nacht und dem rest einen schönen morgen und guten tag.

/off
 
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Beispiel mit Werner Höfer

Tiguar schrieb:
@ Bokill: Deine beiden Fussnoten zeigen aber ganz deutlich, dass eine Unterscheidung zwischen den kämpfenden Einheiten der Waffen-SS und der Wehrmacht, bei der sich nun mal ebenfalls zu Kriegsverbrechen und zivilen Massakern gekommen ist, äußerst schwierig ist. Für mich ist daher nicht entscheidend, welcher Gruppierung oder Einheit jemand angehört hat, sondern was jemand getan hat.
Ändert aber nichts an den besonders speziellen Stellenwert der SS in einem faschistischen Terrorstaat. Sie verstanden sich selber als Elite, und lockten dementsprechend motivierte Leute an. Richtig ist zwar, dass gegen Kriegsende die Ideologiefestigkeit weniger im Vordergrund stand, aber das ändert nicht wesentlich den Charakter der SS.

Weiterhin ist für mich wichtig, wie jemand damit umgeht, bei der Waffen-SS gewesen zu sein. Hey, Grass hat sich ja nun nicht hingestellt und diese Tatsache bejubelt oder ist gleich in einen Veteranenverein eingetreten.
Ich helfe dir gerne, denn mein erstes Beispiel #11 mit Werner Höfer zeigt ganz besonders, dass Werk, Taten in späteren Zeiten sehr wohl eine Leuterung und Distanzierung sein können.

MFG Bobo(2006)
 
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HappyMutant schrieb:
Wow, wie du Links und Konservativ gekonnt analysierst und mit klaren deutlichen Worten dein Urteil fällst. Versuch doch mal deine Sätze nicht derart mit Bedeutung aufzuladen, dann käme da nicht so ein gequirlter Unsinn raus. Die Selbstbeweihräucherung ist ja ganz lustig aber worum solls nun gehen?

.

Das hab ich mir nach dem 3. Mal lesen dann auch gedacht. Ich kann in dem ersten Posting nicht wirklich einen Sinn erkennen. Nichts für ungut, aber ich habe zeitweise selbst nach der 3. Tüte noch sinnvollere Postings verfaßt :D

@Topic

Tja, da ist der gute linke Grass also ein SS Mann gewesen. Hätte sich ganz sicher nicht so gut gemacht dies vor seiner Laufbahn als Schriftsteller kund zu tun. Jetzt ist aber genug Kohle verdient und man kann mit solchen "Geständnissen" den Verkauf seiner Biographie doch wieder gewaltig ankurbeln.

Aber der liebe Grass war ja dann doch bei den guten SS-Männern und nicht bei den bösen SS-Verbrechern. Somit ist das ja alles garnicht so schlimm und der Zweck die Verkaufszahlen zu erhöhen wird ganz sicher erreicht.

Das richtige Wort zur richtigen Zeit kann doch dann ganz schnell die Kasse wieder füllen und wenn die Sache dann verraucht ist kann man wieder seine alten Weisheiten verbreiten und zur Tagesordnung über gehen......

Jetzt zu sagen das ich dieses Verhalten auch zum Kotzen finde würde ich für etwas "UNTERTRIEBEN" halten, aber scheinbar wird er mit der Masche Erfolg haben :(
 
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Zitat: Hätte sich ganz sicher nicht so gut gemacht dies vor seiner Laufbahn als Schriftsteller kund zu tun

die Frage ist, wen hätte das nach dem Krieg zwischen 1945 und 1955 schon groß interessiert ? Damals hatten die Leute gewiß andere Probleme als darüber das Sommerloch im Internet zu füllen, darüber zu diskutieren und als Gutmenschen zu polemisieren.

Man darf nicht vergessen, in den Jahren 1944/1945 (ab Juni 1944) waren wohl alle 'wehrfähigen Männer' zwischen HJ und Volkssturm zur Verteidigung des Vaterlandes herangezogern worden. Verweigerer kamen vors Kriegsgericht oder ins KZ, der Rest mußte dienen. Wo man diente, bestimmte in der Regel nicht der Soldat - also auch nicht Grass - sondern irgend ein Wehrbereichskommando. Man kam also auch zur Waffen-SS, ob man PG war oder nicht, ob man wollte oder nicht.
 
Oh man... welch Thema... da fliegen gleich wieder die Fetzen :rolleyes:

Das Herr Grass diesen Schritt getan hat finde ich beachtens würdig.
Ich denke mal der gute Mann konnte sich schon ausmalen was passieren wird.
Ich finde es nur lächerlich das quasi unbetroffne jetzt die Welle machen,
aber selbst jüdische Mitbürger ihm zu diesen Schritt gratulieren :freak:
Gerade die jenigen die eigentlich am meisten betroffen sind, sind tollerant...

Ich halte es wie es die meisten anderen auch zu ihn halten:
An den Menschen Grass hat diese Tatsache nichts geändert, nur das Wissen
von uns über ihn hat sich geändert.
 
und für mich ist auch noch eine ganz andere tatsache wichtig die hier bisher nicht gesehen wurde (denke ich)

und zwar: was ist wenn grass mit seiner kurzen ss-teilnahme erst jetzt wirklich klarkommt und es erst jetzt für erwähnenswert hält? warum sollen wir (die öffentlichkeit) ihm bitte vorschreiben wann er das gefälligst hätte sagen müssen?...das recht dazu hat keiner. ausser er selbst. und es ist ja nicht so dass er ein bestimmtes amt bekleidet hat in der politik. als moralische instanz sollte man GERADE auf einen hören der weiß wovon er redet.
 
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So wir wissen es jetzt alle! Du kannst sowieso nichts dagegen machen!
 
Am meisten irritiert mich die Bereitschaft der Medien und vieler vermeintlich moralisch integeren Opportunisten, den 'Kriegsverbrecher' Grass für die Mitgliedschaft in der Waffen-SS auch nach 60 Jahren öffentlich zu 'steinigen'. Die am meisten gestellten Fragen 'Wie kann man nur in die Waffen-SS ?' und 'warum schweigt Grass so lange ?' kann doch er selbst beantworten. Nachfühlen kann das auch nur jemand, der diese Zeit selbst miterlebt hat.

Ungeachtet dessen sollten die Deutschen lieber mal den jüngsten dunklen Fleck in der deutschen Geschichte aufarbeiten, nämlich wer als Mitarbeiter beim Ministerium für Staatssicherheit für massive Überwachung, Terror und Folter gegen die Zivilbevölkerung in der DDR verantwortlich war. Schätzungen lauten, daß 1989 ungefähr 90.000 Menschen hauptamtlich für die Stasi arbeiteten. Aber haben sich mehr als 127 Ostdeutsche dazu bekannt ?

Beispiel: ein Ralph Giordano, der die Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland literarisch so trefflich aufzubereiten weiß, war von 1946 bis 1957 Mitglied der KPD und lebte von 1955 bis 1957 in der DDR. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
 
Hi!

Ich für meine Teil denke, dass die bloße Mitgliedschaft ist der SS, die er ja scheinbar noch nichtmal freiwillig eingegangen ist, noch aus niemandem einen schlechten Menschen macht- schon gar nicht in dem Alter! Solange er keine Kriegsverbrechen begangen hat braucht man da nicht weiter drüber zu reden! Ich finde den Schritt auch eher bewundernswert! Man sollte ihm daraus keinen Strick mehr drehen! Wer baut nicht mal Scheiße und das dann noch in dem Alter und unter den Begleitumständen?! Und wie schon von vielen hier gesagt, er hat doch wenigstens etwas daraus gemacht!!


cu
 
Lebenswerk und reife Gesinnung

Selbst wenn er jemals Kriegsverbrechen gemacht haben sollte, so zeigt sein Lebens-Werk, dass er von seiner Gesinnung her sozial sich für die Interessen der Schwachen interessiert hat.

Leider ist sein moralischer Zeigefinger durch diesen dunklen Fleck in der Vergangenheit etwas kürzer geworden, leider ...

Ich persönlich denke, dass das jetzige "Outing" eher in die Kategorie "PR" für sein jüngstes Buch ist. Das Echo ist jedenfalls riesengross im Blätterwald.

Wie gesagt, sein schriftstellerisches Werk zeigt ja, dass Grass ein streitbarer Demokrat war, der immer wieder seine Worte für eine demokratisches Bürgertum erhob.

MFG Bobo(2006)
 
AW: Lebenswerk und reife Gesinnung

Bokill schrieb:
Selbst wenn er jemals Kriegsverbrechen gemacht haben sollte, so zeigt sein Lebens-Werk, dass er von seiner Gesinnung her sozial sich für die Interessen der Schwachen interessiert hat.

Ja, irgendwo hast du da recht. Trotzdem ist es doch irgendwie nochmal etwas Anderes...


Bokill schrieb:
Ich persönlich denke, dass das jetzige "Outing" eher in die Kategorie "PR" für sein jüngstes Buch ist. Das Echo ist jedenfalls riesengross im Blätterwald.

DAS ist mir allerdings auch durch den Kopf gegangen, aber so ist es dann wohl doch nicht! Jedenfalls passt es definitiv nicht zu den "normalen" Aktivitäten von Künstlern und Stars, um sich in den Mittelpunt zu spielen... ;)
Ich glaube, dass das bei Günter Grass dann doch irgendwie ehrlicher ist und nicht nur den Hintergrund der Publicity hat.

cu
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich persönlich finde es sehr mutig von Günther Grass dass er zu seiner Vergangenheit steht.
 
Bei ARD läuft gerade ein Interview mit Ulrich Wickert, vielleicht mal interessant den Fall aus seiner (Grass') Sicht zu hören.
 
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