Haben die Reichsbürger jetzt auf einmal doch Recht?

[Dexter1997]

Hallo, kurz zur Bekanntmachung der Theorie:
Das Deutsche Reich existiere fort, die BRD gäbe es nicht als Staat sondern wäre juristisch anders einzuordnen.
Ich habe eine offizielle Stellungnahme der "BRD" dazu gefunden:

https://www.bundestag.de/presse/hib/2015_06/-/380964

Diese Quelle scheint allerdings genau das zu bestätigen, und das kommt dann auch noch vom Bundesgericht. Was ist denn da los? Hatten die Reichsbürger jetzt doch Recht oder was? Ich bin da etwas verwirrt, was haltet ihr von dem Artikel?

 

[trekchu]

Nicht einmal Ansatzweise. Ich bin kein Jurist, aber so wie ich sowohl die Reichsbürger-Idioten als auch diesen Artikel lese, verneint diese Entscheidung mitnichten die Existenz der Bundesrepublik Deutschland, was ja ein Eckpunkt der Reichsbürger "Bewegung" ist. So wie ich das lese sagt diese Entscheidung, das das Deutsche Reich in der Bundesrepublik aufgegangen ist und somit zwar rechtlich nicht untergegangen ist sondern in Form der BRD weiter existiert.

 

[areiland]

Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass die Bundesrepublik Deutschland und das Deutsche Reich miteinander identisch sind. Genau das bestreiten ja die "Reichsbürger" und stellen sich ausserhalb der durch die Bundesrepublik Deutschland erlassenen Gesetze.

 

[Dexter1997]

Kurz zur Korrektur: Ich durfte mich schon mit vielen "Reichsbürgern" unterhalten. Keiner von denen bestreitet, dass die BRD existiert, sie bestreiten das die BRD ein rechtsgültiger Staat ist.

"rechtlich nicht untergegangen ist sondern in Form der BRD weiter existiert"

Genau das steht da ja eben nicht:
[...]dass das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland nicht sein Rechtsnachfolger,[...] ist.

Wenn die BRD nicht Rechtsnachfolger des deutschen Reiches ist, führt es weder seine Geschäfte fort, noch tritt es eine Art Erbschaftsfolge an. Nochmal für die Aluhut-Schreier: Das sage NICHT ICH, das sagt die Rechtssprechung des Bundesgerichtshof.

Da aber auch ich davon ausgegangen bin, dass das Deutsche Reich nicht mehr existieren würde, bin ich über die Rechtssprechung einigermaßen verwirrt.

Deutlicher wird die Erklärung des Bundesgerichtshof, wenn man sich die Ausgangsfrage nochmal genauer anschaut:
" Die Abgeordneten hatten sich unter anderem nach der "These von der Fortexistenz des Deutschen Reiches" erkundigt[...]"

Wenn das Deutsche Reich nicht mehr existieren würde, sondern die BRD sie "abgelöst" hätte, hätte man eine andere Antwort erwartet, wie zum Beispiel:

Das Deutsche Reich existiert seit 1945 nicht mehr und wurde durch die Staaten Bundesrepublik Deutschland und Deutsche Demokratische Republik abgelöst. Genau das steht da aber eben nicht. Wir müssen jetzt auch schon die Fakten sehen, am Ende sind wir "Rationalen" es noch, die anfangen um den Brei herumzureden, weil wir uns vielleicht mal Unrecht eingestehen müssen.

 

[Mustis]

Sag mal du bist nicht zufällig ein Reichsbürger? In dem Text steht ganz eindeutig das die BRD identisch zum deutschen reich ist. Deswegen kann die BRD auch nicht Rechtsnachfolger sein, den dann könnte sie nicht identisch zum deutschen reich sein. Ein rechtsnachfolger muss zwangsweise ein Folgestaat sein, also ein völkerrechtlich anderes Subjekt. Das gleiche gilt für die Annahme, dass das deutsche reich untergegangen sei. Da die brd und das deutsche reich völkerrechtlich identisch sind, kann das deutsche reich auch nicht untergegangen sein, denn dann kann die brd nicht mit diesem identisch sein weil es ja untergegangen wäre und damit nicht mehr existent. Der text ist komplett eindeutig und lässt in keiner weise eine interprätation zu, wie es von dir oder den reichsbürgern vorgenommen wird.

 

[Dexter1997]

Sag mal du bist nicht zufällig ein Reichsbürger?

Spar dir solche Sprüche.

Deswegen kann die BRD auch nicht Rechtsnachfolger sein, den dann könnte sie nicht identisch zum deutschen reich sein

Warum nicht? In welchem Gesetz steht das?

Ein rechtsnachfolger muss zwangsweise ein Folgestaat sein, also ein völkerrechtlich anderes Subjekt.

Das Problem ist nur, das der Rechtsvorgänger, wenn man so will, immer noch weiter existiert. Ich erinnere nochmal:

[...] dass das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" nicht untergegangen [...] ist.

Der text ist komplett eindeutig und lässt in keiner weise eine interprätation zu, wie es von dir oder den reichsbürgern vorgenommen wird.

Nunja, ich habe das Gefühl du hast gerade ein bisschen die Scheuklappen zu. Deine Interpretation des Rechtstextes ist ziemlich schwammig begründet und leider logisch nicht nachvollziehbar, tut mir leid. Der Text läßt leider keine andere Interpretation zu, als dass das Deutsche Reich fortexistiert. Junge, das steht da schwarz auf weiß. Beschuldige mich nicht als Reisbörger, ich kann selber nichts dafür.

Ich habe gerade einen interessanten und sachlichen Artikel dazu gefunden:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ist-das-deutsche-reich-nie-untergegangen-14530954.html

 

[Idon]

Der Sachverhalt ist komplex und nicht in wenige Worte zu fassen.

Das Ergebnis ist jedoch eindeutig: Die Bundesrepublik Deutschland als Staat existiert und ist "rechtsgültig", wobei sich das bereits daraus ergibt, dass die drei Elemente der Staatslehre erfüllt sind (sowie beispielsweise auch sämtliche Zusatzkriterien der erweiterten Elemente). Weiterhin ergibt sich das daraus, dass die Bundesrepublik Deutschland von allen anderen Staaten des Planeten anerkannt ist.

Staaten formen sich nicht aus Gesetzen heraus, es gibt dafür keine Schablone. Es ist nicht einmal verpflichtend eine Verfassung zu haben (die Bundesrepublik Deutschland hat jedoch eine). Staaten entstehen durch tatsächliche Ausübung (deshalb ist z. B. auch der IS ein Staat, wenngleich er weltweit nicht anerkannt ist).

 

[Dexter1997]

So habe ich das auch aus der Stellungnahme des Bundesgerichtshofes herausgelesen. Das Deutsche Reich ist zwar, warum auch immer, weiterhin existent, allerdings ist die BRD ein ihr ebenbürtiger Staat. Das habe ich da herausgelesen.

 

[Mustis]

@Dexter

Wert so verbissen Reichsbürger Unsinn propagiert, muss sich diese Frage gefallen lassen. Vor allem wenn er zwar fleissig zitiert, dass entscheidende aber weglässt. Der Satz lautet vollständig: "Das Bundesverfassungsgericht hat in ständiger Rechtsprechung festgestellt, dass das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland nicht sein Rechtsnachfolger, sondern mit ihm als Völkerrechtssubjekt identisch ist." Daraus ergibt sich eine völlig klare, eindeutig logische Ableitung: Weder ist das Deutsche Reich untergegangen noch ist die BRD ein Rechtsnachfolger. Nein, beide sind ein und das selbe nach dem Völkerrecht! Und wenn beides das gleiche ist, kann eines von beiden nicht untergegangen sein und das andere auch nicht der Rechtsnachfolger sein. Simple Logik. Was ein völkerrechtliches Subjekt ist, definiert das Völkerrecht. Wenn zwei "Staaten" völkerrechtlich das selbe Subjekt darstellen, dann sind sie der selbe Staat, lediglich die Bezcihnung hat sich geändert. Daraus ergibt sich, dass die BRD vollkommen rechtlich korrekt existiert und die Abrede des selben schlicht und ergreifend Bullshit ist.

Der Text ist in sich logisch und nachvollziehbar. Das du das anders siehst/sehen willst ist mir schon klar. Hier ist der Wunsch der Mutter des Gedanken. Und dafür kannst du selbst sehr wohl etwas.

PS: Der sachliche FAZ Beitrag kommt übrigens zu diesem Schluss:"Doch kann daraus nicht geschlossen werden, dass Deutschland keine souveräner Staat sei. Es steht keineswegs noch unter Besatzungsherrschaft. Gerade wer meint, er sei Bürger des Deutschen Reiches, muss die Autorität der staatlichen Stellen anerkennen. Jeder Bürger ist dem Recht dieses freiesten Deutschlands unterworfen, das es je gab – und das zugleich seine Geschichte nicht abschütteln kann."

Ergo dem exakten Gegenteil von dem, was du hier propagierst. Es gibt eben keinen Zweifel daran, dass die BRD ein souveräner, völkerrechtlich anerkannter Staat ist. Ebensowenig an dem Fakt, dass Deutschland nicht unter Besatzungsherrschaft steht.

So habe ich das auch aus der Stellungnahme des Bundesgerichtshofes herausgelesen. Das Deutsche Reich ist zwar, warum auch immer, weiterhin existent, allerdings ist die BRD ein ihr ebenbürtiger Staat. Das habe ich da herausgelesen.

Auch Idon widerspricht deiner ursprünglichen Aussage. Für ihn ist ebenso das Ergebnis ganz klar: Das, was die Reichsbürger behaupten, ist rechtlich gesehen Unsinn. Und das hast du nicht behauptet. Sonst ergebe sich nicht die Frage, ob diese vll doch Recht haben. Auch liest du weitehrin falsch. Die BRD ist nicht ebenbürtig dem Deutschen Reich, sie ist diesem identisch!. Ebenbürtig bedeutet, das es Unterschiede gibt, es 2 verschiedene Subjekte sind. Identisch bedeutet das eben nicht. Identisch bedeut, etwas ist exakt gleich zu etwas anderem bzw. besser gesagt, es ist 1 zu 1 vergleichbar.

 

[Dexter1997]

Wo habe ich gesagt, das die BRD kein Staat wäre? Ich habe genau das in meinem letzten Post gesagt, daß die BRD ein rechtsgültiger Staat ist.

 

[Mustis]

Hallo, kurz zur Bekanntmachung der Theorie:
Das Deutsche Reich existiere fort, die BRD gäbe es nicht als Staat sondern wäre juristisch anders einzuordnen.
Ich habe eine offizielle Stellungnahme der "BRD" dazu gefunden:

https://www.bundestag.de/presse/hib/2015_06/-/380964

Diese Quelle scheint allerdings genau das zu bestätigen, und das kommt dann auch noch vom Bundesgericht. Was ist denn da los? Hatten die Reichsbürger jetzt doch Recht oder was? Ich bin da etwas verwirrt, was haltet ihr von dem Artikel?

Äh, da steht es? Dein erster Post, grade mal 1 1/2 Stunden alt? Du schreibst, die BRD gäbe es nicht als Staat sondern sei juristisch anders einzuordnern. Das sei die Theorie. Dann schreibst du, dass diese Aussage qausi durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt würde und was das solle und ob die Reichsbürger damit nun Recht haben. Wie soll man diesen Post bitte anders interpretieren, als dass du nicht zumindest die Möglichkeit siehst, dass die BRD eben kein souveräner Staat sei?

Damit ists für mich auch gut. Das Thema ist durch, dein Artikel ist nicht anders interprätierbar als dass die Reichsbürger schlicht und ergreifend falsch liegen. Hinzu kommt, dass dein Startpost mehr als mager ist wodurch du dann wunderbar hin und her zu argumentieren versuchst.

 

[Dexter1997]

Ah sorry, nochmal zur Verständlichkeit:

Im ersten Absatz habe ich behauptet, was ANDERE behaupten.

Nach dem Zitat habe ich tatsächlich gesagt, das oben genannte Quelle genau das bestätigt. Hierbei wollte ich mich allerdings nur auf die These zur Fortexistenz des Deutschen Reiches beziehen, die ja nun nachweislich stimmt. Rein sprachlich gesehen hast du Recht, ich habe das etwas blöd formuliert. Bevor ich noch vor ein Tribunal komme, möchte ich mich nocheinmal korrigieren: Wie ja schon aus der Antwort des BVG hervorgeht, ist die BRD als Völkerrechtssubjekt mit DR identisch, was heißt, dass die BRD ein ihr ebenbürtiger Staat ist. Ein STAAT. So okay?

 

[Idon]

Bitte beachten, dass sich ein erheblicher Teil der Rechtsprechung des BVerfG auf die Zeit vor dem 2+4-Abkommen bezieht, heute also nur noch bedingte Gültigkeit entfalten.

Das Deutsche Reich hat nie aufgehört zu existieren, die Bundesrepublik Deutschland ist (Teil-)Rechtsnachfolger. Das ist aber natürlich deutlich komplexer als dieser kurze Satz und selbst für Juristen zum Teil nicht einfach zu erfassen. Grundsätzlich ist das aber auch irrelevant, denn in diesem Falle kommt es auf das Ergebnis und die Ausflüsse an, nicht auf die Herleitung.


Oder, anders formuliert: Nein, die Reichsbürger liegen mit keiner ihrer Thesen richtig.

 

[Noxiel]

Diskussionen über Reichsbürger und die Legitimität der BRD sind für das PuG nicht geeignet. Wir bieten auch keinem Flat-Earth Geschwurbel eine Bühne. Hier ist zu.