Recht bei Nacherfüllung bzw. Gewähleistung | Mindfactory | Service Level Gold

[moquai]

@Heen;

Den umgehenden Austausch habe ich darauf bezogen, dass ich vorher keine Reparaturversuche, auch nach der Überprüfung, dulden muss. Jetzt sieht die Sache natürlich anders aus.

 

[schotty]

Ist Nacherfüllung nicht, wenn man einen kaputten Artikel geliefert bekommt, er also von vorn herein defekt ist? Dann wird natürlich nicht repariert, dass ist klar, für diesen Fall, soll das Service Level Gold aber auch nicht wirken.....Natürlich fängt die Gewährleistungsfrist auch erst an, wenn man das erste mal einen "heilen" artikel geliefert bekommen hat. Und ab dann heißt es auch nicht mehr Nacherfüllung sondern man befindet sich ind er Gewährleistung...und dann hat man entweder Service Level Gold oder eben nicht...

 

[SB94]

fL1pp1:

Also einigen wir uns darauf, dass bei Lieferung einer mangelfreien Sache nach unserem Erkenntnissen gilt, was ich in meinem letzten Post geschrieben habe?

Nach meinem Verständnis des §439 BGB gilt aber der zweite Teil deiner Aussage nicht so.
Denn Ware, bei welcher der Mangel behoben wurde ist nicht immer gleichwertig mit Ware bei der es nie einen Mangel gab. Deshalb hat der Käufer auch das Recht, die Art der Nacherfüllung auszusuchen und der Verkäufer nicht immer das Recht die Ware reparieren zu lassen.

Es heißt nicht ohne Grund:

(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
(2) [...]
(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.

Als beispiel (Selbsteinschätzung): Du Bestellst dir einen Neuwagen. Glühbirne ist kaputt. Verhältnismäßig ist nun der Austausch der Birne, aber nicht der des Wagens.
Du Bestellst dir einen Neuwagen. Wagen hat schon 1000km auf dem Zähler. Verhältnismäßig ist nun der Austausch des Wagens, da der Wertverlust bei Autos schon nur, wenn man mit einem Neuwagen vom Hof fährt enorm ist.

 

[schotty]

Ja, bei Nacherfüllung (siehe mein Post vorher, was das ist) kann man natürlich Neuware verlangen!

Ergänzung (23. Oktober 2011)

Oder eben sein Geld....wie ein Widerruf....fast kein unterschied dazu...

 

[fL1pp1]

Wie das mit Absatz 3 in Bezug auf Dein Beispiel aussieht diskutierst Du besser mit einem Vollzeitjuristen, da bin ich raus Will da nichts falsches sagen, nirgendwo ist Halbwissen gefährlicher als in der Juristerei.

Um jetzt aber bei der gängigen Praxis zu bleiben: Einigen wir uns doch lieber darauf, dass es Dir um die Bedeutung des "Service Level Gold"s geht, indem wir sagen, dass MIT Zuzahlung für eben jenes Service Level auf jeden Fall keine Fristen ins Land gehen sollten und ein unverzüglicher Austausch stattfindet.

Eben das ist bei Nacherfüllung nicht gegeben, da dem Verkäufer eben jene Fristen zustehen und das kann (nicht "muss") dann schonmal ärgerlich sein mehrere Wochen auf die Nacherfüllung zu warten (egal ob in Form von Neuware, Reparatur o.Ä.).

Dennoch würde ich das persönlich trotzdem nicht in Anspruch nehmen, da wir lieber davon ausgehen sollten, dass du fehlerfreie Ware erhälst

 

[SB94]

also ich denke, wie schon geschrieben, dass dieser Absatz des "Service Level Gold" schon weitgehend durch das deutsche Recht gesichert ist und in keinem Fall so das Geld wert ist. Allerdings hat man im Endeffekt auch nicht die Lust mit MF jetzt Stress bei der Gewährleistung zu haben, weshalb es in meinen Augen ein Art "Wir halten uns für 4,90€ sofort an geltendes Recht, ohne das du uns evlt. mit Anwalt oder Ähnlichem drohen musst, Versicherung".

 

[Ribery88]

Nacherfüllung heißt Reparatur oder Austausch.

Der Kunde kann auf Ersatzlieferung bestehen, jedoch kann der Händler diese ablehnen, wenn dies mit unverhältnismäßigen Kosten zu tun hat!

Auch muss der Händler bei der Ersatzlieferung keine Neuware aushändigen, sondern Swap-Austausch Geräte ( reparierte Geräte!)

Der Kunde gibt ja auch keine Neuware ab, sondern gebraucht Ware...:-)

 

[Doc Foster]

Ja, bei Nacherfüllung (siehe mein Post vorher, was das ist) kann man natürlich Neuware verlangen!

Ergänzung (23. Oktober 2011)

Oder eben sein Geld....wie ein Widerruf....fast kein unterschied dazu...

Nein, den Kaufpreis kann der Käufer bei einem Sachmangel nicht so ohne weiteres zurückverlangen.

Die übliche Praxis beim Verkäufer dürfte wohl sein, dass er sich bzgl. einer vom Käufer geforderten Nachlieferung auf die Unverhältnismäßigkeit der Kosten zurückzieht.

Will man das als Käufer nicht akzeptieren, bleibt nur der Weg der Klage (oder über Umwege des gerichtlichen Mahnverfahrens) und weil das für die meisten Kunden keine Option ist, läuft es, wie es eben läuft.

 

[SB94]

@Doc Foster:
Doch, wenn der Verkäufer nicht verhältnismäßig Nacherfüllt, hat der Kunde das Recht, von dem Kaufvertrag zurückzutreten, da der Verkäufer noch nicht die verlangte Ware (nämlich mangelfreie Ware im Wert der eigentlich vorgesehenen Ware) geliefert hat. Somit ist dann der Kaufvertrag von der Seite des Verkäufers nie erfüllt worden und er Käufer kann sein Geld, da der Vertrag eben nicht erfüllt wurde, zurückverlangen.

@Ribery88:
Reparierte Ware kann nicht ohne weiteres geliefert werden denke ich, da der Wert der reparierten Ware wahrscheinlich unter dem einer nicht reparierten, gleich alten und gleich lange benutzten Ware liegt. Da kommt es auf die Verhältnismäßigkeit an. Siehe Beispiel mit den Autos oben.
Gebrauchte Ware kann denke ich, solange sie nicht älter ist und nicht länger benutzt wurde, ohne weiteres geliefert werden.

Alles beruht natürlich auf einer eigenen Auslegung der Gesetze, nicht auf der Auslegung von Juristen.

 

[Ribery88]

Ist aber Gang und Gebe...:-)

Reparierte Austausch-Geräte zu bekommen, meisten von den Hersteller...:-)
Da die Händler diese in der Regel weiterleiten!

Es steht auch nirgendswo, dass sich bei der Ersatzlieferung um Neuware handeln muss.

"Reparierte Ware kann nicht ohne weiteres geliefert werden denke ich, da der Wert der reparierten Ware wahrscheinlich unter dem einer nicht reparierten, gleich alten und gleich lange benutzten Ware liegt. Da kommt es auf die Verhältnismäßigkeit an."

Nö die Ware muss nur die Funktionsfähig haben, sprich du gibst ein N97 mini zur Rep und bekommst ein N97 mini ausgetauscht zurück, jedoch handelt sich hierbei um reparierte Ware, sofern die Funktionsfähig ist, hat der Händler die Nachbesserung durchgeführt.


"Doch, wenn der Verkäufer nicht verhältnismäßig Nacherfüllt, hat der Kunde das Recht, von dem Kaufvertrag zurückzutreten, da der Verkäufer noch nicht die verlangte Ware (nämlich mangelfreie Ware im Wert des eigentlich vorgesehenen Ware) geliefert hat. Somit ist dann der Kaufvertrag von der Seite des Verkäufers nie erfüllt worden und er Käufer kann sein Geld, da der Vertrag eben nicht erfüllt wurde, zurückverlangen."

Zu Allgemein geschrieben, FAKT ist der Händler kann zweimal nachbessern, dann kann der Kunde vom Kaufvertrag zurücktreten!

 

[SB94]

@Ribery88:
Neuware habe ich ja auch nicht gesagt. Aber es darf sich nicht immer um Reparaturware handeln, da z.B. ein ausgebeulter oder neu lackierter Wagen als Unfallwagen gilt und nicht soviel Wert hat wie ein Wagen, der nie einen Unfall hatte.
Es ist falsch zu behaupten, der Verkäufer dürfte immer Nachbessern oder Reparaturware als mangelfreie Ware liefern.

Zudem bezog sich das Zurücktreten aus dem Kaufvertrag auf den Fall, dass der Verkäufer sich weigert jegliche Nacherfüllung zu leisten. Da habe ich mich ein bisschen undeutlich ausgedrückt.

Z.B. ich würde nicht gleichviel für eine reparierte Graka bezahlen, wie ich für eine bezahlen würde, die zwar genutzt wurde aber nie defekt war. Deshalb ist eine reparierte Graka, auf dem Markt weniger Wert, als eine nicht reparierte und deshalb ist es nicht legitim eine Reparierte zu liefern.

(Alles eigene Auslegung der Gesetze)

 

[Ribery88]

Es geht nicht um den Wert der Ware, sondern um die Funktionsfähigkeit der Ware und dies ist auch bei reparierter Ware gegeben!

ps : Unfallwagen ist eine andere Geschichte!

 

[SB94]

@Ribery88:
Dann begründe mir mal warum ein Unfallwagen, wenn er voll funktionstüchtig ist, was anderes ist.
Sagen wir du kaufst einen Wagen als Dritter. Der erste hatte einen Unfall gebaut, den Schaden unkenntlich machen lassen und den Wagen an einen zweiten als unfallfrei Verkauft. Nun kaufst du den Wagen von dem zweiten, welcher es nicht besser wusste (kein Betrug!).
Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
Der Zweite ist kann dir einen Wagen liefern, der keinen Mangel hat, weil es sagen wir Gebrauchtwagenhändler ist.
Der Zweite kann nicht Nachbessern und du kannst vom Kaufvertrag zurücktreten.


Der Wagen war immer funktionstüchtig und trotzdem mangelhaft, weil er repariert wurde, obwohl es nich ohne weiteres erkennbar war.



Bei einer Graka: Könnte der Händler dir dann nicht auch eine billig PCI-Graka geben, da sie funktionstüchtig ist? Nein, könnte er nicht, da sie nicht gleichwertig ist. (Selbst, wenn sie für alle Aufgaben des Käufers ausreicht.)


Zudem gibt es noch das Argument, des nie erfüllten Kaufvertrages:
Der Verkäufer hat nie die verlangte Ware geliefert, weshalb es so ist, als hätte man das Produkt erst gerade erworben. Das wäre sogar ein Argument für die Lieferung von Neuware, bei dem auch Gebrauchtware ausgeschlossen ist.

 

[matamoras]

Es geht hier in der Diskussion ja anscheinend alles drunter und drüber und es herrscht dabei eine fundamentale Unkenntnis des Gewährleistungsrechtes bzw. der Sachmängelhaftung, wie diese rechtliche Regelung korrekterweise heißt.

Für die Sachmängelhaftung bei neuwertigen Waren ist allein der Händler zuständig und der hat, wie oben bereits angedeutet, innerhalb der ersten sechs Monate nach dem Kauf beim Auftreten eines Mangels an der verkaufen Sache dem Käufer nachzuweisen, dass der aufgetretene Mangel zum Zeitpunkt des Kaufes noch nicht vorgelegen hat.

Da dies in der Praxis dem Händler in der Regel ziemlich unmöglich ist, hat

der Käufer das Recht nach seinem Belieben,

die sofortige Ersatzlieferung eines gleichartigen neuwertigen Artikels oder die sofortige Instandsetzung zu verlangen; bei letzterer stehen dem Händler drei Reparaturversuche zu; mißlingen die, kann der Käufer vom Kauf der Ware zurücktreten und sein Geld zurückverlangen; alle im Rahmen der Sachmängelhaftung anfallenden Kosten hat der Händler zu tragen und insbesondere für den dem Käufer entstehende Aufwand und Schaden Ersatz zu leisten.

Der Hersteller der verkauften Waren hat damit zunächst einmal überhaupt nichts zu tun und der Händler muss auch nicht erst einmal die mangelhafte Sache dorthin einsenden; macht er das zu Reparaturzwecken dennoch, ist das auch alleine des Händlers Angelegenheit

Jedenfalls tangiert dies in keiner Weise ein möglichwerweise vom Hersteller für das Funktionieren der verkauften Ware abgegebenenes Garantieversprechen, welches mit der Sachmängelhaftung nichts zu tun hat. Garantie ist eine freiwillie Leistung, meistens vom Hersteller abgegeben - kann aber auch durch eine Händler oder einen sonsigen Dritten abgegeben werden, die unabhängig ist von der Sachmängelhaftung und für die der Garantiegeber selbst bestimmen kann, wie und in welchem Umfang er im Rahmen er abgegebebeb Garantie haftet bzw Leistungen erbringt.

 

[Ribery88]

Da dies in der Praxis dem Händler in der Regel ziemlich unmöglich ist, hat der Käufer das Recht nach seinem Belieben, die sofortige Ersatzlieferung eines gleichartigen neuwertigen Artikels oder die sofortige Instandsetzung zu verlangen; bei letzterer stehen dem Händler drei Reparaturversuche zu; mißlingen die, kann der Käufer vom Kauf der Ware zurücktreten und sein Geld zurückverlangen.

Da fange ich mal an deinen Post zu verbessern, der Händler kann nur zweimal nachbessern! Sprich zwei Reparaturversuche, danach kann der Kunde vom Kaufvertrag zurücktreten und nicht wie du es geschrieben erst nach drei Versuchen!

Die Praxis zeigt auch das eine Vielzahl der Händler die Ware zum Hersteller bzw. zu den autorisierten Werkstätten hinschicken, da sehr wenige Händler die Ware selber reparieren können! Darauf hat mein Post gezielt.

Ergänzung (23. Oktober 2011)

Da fange ich mal an deinen Post zu verbessern, der Händler kann nur zweimal nachbessern! Sprich zwei Reparaturversuche, danach kann der Kunde vom Kaufvertrag zurücktreten und nicht wie du es geschrieben erst nach drei Versuchen!

Die Praxis zeigt auch das eine Vielzahl der Händler die Ware zum Hersteller bzw. zu den autorisierten Werkstätten hinschicken, da sehr wenige Händler die Ware selber reparieren können! Darauf hat mein Post gezielt.

@Ribery88:

Bei einer Graka: Könnte der Händler dir dann nicht auch eine billig PCI-Graka geben, da sie funktionstüchtig ist? Nein, könnte er nicht, da sie nicht gleichwertig ist. (Selbst, wenn sie für alle Aufgaben des Käufers ausreicht.)

So wie gehen jetzt einen Reparaturvorgang durch:

Kunde gibt Playstation 3 zur Rep!
(PS 3 ist 3 Monate alt)
Händler nimmt diese an und schickt sie zu der Werkstatt TVS Repair!

Nach 10 Tagen kommt die PS 3 ausgetauscht zurück, ist aber ein Swapaustausch keine Neuwertige.
PS 3 ist vollkommen funktionstüchtig!

Sprich Händler hat die Nachbesserung in Form einer Reparatur gemacht...jetzt will ich sehen wie du per Gesetz Lieferung einer Neuware durchsetzen willst..:-)

 

[SB94]

Also es kommt auf die Definition von Mangel an. Diese rechtliche Definition ist in §434 BGB gegeben.

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. [...]

Das heißt, wenn ich ein Produkt als ungebraucht und unrepariert angegeben (soweit dieses nicht selbsterklärend ist) Kaufe ist es ein Mangel, wenn ich im Falle der Lieferung einer mangelfreien Sache ein gebrauchtes bzw. repariertes Produkt geliefert bekomme. So einfach ist das, damit ist das geklärt, denke ich.

@Ribery88:
In dem Fall hat der Käufer auch dem Verkäufer die Wahl der Nachbesserung gelassen und nicht explizit nach einer Lieferung einer mangelfreien Sache verlangt oder die Lieferung einer mangelfreien Sache als Unverhältnismäßig, entweder durch eine Einigung von Käufer und Verkäufer oder durch eine staatliche Instanz, festgestellt wurde. Es könnte aber auch sein, dass der Käufer eine Reparatur verlangte.
Wenn der Käufer allerdings die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangte und diese verhältnismäßig gewesen Wäre, würde der Käufer vor Gericht aber sowas von gewinnen.

@matamoras:
neuwertig aber nur, wenn gebrauch bzw. repariert nach dem §434 BGB ein Mangel darstellt.
Achja, willkommen im Forum

 

[matamoras]

Da fange ich mal an deinen Post zu verbessern, der Händler kann nur zweimal nachbessern! Sprich zwei Reparaturversuche, danach kann der Kunde vom Kaufvertrag zurücktreten und nicht wie du es geschrieben erst nach drei Versuchen !

Das was Du schreibst, ist so nicht richtig ! Jedenfalls ist es gesetzlich nicht geregelt, wieviele Reparaturversuche dem Händler zustehen; aufgrund herrschender Rechtssprechung gilt allerdings, dass die Beseitigung eines Mangels in der Regel zweimal scheitern muss, bevor der Käufer von weitergehenden Rechten Gebrauch machen kann. Dabei kommt es aber stets auf den Einzelfall an. Bei technisch komplizierten Geräten wie etwa Computern, Camcordern oder DVD-Recordern sind teilweise drei Versuche akzeptabel. Und da es vorliegend in der Regel um letztere geht, dürften in den meisten Fällen drie Versuche die Regel sein !

Die Praxis zeigt auch das eine Vielzahl der Händler die Ware zum Hersteller bzw. zu den autorisierten Werkstätten hinschicken, da sehr wenige Händler die Ware selber reparieren können! Darauf hat mein Post gezielt.

Das ist richtig, aus den Beiträgen im vorliegenden Thread klang es aber teilweise so durch, dass der Hersteller hier etwas mit der Sachmängelhaftung zu tun haben müsse, was nicht der Fall ist ! Wie der Händler eine Reparatur verlanlasst und durch wen, ist allein seine Sache !


Und überhaupt nicht klar wurde dabei, dass der Käufer sich Reparaturversuche gar nicht gefallen lassen muss, sondern sogleich den Austausch gegen ein gleichartiges neuwertiges Gerät verlangen kann !

Ergänzung (23. Oktober 2011)

Ist Nacherfüllung nicht, wenn man einen kaputten Artikel geliefert bekommt, er also von vorn herein defekt ist? Dann wird natürlich nicht repariert, dass ist klar, für diesen Fall, soll das Service Level Gold aber auch nicht wirken.....Natürlich fängt die Gewährleistungsfrist auch erst an, wenn man das erste mal einen "heilen" artikel geliefert bekommen hat. Und ab dann heißt es auch nicht mehr Nacherfüllung sondern man befindet sich ind er Gewährleistung...und dann hat man entweder Service Level Gold oder eben nicht...

Nein !!!

Ob ein Sachmangel schon bei Auslieferung einer Ware dafür verantwortlich ist, dass das Gerät schon gleich nicht funktioniert, oder aber, dass ein bei der Lieferung vorhandener Magel erst innerhalb von zwei Jahren nach Lieferung dafür verantwortlich ist, dass eine Fehlfunktion des erworbenen Artikels auftritt, ist für die Sachmängelhaftung völlig irrelevant und macht keinen Unterschied !

 

[Ribery88]

Das was Du schreibst, ist so nicht richtig ! Jedenfalls ist es gesetzlich nicht geregelt, wieviele Reparaturversuche dem Händler zustehen; aufgrund herrschender Rechtssprechung gilt allerdings, dass die Beseitigung eines Mangels in der Regel zweimal scheitern muss, bevor der Käufer von weitergehenden Rechten Gebrauch machen kann. Dabei kommt es aber stets auf den Einzelfall an. Bei technisch komplizierten Geräten wie etwa Computern, Camcordern oder DVD-Recordern sind teilweise drei Versuche akzeptabel. Und da es vorliegend in der Regel um letztere geht, dürften in den meisten Fällen drie Versuche die Regel sein
!

Falsch....:-)

Das sieht der Gesetzgeber anders! Siehe!!
http://www.buergerliches-gesetzbuch.info/bgb/440.html

§ 440 BGB Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz

Außer in den Fällen des § 281 Abs. 2 und des § 323 Abs. 2 bedarf es der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der Nacherfüllung gemäß § 439 Abs. 3 verweigert oder wenn die dem Käufer zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist. Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.

 

[matamoras]

Eben .....

...... wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.

.... so etwas nennt man einen Gummiparagraphen ! Die gesetzlich explizit genannten "zwei" Reparaturversuche sind nur ein Anhaltspunkt und im Einzelfall muss dann die Rechtsprechung das konkret regeln.

Und für elektronische Geräte ist es eben heute die vorherrschende Rechtsprechung so, dass da drei Versuche statthaft sind

 

[Ribery88]

Eben, so etwas nennt man einen Gummiparagraphen ! Die gesetzlich explizit genannten "zwei" Reparaturversuche sind nur ein Anhaltspunkt und im Einzelfall muss dann die Rechtsprechung das konkret regeln.

Und für elektronische Geräte ist es eben heute die vorherrschende Rechtsprechung so, dass da drei Versuche statthaft sind

Nein ist klar und deutlich!

Jeder Kunde würde RECHT bekommen, falls es zu einem Rechtstreit kommt!

Es steht ganz klar zwei Versuche!
"wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt."
Ein Beispiel für den Satz oben, um es zu erklären
Der Kunde kann ja auch wenn der Mangel nicht so schwerwiegend ist, eine Kaufpreis-Minderung verlangen, falls er aber vom Kaufvertrag zurücktreten möchte, dann kann ich dies nach dem zweiten erfolgslosen Reparaturversuch!