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ja, und was hat das jetzt mit der aussage zu tun, das die schreibgeschwindigkeit gering ist bei den kleinen Modellen?
das post auf das ich mich bezog ging einfach von der falschen Tatsache aus, das es hier mit der geringen schreibrate um die 960GB-version ging.
Für die größte Verwunderung dürften in der Tat die Schreibraten der M500 gesorgt haben, auch wenn sie deutlich höher sind als beim Vorgänger Crucial M4.
Wo hast du denn die Werte ausgebuddelt?
Die M500 liegt bei 130/250/400 MB/s und die m4 bei 175/260/260.
Höher ist sie nur bei ner kapazität von 500GB+.
Prinzipiell fertigt Micron aber auch 64-Gbit-NAND-Chips in 20 Nanometer Strukturbreite, die derzeit aber anscheinend nicht für die M500 zur Verfügung stehen.
Stehen nicht zur Verfügung oder will man nicht einsetzen?
Deutlich vor den 128 GBit ONFI 3 hat IMFT ja schon 64GBit Chips in 20nm gefertigt. Wäre komisch wenn diese nicht "zur Verfügung" stehen würden. Vielleicht setzt man sie nur nicht ein weil sie noch ONFI 2.x sind und langsamer sind.
Oder gibts Informationen dass IMFT auch 64 GBit ONFI 3 Chips produziert?
Eine weitere Auffälligkeit der M500 ist, dass Crucial verglichen mit der M4 das Overprovisioning erhöht hat, der effektiv nutzbare Speicherplatz also geringer ausfällt als beim Vorgänger. Hintergrund dieser Maßnahme ist das 20-nm-Produktionsverfahren, das noch nicht so weit ist wie das 25-nm-Verfahren und folglich nicht die gleiche NAND-Qualität abwirft.
Nur weil die Anzahl der Chips halbiert ist, halbieren sich ja nicht die Produktionskosten.
1. Sind die 128 GBit auch in 20nm größer als die 25nm 64 GBit Chips. Und
2. Dürfte die Yield noch merklich schlechter sein, bei den neuen Chips.
Von da aus wirds da nicht sofort deutliche Preisunterschiede geben. Aber mit der Zeit wird der Preis bestimmt ordentlich fallen.
Eine kleine Spitze kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
Holt schrieb:
.... Es zeigt aber die Erfahrung mit anderen Billig-SSDs, dass genau dort oft das Problem liegt, denn diese Billig-Controller gehen eben nicht so schonend mit den P/E Zyklen um. ... Am Ende war schon nach 140TB Schluss.
Solange ich nicht weiß, ob eine SSD gut ist, empfehle ich sie nicht sondern bin da zurückhaltend. ...
Bis vor kurzem galt eine Lebenserwartung von 140 TB noch als Holtscher Schrottindikator - nun reichen plötzlich 72 TB für eine konkurrenzlos gute SSD aus... muss wohl am Namen liegen, der auf der SSD steht - dann gibt es anscheinend auch keinen Grund zur Zurückhaltung...
Ich persönlich meine übrigens, dass 72 TB selbst für den Power-User, den ich jetzt einfach mal mit so 10 GB Schreibleistung pro Tag definiere, völlig ausreichen. Da hält die SSD immerhin knapp 20 Jahre.
Und was die Schreibraten betrifft, so bin ich der Meinung, dass diese so gut wie irrelevant sind, da Schreibvorgänge für den Nutzer in der Regel keine Wartezeit bedeuten und die Anzahl der Schrebvorgänge gegenüber den Lesevorgängen (die für den Nutzer häufig eine Wartezeit bedeuten) minimal ist. Klar, es gibt diesbezüglich auch andere Meinungen:
Holt schrieb:
... aber die Bootzeit ist eben etwas, wo die Performance der SSD kaum eine Rolle spielt. Da wird ja fast nur gelesen und das könne die selbst die schlechtesten SSDs besser als HDDs, beim Schreiben trennt sich die Spreu vom Weizen und im Alltag ist etwa 1/3 Schreiben normal. ...
Wenn die ähnlich zuverlässig wie die M4 und dazu noch günstig ist und wenig Strom verbraucht ist eine mein
Dann verzeihe ich ihr das sie nicht an meine Plextor M3 rankommt. Und bei der Haltbarkeit dürfte sie wohl die Samsung 840 deutlich in die Schranken verweisen, dazu hat sie im Gegensatz zur Intel 335 keinen SF-Controller,
Aber ich hätte doch erwartet das Crucial mal eine neue Highend-SSD bringt, so etwas in der Richtung M5P oder Neutron GTX
Da hättest du mal bei den Mediamarkt/Amazon Angeboten zuschlagen sollen, da gabs zeitweise die 512er M4 für 279€.
@topic: Geschwindigkeit brauch ich ehh nicht mehr, meine M4 reicht mir vollkommen. Mehr Platz ist dagegen immer willkommen. Im Gegensatz zu Samsung wird Crucial hier den stärker am Preis/GB drücken, was ich durchaus sinnvoll finde. Schade nur, dass die größte SSD mit 960GB eine krumme Zahl bietet, glatt 1TB würde besser klingen auch wenn nicht viel fehlt. Unter 600$ ist jedenfalls durchaus schon bezahlbar für 960GB Flashspeicher. Was bisher so gelistet wurde in dem Bereich kostet über 2000€.
Das stimmt, aber einerseits hat die 840 Basic nicht mehr und andererseits ist die Schriebrate immer noch ausreichend um vom Netzwerk oder den meisten HDDs Daten ungebremst schreiben zu können. Die C300 hat auch nicht schneller geschrieben.
Kaba82 schrieb:
Wenn es die 480er in nicht allzu ferner Zukunft für 250€ geben sollte, wäre ich begeistert, meine 120er wird mir zu klein..
Das wäre gut, denn dies ist etwas, was immer mehr in den Fokus rückt und wenn ich hier sehen, dass man den Abfall der 4k_64 lesend IOPS bei AS-SSD schon als Bug bezeichnet, dann scheint es bisher noch viele zu geben die denken, eine SSD würde immer und in allen Fällen die Performance liefern, die sie leer und im Neuzustand erreicht.
bensen schrieb:
Nur weil die Anzahl der Chips halbiert ist, halbieren sich ja nicht die Produktionskosten.
1. Sind die 128 GBit auch in 20nm größer als die 25nm 64 GBit Chips. Und
2. Dürfte die Yield noch merklich schlechter sein, bei den neuen Chips.
Das ist keine Spitze, dass ist der blanke Unsinn, weil Du Äpfel mit Birnen vergleichst, wenn Du einmal die Herstellergarantie mit den Ergebnisse des den Dauerschreibtest auf xtremesystems.org zu vergleichen versuchst. Das geht nur, wenn man die Anzahl der Zyklen als Basis nimmt, denn die TB beziehen sich auf den "Worst Case", also Random Writes und Anvils Tools schreibt sequentiell.
Für die m4 64Gb hat Cruical gar nur 36TBW angegeben und die ist im Test bei 2156.4621 TiB. Gegenüber 2156 TiB sind 140 TiB halt extrem wenig, findest Du nicht? Zumal die Kingston V+100 mit dem gleichen 32nm Toshiba Toggle NAND und dem ebenfalls nicht sehr tollen Toshiba Controller immerhin 368TiB geschafft hat und eine durchschnittlich Schreibrate von 76MB/s statt 20MB/s aufgewiesen hat.
O._.O schrieb:
die Anzahl der Schrebvorgänge gegenüber den Lesevorgängen ... minimal ist. Klar, es gibt diesbezüglich auch andere Meinungen:
Ja. Schau mal in die S.M.A.R.T. Werte von SSDs und Platten, die sowohl das geschriebene als auch das gelesene Datenvolumen festhalten. Die alten SF-1200 und der Indilinx Barefoot haben das z.B. und im Thread "Wer hat seine SSD Totgeschrieben?" gibt es einige Beispiele. Schauen wir mal von hinten nach:
6400MB gelesen zu 3264, also etwa 2:1 oder 1/3 alle Daten die übertragen wurden, wurden geschrieben. Nächster, hier wurden sogar etwas mehr als 1/3 geschrieben:
Noch einer, dann haben wir drei Beispiele, die letzten drei Posts bei denen entsprechende Informationen auslesbar waren und auch hier sind mehr als 1/3 (genau 38%) der Daten die übertragen wurden zum Schreiben gewesen:
Das dürfte überwiegend normale Systemlaufwerke bei normalen Usern gewesen sein und die Betrachtung lief über einen längeren Zeitraum und immer zeigt sich ein Verhältnis von wenger als 1:2 beim Datenvolumen Schreiben : Lesen. Das würde ich zumindest nicht als minimal bezeichnen.
O._.O schrieb:
Aber ich schätze, jetzt wo Crucial auf der SSD steht, ist die Schreibleistung dann auf für Holt nicht mehr so wichtig wie vor einer Woche.
Gegen die seq. Schreibrate Deiner geliebten Billig-SanDisk haben ich nichts gesaht, die ist ja auch gut, zumindest auf dem Papier und für die Länge eines Benchmarks. Die Torqx im Dauerschreibtest hat in den ersten Tagen durchgehend und dann nach jeder Pause die ersten paar 100MB auch sehr flott geschrieben und fiel erst dann auf etwa 20MB/s ab. Die Billig-SanDisk ist bei den Randomzugriffen mies und das ist nicht so unwichtig, wie viele glauben. Aber SanDisk hat ja gerade die neue Ultra Plus Reihe präsentiert und da ist ja auch ein ordentlicher Controller drin. Die haben sie, anders als die Vorgängergeneration, ja auch an viele Reviewer verschickt und die hat auch ordentlich abgeschnitten. Bei den wichtigen kürzen Übertagungslängen sieht die gut aus, auch wenn ATTO mit seinen 4 Overlapping I/Os viel höhere Werte zeigt als bei einem Zugriff entstehen.
Die dürfte Dir aber weniger gefallen, denn lesend ist die relativ schwach:
Schreibend liegt sie dagegen im Vergleich weiter vorne:
Im ganzen liegt sie dann auf Höhe der Samsung 840 Basic:
Das könnte wirklich eine Empfehlung im unteren Preissegment werden, wenn der Preis stimmt und es mehr auf die Schreibrate ankommt, denn die bietet neben einer viel bessere seq. Schreibrate und ist allgemein schreibend bessere Performance als die 840 Basic und lesend weniger.
Sorry, deine extremesyetems Werte sind als Maßstab für eine Serie Unsinn, da wir dort über eine Sample Size von "Eins" reden. Darüber Rückschlüsse auf alle SSDs einer Serie zu machen ist Unsinn. Es findet sich bestimmt auch eine OCZ Petrol, auf die sich 2 PB schreiben lassen, aber das macht die Petrol Serie noch lange nicht empfehlenswert.
Ausserdem werden die SSDs dort nur unter Laborbedingungen (Dauerbetrieb, sequentielle Writes) getestet, d.h. es fehlen die Einschalt- und Auschaltvorgänge, die für die Elekrtonik Stress bedeuten. Da liefern sogar die Amazon Rezensionen ein statistisch glaubwürdigeres Bild - und das unter realen Einsatzbedingungen. Sorry for bursting your bubble.
Übrigens steht bei der m4, die ich sehe, wenn ich deinem Link folge, dass sie anscheinend bereits nach 3 Monaten arge Probleme hatte - "Data retention failure" steht dort bei "Cause of death", was ja gut zu den 1-Stern Amazon Rezensionen in D und USA zur m4 passt.
EDIT: Die 3 Monate könnten ein Missverständnis sein, denn es ist in der Tabelle unklar, was mit "entered Test" und "Test endend" gemeint ist.
Ich behaupte, du legst dir die Fakten schon sehr zurecht, um die Crucial SSDs gut aussehen zu lassen.
Deine S.M.A.R.T. Werte bzgl. des Lesen/Schreiben-Ratios sind auch unbrauchbar, da nicht bekannt ist, was die Leute mit ihren SSDs gemacht haben. Alleine ein AS SSD Durchlauf schreibt schon ein GB auf die SSD, wenn ich mich recht entsinne.
Wenn du wirklich valide und belastbare Ergebnisse haben möchtest, dann installiere einfach mal für eine Woche die Testversion von HD Tune Pro und lass deine Schreib- und Lesevorgänge protokollieren. Die wirst sehen, solange wie du keine Benchmarks laufen lässt oder künstlich Schreibvorgänge provozierst, wirst du nie im Leben an die von dir kolportierten 1/3 Schreibvorgänge kommen.
Also wenn die 480er im Preis adequat ist wäre ich auch einer der ersten die dabei wären, auf jedenfall sieht die Entwicklung wirklich gut aus, bin mal gespannt wie die Marktwerte liegen
Das stimmt, aber einerseits hat die 840 Basic nicht mehr und andererseits ist die Schriebrate immer noch ausreichend um vom Netzwerk oder den meisten HDDs Daten ungebremst schreiben zu können. Die C300 hat auch nicht schneller geschrieben.
da hast du natürlich recht.
ich wollte dich ja auch nur darauf hinweisen, das deine text von der falschen vorraussetzung ausging.
also etwas an kern der News vorbeiging aber grundsätzlich, wird wohl kaum einer die geringere schreibrate bemerken.
Bei der m4 ist schon die zweite m4 mit 64GB im Test und bei der 830 war es erst eine mit 64GB dann eine mit 256GB. Aber Du hast recht, es ist nur eine Stichprobe und mehr wäre besser, aber andererseits gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass diese nicht doch repräsentativ ist. Immerhin werden die SSDs dort von Leute irgendwo auf der Welt normal eingekauft, von der zweiten Vertex Turbo mal abgesehen. Die war als Ersatz wie RMA geliefert worden und da OCZ dort sehr aktiv ist, vermutlich in Kenntnis der Verwendung. Prompt hat die zweite viel mehr Daten geschafft. Zufall oder wurde da extra eine mit sehr guten NANDs verschickt? Wir werden es nie sicher erfahren.
O._.O schrieb:
Es findet sich bestimmt auch eine OCZ Petrol, auf die sich 2 PB schreiben lassen
Das ist jetzt aber das Prinzip Hoffnung und das Abschneiden der Petrol im Test passt eben gut zu dem der Octane und der Vertex4.
O._.O schrieb:
Ausserdem werden die SSDs dort nur unter Laborbedingungen (Dauerbetrieb, sequentielle Writes) getestet, d.h. es fehlen die Einschalt- und Auschaltvorgänge, die für die Elekrtonik Stress bedeuten.
IUnd vor allem die Idle Zeiten, in denen z.B. der Barefoot die P/E Zyklen durch seine Idle-GC verschleißt, dass ist mir alles klar. Mir ist auch klar, dass man die TB nicht so im normalen Alltag erreichen würde und trotzdem gibt es Tests wertvolle Aussagen über die Verhalten der SSDs, auch wenn Du die nicht erkennst.
O._.O schrieb:
Da liefern sogar die Amazon Rezensionen ein statistisch glaubwürdigeres Bild - und das unter realen Einsatzbedingungen.
Das ist Deine Sache, aber Du kennst da weder die Leute die schreiben, noch deren Systeme und kannst daher nicht beurteilen, was da wirklich für ein Problem vorlag. Das muss nicht an der SSD gelegen haben, es wird aber trotzdem immer gerne auf diese zurück geführt, weil das eben für die Leute neu ist. Gerade wenn jemand schreibt, ihm wären dann auch gleich 2 oder 3 schnell kaputt gegangen und es ist eben keine so ausfallfreudige Reihe wie die Vertrex2, Octane SII oder Petrol, dann drängt sich doch der Verdacht auf, dsss es wohl nicht wirklich an der SSD lag oder der ganze Eintrag nur ein Fake ist, was leider auch oft vorkommt. Solche Bewertungen sind daher immer mit einer gewissen Vorsicht zu sehen.
Keine Sorgen das ist keine Bubble und da ist auch nichts burted.
O._.O schrieb:
Übrigens steht bei der m4, die ich sehe, wenn ich deinem Link folge, dass sie anscheinend bereits nach 3 Monaten arge Probleme hatte - "Data retention failure" steht dort bei "Cause of death", was ja gut zu den 1-Stern Amazon Rezensionen in D und USA zur m4 passt.
Dann schau noch mal genau hin, dass war die ersten m4 64GB und nach 768TB, was normalerweise kein User in 3 Monaten erreicht. Die Zeit die eine SSD braucht um kaputt geschrieben zu werden, hängt in dem Test natürlich von deren Schreibrate ab und ist daher realtiv und irrelevant. Wichtig sind die geschriebene Datenmenge und die P/E Zyklen (sofern aus den S.M.A.R.T. Werten direkt oder indirekt, über den MWI, ersichtlich).
Deine S.M.A.R.T. Werte bzgl. des Lesen/Schreiben-Ratios sind auch unbrauchbar, da nicht bekannt ist, was die Leute mit ihren SSDs gemacht haben. Alleine ein AS SSD Durchlauf schreibt schon ein GB auf die SSD, wenn ich mich recht entsinne.
Ein AS-SSD Durchlauf produziert so viele Read wie Wirte Datenvolumen und bei den viele TB haben ein paar AS-SSD Läufe wohl keinen wirklichen Unterschied gemacht. Du willst einfach keine Fakten akzeptieren, die nicht in Dein Weltbild passen.
O._.O schrieb:
Wenn du wirklich valide und belastbare Ergebnisse haben möchtest, dann installiere einfach mal für eine Woche die Testversion von HD Tune Pro und lass deine Schreib- und Lesevorgänge protokollieren.
Eine Woche Samplesize von dem Programm sollen also genauer sein als die S.M.A.R.T. Werte der SSDs über Jahre? Wenn Du meinst, aber ich glaube auf der Basis brauchen wir nicht zu diskutieren, denn Du könntest Dir ja auch mal mehr Beispiele in dem Thread ansehen und versuchen den Leuten mal nicht zu unterstellen, dass sie alle ein untypsiches Userverhalten zeigen oder täglich ihre SSDs benchen.
Ergänzung ()
Aber gut, dass waren alles Beispiele von Sandforce SSDs, also habe ich mal die ersten SSD mit dem Barefoot genommen, deren S.M.A.R.T. werte da aufgeführt sind:
Lesesektoren gesamt (C5): 0x430A3746C = 17995887724 Ein Sektor hat 512 Bytes = 9213894514688Byte, was (/ 1024^3) 8581,1GiB entspricht. Die waren auf 0x10365DD2 = 271998418 Lesebefehle (C8) verteilt, also wurden pro Befehl durchschnittlich 33874,8 Byte gelesen.
Schreibsektoren gesamt (C6):0x3A213566F = 15604078191 also 7989288033792Byte bzw. 7440,6GiB in 0x12F1ACB0 = 317828272 Schreibbefehlen (C9), durchschnittlich also 25137,1 Byte pro Schreibbefehl.
Zusammen wurden also 17203182548480Byte transferiert und davon waren 46,4% Schreibend.
Ferner ist es eine 64GB SSD, wie Du sie ja den Usern mit schmalem Budget empfiehlst und wie man bei CDI sieht, gibt es noch eine HDD im Rechner (D. Warum der User gerade untapisch sein soll, erschliesst sich mir nicht, denn er hat die SSD 5491 Stunden betrieben und dabei 1041 mal eingeschaltet, die war also im Schnitt so 5¼ Stunden in Betrieb.
Die also demnach über 2 Jahre das Systemlaufwerk und wir haben sogar die Ausgabe von Indilinx eigenem Tool sowie die S.M.A.R.T. Werte von CDI (Achtung: die Hex-Werte sind hier dezimal dargestellt):
Da wurden übrigens rund 45% der übertragenen Daten geschrieben und zwar im Schnitt 20015 Byte pro Schreibbefehl und 23418 Byte pro Lesebefehl. Eine HDD (D ist hier ebenfalls vorhanden.
Nun habe ich mal die ersten 3 SSDs ausgewählt, deren Besitzer in dem Thread (wo es nicht um das Thema "Verhältnis der Lese- zu den Schreibzugriffen" geht) Screenshots gepostet haben die sowohl das Volumen der gelesenen Datenmenge als auch das der geschriebenen anzeigen. Vorher waren es die letzten drei. Wieso sollten die Daten alle weniger richtig oder deren SSDs (die offenbar alle lange als einzige SSD und damit als Systemlaufwerk genutzt wurden) durchschnittlich genutzt sein, als Dein Test mit HD Tune? Wieso das nun kein repräsentativer normaler Nutzer und damit eines normalem Schreib- Leseverhältnisses sein soll, sehe ich nicht. Du weißt zwar nicht, was die Leute gemacht haben, ich auch nicht, aber weißt Du dass bei denen, denen Du eine SSD empfiehlst denn so viel genauer? Wenn die nicht nur ganz spezielle Anwendungen haben, dann gibt es keinen Grund für die Annahme, dass bei denen das Verhältnis von gelesenen zu geschriebenen Daten sehr viel anders aussehen wird.
Ja gut, aber bringt ja nichts wenn sie ansonsten langsamer ist. Es ging ja um die Entscheidung welchen NAND man für die M500 nimmt.
Crucial ist jetzt nicht der Hersteller der für eine hohe werbewirksame sequ. Transferrate Mutter und Tante verkauft.
Das wäre gut, denn dies ist etwas, was immer mehr in den Fokus rückt und wenn ich hier sehen, dass man den Abfall der 4k_64 lesend IOPS bei AS-SSD schon als Bug bezeichnet, dann scheint es bisher noch viele zu geben die denken, eine SSD würde immer und in allen Fällen die Performance liefern, die sie leer und im Neuzustand erreicht.
Naja gut, im Consumerbereich ist das alles imho schon weniger wichtig. Aber die "guten" SSDs sind ja schon fast perfekt, da kann man sich dann auch solchen Sachen witmen. Und auch wenn man als 0815 User eher selten in solche Situationen kommt, so wäre es doch schön wenn die SSD dann unbeeindruckt weiterarbeitet.
Ergänzung ()
O._.O schrieb:
Aber ich schätze, jetzt wo Crucial auf der SSD steht, ist die Schreibleistung dann auch für Holt nicht mehr so wichtig wie vor einer Woche.
Sorry, ich konnte es mir einfach nicht verkneifen.
Also ehrlich gesagt kommst du so rüber als wolltest du ihm einfach mal eins reinwürgen, ohne sachlichen Bezug.
Was hat denn das Zitat mit der sequentiellen Schreibrate zu tun? Wie die Schreib-Performance bei anderen Dateigrößen oder Zugriffsmustern aussieht ist doch gar nicht bekannt oder kennst du schon Tests zur M500?
Zu den Ablösen der HDD durch SSD, das wird noch lange ne so weit sein. WD Kündigte schon erste 5 TB HDDs an.
In Kommenden Zeiten von 4K Videoaufzeichnung und und kommenden neuen SLR Kameras, wird ein 1 TB nicht mehr sein als vor kurzen noch 10 GB.
Und in den nächsten 12-24 Monaten könnte auch die Produktion von neuen HDDs mit neuen Plattertechnologie beginnen und 7 Platter Technologie liegt auch schon bei den Herstellern in der Schublade. Also 10-15 TB HDDs sind nicht mehr so weit weg für 300 -400 Euro. Für 300-400 Euro wird es dann gerade mal gute 1 TB SSDs geben.
Das trifft aber bestimmt auf nicht so viele Anwender zu viele brauchen nicht einmal 256GB, 4K Video Aufzeichnung schön und gut aber biss das richtig in die Gänge kommt vergehen noch viele Jahre, mann sieht ja das es die BD bei weiten noch nicht auf die Auswahl der DVDs geschaffen hat, was nicht nur am Ausgangsmaterial liegt. ( und auch nicht an DL Angeboten)
SLR ob das die Meisten so brauchen ist doch eh schon witzlos für Normalos über 20MP selbst 10MP, bei Profis klar keine Frage aber so zumal auch bestimmt die Meer an Leuten kein RAW verwendet.
Also könnte es durchaus passieren das die HDDs in den meisten PCs verschwinden, klar für den der solche mengen braucht, wird es die HDD noch viele Jahre oder noch länger im Rechner schon noch geben.
Wenn ich daran denke was meine Erste 120GB SSD (180€) gekostet hat und nun 2 Jahre später gibt’s 256GB (150€) schon für weniger wie einst die 120GB, mal sehen wenn es in 2 Jahren wieder so fällt gibts ne 512GB vielleicht für "130€" da überlege ich nicht lange dürfte wohl vielen so gehen.
