Bericht HTC Vive: Erfahrungen nach sieben Tagen in der virtuellen Realität

[DrToxic]

Wer stellt denn seinen TV auf die höchste Helligkeit im dunklen Zimmer und behauptet dann noch, es wäre die beste Einstellung?

Ziemlich beknacktes Beispiel, weil es beim TV um Hintergrundbeleuchtung geht. Da wird bei höchster Einstellung auch das "schwarz" heller. Bei OLEDs ist schwarz immer gleich dunkel (LED aus), unabhängig von der maximalen Leuchtkraft.
Wenn schwarz beo OLEDs immer Helligkeit = 0 hat, erhöht sich dadurch natürlich dann der Kontrast, wenn die maximale Leuchtkraft erhögt wird. 0 bis 390 Lux ist nunmal ein größerer Bereich als 0 bis 140 Lux. Kann Vor- aber eventuell auch Nachteile haben, wobei mMn die Vorteile deutlich überwiegen (siehe Diskussion von Zehkul und mir vorher).

Im HMD herrscht immer eine kontrollierte, dunkle Umgebung. Deswegen die vollkommen wertungsfreie Frage: Was genau verspricht man sich von der höheren Helligkeit für einen Nutzen?

Nicht immer. Erstens spielt Außenlicht eine Rolle und zweitens (siehe oben) sehen höhere Kontraste durch stärkere hell/dunkel Unterschiede einfach besser aus (vorausgesetzt, der Input gibt das her).

Folgt man deiner Argumentation ins Extreme, könnte man ja auch ein Panel mit maximal 1 Lux verbauen.

edit:

Und ja, ich habe mich im Bereich TV / Beamer doch recht ausführlich damit auseinander gesetzt)

Tut mir Leid, aber nein. Du weißt scheinbar nichtmal, was der Unterschied von nem LED-Backlight zu OLEDs ist. Das ist eine fundamentale Prinzipänderung.

Höhere Kontraste sind nicht unbedingt gut wenn sich die Kontrasterhöhung nur auf Seiten der Maximalhelligkeit abspielt. Deutlich erstrebenswerter ist in der Regel eine Verbesserung des Schwarzwerts.

Nochmal: wir reden von OLEDs. Da ist der Schwarzwert per default immer perfekt und 0. Mehr Kontrast geht also nur mit mehr max. Helligkeit. Lies' dich bitte ins Thema ein.

 

[Blaexe]

Lies du dich bitte mal in das Thema ein

Erstens habe ich von meinem Plasma geredet - dessen Kontrast sich wie beim OLED verhält. Der Regler "Leuchtdichte" regelt hier ausschließlich die Helligkeit nach oben, nicht aber den Schwarzwert der gleich bleibt.

Aber das ist für mein Beispiel "Wer fährt bitte seinen TV im dunklen Zimmer mit den maximalen Einstellungen" vollkommen egal. Egal ob Plasma, egal ob OLED, egal ob LCD. Das ist nicht sinnvoll und sollte niemand tun.

Abgesehen davon sind die OLEDs zumindest in der Rift nicht auf "perfektes Schwarz" eingestellt, damit Black Smearing vermieden wird.

Natürlich gibt es irgendwie eine Untergrenze, die ein Panel in absoluter Dunkelheit was die Helligkeit angeht erreichen muss. Und ich bin mir sicher, da ist die Rift deutlich drüber.

 

[DrToxic]

Erstens habe ich von meinem Plasma geredet

Ah, hast du?
"Wer stellt denn seinen TV [...]" klingt für mich ziemlich allgemein

Aber das ist für mein Beispiel "Wer fährt bitte seinen TV im dunklen Zimmer mit den maximalen Einstellungen" vollkommen egal. Egal ob Plasma, egal ob OLED, egal ob LCD. Das ist nicht sinnvoll und sollte niemand tun.

Ja, und wieso wohl? Weil die TVs sonst die ganze Hütte samt tapezierten Wänden strahlend beleuchten. Fällt bei HMDs zum Glück weg, da streut ja kaum Licht, was das Bild dann stören könnte.
(Farbraumdiskussion, 10bit, HDR etc. hatten wir ja weiter oben schon)
Zudem liegen die Helligkeiten von Fernsehern deutlich über den Bereichen, von denen wir hier sprechen..

Abgesehen davon sind die OLEDs zumindest in der Rift nicht auf "perfektes Schwarz" eingestellt

Ist trotzdem eine feste Untergrenze (meinetwegen leicht über 0) und ändert nix am Prinzip, dass spürbare Kontrasterhöhungen effektiv nur mit mehr max. Helligkeit machbar sind.

 

[Blaexe]

Ah, hast du?
"Wer stellt denn seinen TV [...]" klingt für mich ziemlich allgemein

Ja, habe ich zuerst. Und danach allgemein, weil es für meine Aussage vollkommen unerheblich ist, ob Plasma, LCD oder OLED...

Ja, und wieso wohl? Weil die TVs sonst die ganze Hütte samt tapezierten Wänden strahlend beleuchten. Fällt bei HMDs zum Glück weg, da streut ja kaum Licht, was das Bild dann stören könnte.

Weil es für unsere Augen unangenehm ist. Diese adaptieren sich an die Umstände. Nimm als Extrembeispiel morgens direkt nach dem Aufwachen. Da kann dich bereits ein kleines Licht blenden, was du bei heller Umgebung kaum wahrnehmen würdest...

Zudem liegen die Helligkeiten von Fernsehern deutlich über den Bereichen, von denen wir hier sprechen..

Naja, was sind denn die Lux Werte in cd/m² oder nits? Ist ja leider nicht ganz so trivial...

Ist trotzdem eine feste Untergrenze (meinetwegen leicht über 0) und ändert nix am Prinzip, dass spürbare Kontrasterhöhungen effektiv nur mit mehr max. Helligkeit machbar sind.

Dem habe ich nie widersprochen.

 

[Zehkul]

Höhere Kontraste ist doch genau der Punkt den ich anspreche. Höhere Kontraste bedeutet in dem Fall höhere, maximale Leuchtdichte. Nur warum benötige ich diese in einer dunklen Umgebung?

Damit du dich fühlen kannst, als wärst du am Strand.

Zugegebenermaßen vermutlich etwas, das schon sehr radikale Unterschiede in der Helligkeit braucht, um wirklich bemerkbar zu werden, aber ein Display, das dir Strandgefühl geben kann, wäre was extrem feines. (Davon sind wir aber noch mindestens ein Jahrzehnt weg, befürchte ich)
Davor nehme ich immer gerne das Beispiel vom Höhlenausgang. Stell dir vor, du trittst aus einer Höhle, und deine Augen brauchen tatsächlich eine Zeit, um sich an die neuen Helligkeitsverhältnisse zu gewöhnen. Das ist nichts, was die meisten Spiele konstant einsetzen wollen werden, aber als Highlight ab und an sicher sehr angenehm. (Ebenso wie Lampen, in die direkt zu schauen tatsächlich unangenehm ist, usw)

Kann Vor- aber eventuell auch Nachteile haben, wobei mMn die Vorteile deutlich überwiegen (siehe Diskussion von Zehkul und mir vorher).

Und meiner Meinung nach ganz klar auch! Problematisch ist lediglich die Unbekannte, wie lange das Display nun halten wird, aber ich würde da ganz spontan HTC die größere Erfahrung zusprechen als Oculus. :-)

Ja, und wieso wohl? Weil die TVs sonst die ganze Hütte samt tapezierten Wänden strahlend beleuchten. Fällt bei HMDs zum Glück weg, da streut ja kaum Licht, was das Bild dann stören könnte.

Das soll der Grund sein? Na ja. Beim TV viel unangenehmer ist, dass man auf ein kleines, helles Quadrat schaut, und das Auge diese Helligkeitsunterschiede auf Dauer einfach nicht mag, es die Helligkeitsempfindlichkeit auf den Durchschnitt der Szene stellt, was fürs Dunkle immer noch zu dunkel ist und das Helle bleibt dennoch unangenehm. Man kann tatsächlich argumentieren, dass das bei HMDs auch noch der Fall ist, da es nicht das volle Sichtfeld einnimmt. Daran hatte ich bisher noch gar nicht gedacht, und das wäre tatsächlich ein sehr gutes Argument für weniger helle Displays, wenn das der Fall ist. Keine Ahnung, das müsste jemand genauer testen, am besten mit den hellsten Spielen auf maximale Helligkeit gedreht auf der Vive. Oder noch besser mit einem gemoddeten HMD.

Außerdem fehlt bei TVs auch wieder die HDR Information. So ein nettes Highlight (im wahrsten Sinne des Wortes) ab und an in Filmen könnte durchaus einen Mehrwert haben, aber natürlich will man nicht die ganze Zeit in unangenehmes Licht starren.

Aber der mit Abstand wichtigste Unterschied ist in meinen Augen, dass du die Kamera nicht kontrollierst. Das eben genannte nette Highlight ist in einer Umgebung, in der du selbst handlungsfähig bist, ständig präsent. Du könntest dich ständig umdrehen und wieder in die Lampe schauen, aber tust es nicht, weil das ziemlich blöd ist. Ich denke nicht, dass ein generell höheres Helligkeitslevel besonders attraktiv für VR ist, bevor das nicht an oben genanntes Sonnenlevel heranreicht, aber derartige Highlights könnten einen ungemeinen Mehrwert liefern. Aber ich befürchte auch für die reicht die Feuerkraft der Vive noch länger nicht aus, leider.

Und bei dem ganzen Gerede um Blenden sollte auch wieder einmal klar sein, dass ein VR HMD kein normaler Bildschirm ist und die Spiele eine gewisse Kontrolle brauchen. Dem HMD ist man schutzlos ausgeliefert.

 

[Blaexe]

Damit du dich fühlen kannst, als wärst du am Strand.

Zugegebenermaßen vermutlich etwas, das schon sehr radikale Unterschiede in der Helligkeit braucht, um wirklich bemerkbar zu werden, aber ein Display, das dir Strandgefühl geben kann, wäre was extrem feines. (Davon sind wir aber noch mindestens ein Jahrzehnt weg, befürchte ich)
Davor nehme ich immer gerne das Beispiel vom Höhlenausgang. Stell dir vor, du trittst aus einer Höhle, und deine Augen brauchen tatsächlich eine Zeit, um sich an die neuen Helligkeitsverhältnisse zu gewöhnen. Das ist nichts, was die meisten Spiele konstant einsetzen wollen werden, aber als Highlight ab und an sicher sehr angenehm. (Ebenso wie Lampen, in die direkt zu schauen tatsächlich unangenehm ist, usw)

Genau das könnte ich mir als Vorteil dann auch wirklich noch vorstellen, aber dafür dürften wie gesagt ganz andere Spitzenhelligkeiten notwendig sein...

 

[Mr. Rift]

Ähm bitte? Ich hab, im Gegensatz zu dir, ein HMD und ich hatte auch schon eins vor bereits einem Jahr.

Darf man fragen welches HMD du gerade besitzt?

@papillon
Wat?? Die vive mit 390 lux ca. 3x so hell wie die CVrift (130 lux)?? Helligkeit (natürlich bei ordentlichem Schwarzwert) ist für mich ein sehr wichtiges Qualitätskriterium.

Tja die Rift ist eher ein Plasma, die auch immer schwächer waren als LCDS, aber im abgedunkelten Raum ein besseres
Bild liefern(ten)

Spaß

Ich hatte mal die GearVR probiert und von der Helligkeit sollen Sie ähnlich sein, habe ich irgendwo gelesen.
Das Bild war OK, aber es hätte echt etwas heller sein können für meinen Geschmack.
Vielleicht konnte man das auch irgendwo einstellen, keine Ahnung.

Aber direkt 3x mal heller, das ist eh viel zu viel, wer braucht das?

Das ist in etwa so, als wenn man bei den Samsung LCDs(LEDs) alles voll aufdreht, da wird man ja auch blind direkt.
In der prallen Sonne vielleicht gut, an gemütlichen Abenden aber nicht.

Und da man in den HMDs eh abgeschottet ist, braucht man nicht soviel Helligkeit, aslo direkt mal 3x mehr.

Das soll nicht bedeuten, das die Rift hell genug ist, das weiß ich nicht, weil ich es noch
nicht selbst getestet habe.

Aber so langsam fällt es mir schwer überhaupt was zu glauben von reddit.

Gibts ein seriöses Review zu der Rift, wo explizit die Helligkeit der Rift bemängelt worden ist?

Ich weiß echt nicht , was ich von den Ganzen halten soll- alles so wiedersprüchlich.

Aber ich habe auch kein Problem, anzuerkennen das die Vive evtl. das bessere Gesamtpaket ist, falls es so wirklich sein
sollte.
Aber da will ich erstmal vernünftige Tests/ Vergleiche der Brillen sehen.

Wow, jetzt gehts hier aber mal richtig gegen die Rift

Irgendwie hab ich das Gefühl als hätte das hier jemand Vorrausgesagt... :-D

Und du bist auch nicht abgeneigt es irgendwie zu geniessen.
Sage das auch nur deshalb, weil ich mich hier heute köstlich amüsiert habe.

 

[iSight2TheBlind]

Kann es sein, dass Rift mittlerweile in diesem Thread und anderswo nur noch in der Defensive ist und von den Fans auch massiv verteidigt wird?
So nach und nach kommen immer mehr Dinge hervor die Vive kann, Rift aber nur gegen Aufpreis oder eher halbgar oder irgendwann mal mit neuer Software etc. etc. etc, während Vive jetzt keine großen konzeptionellen Schwächen aufzuweisen scheint.

Vive kann problemlos VR im Sitzen oder auch Stehen umsetzen, mit Roomscale als Option (!), während Rift aktuell nur Stehen und Sitzen unterstützt und für Roomscale zum einen das Tracking nicht gut genug sein könnte, zum anderen eine weitere Kamera und passende Controller noch fehlen.
Dann die integrierte Kamera, die einfach zeigt, dass sich jemand bei HTC/Valve Gedanken gemacht hat wie man so ein Teil im praktischen Einsatz nutzen wird, insbesondere beim Roomscale-VR.
Vive wirkt für mich im Endeffekt wie das durchdachtere Produkt und auch das vollständigere Produkt.
Wenn man es kauft ist man bis zum Release von Vive 2 vollständig für alles was im Bereich VR anfallen könnte gerüstet, während man bei Oculus Rift weitere Dinge dazukaufen muss und solche Feinheiten wie die integrierte Kamera trotzdem vermissen wird.

Oculus Rift wurde zwar toll in der Öffentlichkeit entwickelt, dabei legte man aber gleich alle Karten auf den Tisch (und enttäuschte schließlich sogar mit dem Verkaufspreis), während HTC/Valve relativ im Geheimen ihr eigenes kleines Gerät entwickelten und damit dann aber das bessere Produkt ablieferten.

 

[DrToxic]

@iSight2TheBlind

Mutig. Ich hol' schonmal Popcorn

Ernsthaftere Antwort: Ja, kommt mir im Netz momentan auch so vor, dass die Vive gut Boden macht im Vergleich zur Rift. HTC/Valve haben aber auch noch aufzuholen - die Rift ist immer noch deutlich bekannter.

 

[iSight2TheBlind]

Wo Oculus Rift halt noch vorne liegt ist bei den Spielen, da wird teils noch nur exklusiv Rift unterstützt.
Liegt aber auch daran, dass man schon vor einer gefühlten Ewigkeit das SDK (und Dev-Hardware) angeboten hat und Partnerschaften in der Zeit geschmiedet wurden.

Würde sich aber sofort legen, wenn sich beispielsweise herausstellen sollte, dass Vive die vierfachen Verkaufszahlen erreicht, ähnlich der Entwicklung von Playstation 4 und der weit abgeschlagenen Xbox One (ich besitze beide, bin da also für Fanboystreitigkeiten kein guter Ansprechpartner).

Spiele sind also etwas was eh über Zeit auch auf der Vive landen wird und ich habe out-of-the-box einfach viel mehr Optionen und das imho durchdachtere Gerät.

Da beide Geräte eh sauteuer sind, der Aufpreis von der Rift auf die Vive aber vergleichsweise überschaubar, sehe ich für mich keinen Grund warum ich mir nicht die Vive holen sollte, wenn ich irgendwann im Sommer/Herbst zugreifen werde.

 

[Mr. Rift]

Ach was, das sind alles nur Valve Mitarbeiter, die Propaganda verbreiten

 

[Zehkul]

Kann es sein, dass Rift mittlerweile in diesem Thread und anderswo nur noch in der Defensive ist und von den Fans auch massiv verteidigt wird?

Das ist halt das Thema heute. So läuft das Internet einfach, ganz besonders auf der für sinnvolle Diskussion vollkommen nonfunktionalen Seite Reddit, da geraten die Massen in Wogen und rennen alle hirnlos in dieselbe Richtung.

Gib dem Ganzen eine Woche Zeit oder zwei, dann sollten sich deutlich neutralere Gegenüberstellungen finden lassen. Sofern dann nicht schon wieder die nächste Kuh durchs Dorf getrieben wird.

Ehrlich. Das ganze Theater gerade ist Kindergartenkultur in Reinform. Fast niemand hat derzeit wirklich CV1 und Vive zur Verfügung. Die ganzen FOV Vergleiche sind fragwürdig im besten und absichtlich irreführend im schlechtesten Fall. Abseits grober Details, die auch wirklich einfach messbar sind, wie der deutlich größeren Helligkeit, ist das meiste mit Vorsicht zu genießen. Das Weltuntergangsgehabe ist genauso kindisch wie die die Siegestänze der Valve Jünger.

 

[papillon121]

@iSight2TheBlind

@DrToxic

Das könnten Doppelaccounts von mir sein :-D ich stimme dem 100% zu! Schön, dass es hier noch vernünftige, klar denke Menschen gibt :-D

Aber um das Ganze mal zu entschärfen stimme ich Zehkul zu: Man sollte auf die Berichte ab dem 04.05 warten, wo dann noch mal Offiziell meine Aussage bestätigt wird, dass die Vive momentan die bessere Überlegung ist :-D

Ich hol auch schon mal das Popcorn, jetzt gibt's kontra ;-)

p.s.: mal ne kurze Zwischenfrage: Machen Kabellose Kopfhörer (funk) für die Vive eigentlich Sinn?

 

[elterrible]

Naja im Gegensatz zur Rift hat man mit der Vive Pre eine sehr nah an der Endversion liegende Brille und kann die meisten Schlüsse jetzt schon ziehen.

 

[Blaexe]

@iSight2TheBlind:

Naja, die Roomscale Option und die Kamera sind ja Dinge, die von vorne rein schon bekannt waren.
Dinge die jetzt ziemlich breit getreten wurden sind die Lens Flares und der FOV.

Der kleine FOV hat sich schon als Ente heraus gestellt. Was die Lens Flares angeht, muss man wohl erst mal einen 1:1 Vergleich mit der Vive abwarten.
Qualität, Ergonomie, Kopfhörer Qualität, Mikro Qualität, Bildqualität im Gesamten wurden aber durch die Bank gelobt.

Überhaupt habe ich noch keinen 1:1 Vergleich der Rift CV1 mit der Vive Pre von jemandem der beide zur Hand hat und die gleiche Software abspielen kann gesehen.

edit:
Kanns nur empfehlen das ganz zu lesen:

https://www.reddit.com/r/oculus/comments/4cjhs1/discussion_vive_pre_and_rift_requested_footage_of/

 

[Zehkul]

Naja im Gegensatz zur Rift hat man mit der Vive Pre eine sehr nah an der Endversion liegende Brille

Bei ein paar Youtubern und dem ein oder anderen Magazin, ja. Die Menge der Leute, die tatsächlich Rift und Vive haben, ist dennoch immer noch verschwindend gering, aber das sollte sich in ein paar Wochen geben.

 

[Mr. Rift]

Das die Touch Controller bei der Rift nicht dabei sind, ist schon ein großer
Minus Punkt. Da hat Valve damit alle überrascht, Oculus wahrscheinlich genauso.
Deshalb wohl auch nochmal die Verschiebung nach der Verschiebung.
Der Vorteil kann aber sein, das sie dann im halben Jahr aber vielleicht besser werden sogar als die Vive Controller, einfach nur deshalb, weil mehr Entwicklungszeit.

Das Problem ist, das die meisten im Internet immer den jetzigen Zustand vergleichen und so tun, als ob es keine
Touch geben wird und die Rift dazu verdammt ist auf ewig mit dem Xbox Controller bedient zu werden.

Auf der anderen Seite, ist ja die Kritik diesbezüglich auch irgendwo
berechtigt.
Halbes Jahr ist eine lange Zeit und Garantien gibbt es such nicht.
Und was werden Sie kosten???

Das darf man schon sagen, es war ein
genialer Schachzug von Valve und hat
Oculus unerwartet getroffen.
Man hat wohl nicht damit gerechnet bei Oculus, wie gut roomscale funktioniert, deshalb ja die lange Verschiebung. Eine schlechtere Controller Variante wäre noch übler.

Das HTC das total ausnutzt, ist normal
aus Unternehmenstechnischer Sicht.
Ich gönne HTC einen Erfolg, den brauchen sie.

Und ich verstehe auch die Aussagen, das die Vive eventuell das bessere
Gesamtpaket zur Zeit ist.
Die Betonung liegt aber zur Zeit.
Das kann muss aber nicht im halben Jahr anders sein.

Letztendlich würde ich bis zum 5.4 warten und dann mal schauen wie ein Test consumer vs. consumer Version
aussieht von vernünftigen Testseiten
und nicht unbedingt von reddit.

Wer weiß, vielleicht ist dann die Vive auch nicht mehr so hell wie die jetzige
Testversion der Vive.
Dann hat man Gewissheit.



@papillon
Sag doch welches HMD du besitzt

 

[Ayukreizi]

Auf der anderen Seite, ist ja die Kritik diesbezüglich auch irgendwo
berechtigt.
Halbes Jahr ist eine lange Zeit und Garantien gibbt es such nicht.
Und was werden Sie kosten???

Das darf man schon sagen, es war ein
genialer Schachzug von Valve und hat
Oculus unerwartet getroffen.
Man hat wohl nicht damit gerechnet bei Oculus, wie gut roomscale funktioniert, deshalb ja die lange Verschiebung. Eine schlechtere Controller Variante wäre noch übler.

Das HTC das total ausnutzt, ist normal
aus Unternehmenstechnischer Sicht.
Ich gönne HTC einen Erfolg, den brauchen sie.

Und ich verstehe auch die Aussagen, das die Vive eventuell das bessere
Gesamtpaket zur Zeit ist.
Die Betonung liegt aber zur Zeit.
Das kann muss aber nicht im halben Jahr anders sein.

Letztendlich würde ich bis zum 5.4 warten und dann mal schauen wie ein Test consumer vs. consumer Version
aussieht von vernünftigen Testseiten
und nicht unbedingt von reddit.

Wer weiß, vielleicht ist dann die Vive auch nicht mehr so hell wie die jetzige
Testversion der Vive.
Dann hat man Gewissheit.

Ein wenig OT aber du schreibst sehr schöne Haikus Kollege

 

[papillon121]

Die Bild Zeitung mal wieder :-/

So schlecht hab nicht mal ich die Oculus gemacht :-D

http://www.bild.de/spiele/spiele-news/oculus-rift/oculus-rift-erste-reaktionen-45105090.bild.html

Bei vielen der mehr als 30 Titel sei nicht ersichtlich, warum man sie unbedingt in der virtuellen Realität spielen soll, kritisierten Tester.

Spiele können nur mit Xbox-Controller gespielt werden. Die angekündigte Touch-Steuerung kommt erst später im Jahr.

Go, VIVE, Go!

http://i.imgur.com/XHs1qqn.jpg

haha

 

[kyote]

Und war die Vive auch schon in der Bild?