Ideologie in Videospielen

[Damien White]

Auch WoW hat die üblichen Stereotypen, die man als Rassismus deuten könnte und ich meine mich an langatmige Diskussionen erinnern zu können, wo es um Parallelen zwischen WoW und dem kalten Krieg ging. Da war die Horde die Sovjet Union und die Allianz die USA + Speichellecker.

 

[Colonel Decker]

Letztlich geht es mir in beiden Fällen nicht primär um das "töten"/"erschießen" der fiktiven Menschen (sonst dürfte ich Spiele wie CoD garnicht erst kaufen), sondern um die Tatsache, dass man Deutsche immer wieder als Zielscheibe für alles Schlechte und Böse missbraucht.
Hier nehmen Spiele einen erheblichen Einfluss auf das politische Denken (meiner Meinung nach).

Drei meiner langjährigsten Freunde aus den USA interessieren sich sehr für Deutschland und die Kultur. Einer hat inzwischen sogar knapp 2 Jahre hier gelebt und spricht fließend Deutsch, die beiden anderen waren auch schon hier und sprechen zumindest ein wenig Deutsch.

In allen drei Fällen waren es damals ( ca. 2005-2008) solche WW2-Shooter, die ihr Interesse daran geweckt haben.

Insofern: Nicht jeder der sowas spielt, übernimmt unreflektiert irgendwelche Feindbilder. Vom WW2 haben übrigens alle drei Freunde mehr Ahnung als ich oder die meisten anderen Deutschen.

//edit

Übrigens, zum Thema: Interessanter weise fällt mir zum Thema "Transport von Ideologie" weniger die Videospiele-Industrie ein, als vielmehr Filme und Serien.

Ich meine, ich bin mit Knight Rider und dem A-Team aufgewachsen. Beides finde ich sehr "amerikanisch". Also Knight Rider mit seinem individualistischen Motto, dass ein Mann einen Unterschied machen könne, sowie natürlich der Kampf von Gut gegen Böse.

Oder beim A-Team, wo es ebenfalls um den Kampf von Gut gegen Böse geht, und die Regierung dabei eher im Weg steht und soweiso korrupt und inkompetenter als ein paar Individuen ist. Dazu gibt es in einer Folge wo sie Leute von einer Sekte mit Personenkult befreien sogar eine Szene, wo Hannibal eine verstaubte Bibel aufhebt, sie sauber macht, und dann wieder zurück legt.

Natürlich könnte man ewig so weiter machen. Terminator mit seinem "No Fate", Zurück in die Zukunft mit seinem "Wenn man sich nur ordentlich bemüht, kann man alles auf die Beine stellen"... das sind amerikanische Ideale.

Und ich finde das positiv und nobel. Mir gefällt das, auch wenn die Realität eben ungleich komplexer ist.

 

[c137]

Bei Wolfenstein das selbe, warum soll ich da auf Deutsche schießen? Nur weil irgendein Produzent die Deutschen mal wieder als "Haudrauf-Puppe" aus dem Schrank holt? Das finde ich alles andere als schön!

Naja, man schießt ja auf Nazis. Damit hab ich kein so großes Problem.
Unpassenderweise wird in Deutschland ja durch direkte oder indirekte Einwirkung der USK und der BPjM in Filmen und Spielen ja gern "Nazis" mit "Deutsche" übersetzt - das ist einfach sinnlos und falsch. Wie soll das bitte die Jugend vor Verrohung etc. schützen, wenn man statt auf einen Haufen Extremisten der übelsten Sorte auf die Gesamtheit der eigenen Landsleute ballert?

OT: Ich finde es sowieso unhaltbar, dass man als volljähriger, wahlberechtigter deutscher Staatsbürger Opfer von "Jugendschutzmaßnahmen" wird.

America's Army

Oh ja. Ideologie pur.


Nun, man könnte GTA auch Rassismus vorwerfen, da die Gangster eigentlich immer Einwanderer sind.

Tropico ist auch politisch unkorrekt, da man ja ein Diktator ist. Meistens ist es dort auch einfacher, die Leute zu unterdrücken als ordentliche Freiheitswerte herzustellen. Aber durch den (selbst)ironischen Touch wird das IMHO gut ausgeglichen.

 

[Abe81]

Daraus verstehe ich, solange Deutsche das Ziel sind, ist alles in Ordnung, ansonsten scheinst du allen gegenüber neutral gestimmt zu sein... ahja

Ja, das kann man so zusammenfassen.

Es ist ja auch bezeichnend, das viel mehr Ideologie in diesem Thread im Schreiben über Videospiele produziert wird, als in den Spielen steckt. Man kann viel mehr ideologiekritisch ausschlachten, was in den Projektionsleistungen der Diskutanten für Ideologie steckt, gar nicht so sehr, was im kulturindustriellen Produkt XY vorhanden sein soll.


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Bezüglich WoW und Ideologie: Da Rassismus anzulegen, ist natürlich völliger humbug. In dem Spiel gibt es Rassen und die stecken natürlich voller Anthropomorphismen; aber Rassismus funktioniert ja genau anders herum: Menschen werden tierische Eigenschaften zugeschrieben, bzw. entlang vermeintlich 'natürlicher' Eigenschaften differenziert.

Das ideologische Moment an WoW scheint mir vielmehr zu sein, daß hier Gesellschaft nur als Zusammenhang von Sippe und Horde gedacht werden kann - ausgehend von einem solchen Bild von Gesellschaft kommt man dann nämlich zu solchen Aussagen wie hier in Beiträgen #2, #8, #19 & #25. Also der Schluss von seiner individuellen Existenz auf eine irgendwie verbandelte Kollektivexistenz... man schieße in Shootern auf seine Landsleute. Diese Identifikation mit den 'Landsleuten' ist das Ideologische, das sich hier Bahn bricht. Ich finde es aber müßig darüber zu diskutieren, ob das nun mit von Videospielen verursacht wird oder ob diese die ideologische Folie nur gut zu nutzen wissen.

 

[c137]

#25

OK, das war schlecht formuliert.
Ich meine damit viel eher: Eigentlich kämpft man gegen Nazis - verblendete faschistische Extremisten und deren Handlanger. Damit habe ich kein Problem.
Ich finde es aber nicht so toll, wenn die Handlungen und Einstellungen dieser einen Gruppe auf eine viel größere Menge von Leuten (hier: alle Deutsche) übertragen wird, obwohl die Mehrheit dieser Menge nicht mal Schuld trägt. Ob diese Menge nun aus meinem Land kommt oder aus einem anderen, ist egal. Auch eine Gleichsetzung der Taliban mit den Afghanen oder von Terroristen mit Muslimen usw. ist inakzeptabel.

Abgesehen davon, denke ich schon, dass eine gewisse Identifikation mit den eigenen Landsleuten und der eigenen Nationalität bzw. dem eigenen Staat eine wichtige Rolle für dessen Aufbau und (weniger wichtig) für dessen Erhalt spielt.
Disclaimer: das soll jetzt keine negative oder positive Bewertung davon sein.

 

[Abe81]

Mir ging es auch nicht darum, dich nun anzumachen, c137, sondern um das objektive Moment in deiner Aussage - da ist es ja eher egal, ob man das nun rein beschreibend/neutral meint, oder ob man das ganz dufte findet. Sonst müsste man ja nicht über Ideologie reden, die per Definition etwas Objektives ist. Wäre es nur etwas Vereinzeltes, würde man das Wahn/Spleen oder was auch immer nennen. Erst dadurch, dass es einen gesellschaftlichen Gehalt bekommt bzw. eine gesellschaftliche Bedeutung/Relevanz, wird es zur Ideologie.

 

[MJ12]

An der CoD-Mission störte mich, dass ich auf Deutsche schießen muss. Das mag jetzt vielleicht absurd klingen "es ist ja nur ein Spiel", aber ich habe das Spiel an diesem Punkt abgebrochen.
Bei Wolfenstein das selbe, warum soll ich da auf Deutsche schießen? Nur weil irgendein Produzent die Deutschen mal wieder als "Haudrauf-Puppe" aus dem Schrank holt? Das finde ich alles andere als schön!

Letztlich geht es mir in beiden Fällen nicht primär um das "töten"/"erschießen" der fiktiven Menschen (sonst dürfte ich Spiele wie CoD garnicht erst kaufen), sondern um die Tatsache, dass man Deutsche immer wieder als Zielscheibe für alles Schlechte und Böse missbraucht.
Hier nehmen Spiele einen erheblichen Einfluss auf das politische Denken (meiner Meinung nach).

Meistens sind es die Russen die die Arschkarte zugeschoben bekommen.
Und wer ist aktuell der Arsch in BF4? Deutsche?

Spiele nehmen Einfluss auf politisches Denken? Wer lässt sein Denken / Weltbild denn von Spielen leiten? Dann muß man aber allgemein äußerst leicht zu manipulieren sein.

Allerdings ist mir auf die schnelle kein Spiel bekannt,wo der AMI mal der Böse ist.
Ganz entgegen der Realität.

 

[Abe81]

Spiele nehmen Einfluss auf politisches Denken? Wer lässt sein Denken / Weltbild denn von Spielen leiten? Dann muß man aber allgemein äußerst leicht zu manipulieren sein.

Ich glaube, du machst dir da ein zu einfaches Bild von Manipulation, im Sinne eines einfachen Modelllernens: Da sitzt jemand, der dich diabolisch beeinflussen will, der zeigt dir dann dass Gruppe X die Bösen sind und du glaubst das dann. Zudem ist Manipulation aber viel spezifischer als Ideologie. Manipulation hat immer etwas Direktives/Intentionales. Hier geht es aber um Ideologie: objektiv notwenig falsches Bewusstsein.

So ähnlich, wie c137 das oben schon umschrieben hat:

Identifikation mit den eigenen Landsleuten und der eigenen Nationalität bzw. dem eigenen Staat [spielt] eine wichtige Rolle für dessen Aufbau und (weniger wichtig) für dessen Erhalt.

 

[c137]

Sonst müsste man ja nicht über Ideologie reden, die per Definition etwas Objektives ist.

Dass meine Posts meine Meinung enthalten, ist ja klar.

Und ich glaube, du meinst subjektiv. Denn Ideologie, also im weitesten Sinne eine Weltanschauung, ob nun von einer Gruppe oder von Einzelpersonen ist immer subjektiv.

 

[Quimicoos]

Meistens sind es die Russen die die Arschkarte zugeschoben bekommen.
Und wer ist aktuell der Arsch in BF4? Deutsche?

Ich sagte ja nicht in allen Spielen
Natürlich ergeht es dem (z.B.) Russen in amerikanischen Spielen genauso.

Spiele nehmen Einfluss auf politisches Denken? Wer lässt sein Denken / Weltbild denn von Spielen leiten? Dann muß man aber allgemein äußerst leicht zu manipulieren sein.

Es gibt genug Menschen die sich von Spielen oder Filmen lenken/manipulieren lassen.

 

[Abe81]

Nein, natürlich kann es nur objektiv sein.

Du schreibst doch selbst, dass "Identifikation mit den eigenen Landsleuten und der eigenen Nationalität bzw. dem eigenen Staat eine wichtige Rolle für dessen Aufbau und (weniger wichtig) für dessen Erhalt spielt. "

Wenn es keine Rolle spielen würde, wäre das subjektiv. Da das aber eine Bedingung für den 'Aufbau' ist - also eine gesamgesellschaftlich notwendige Funktion-, kann es nur objektiv sein. Du widersprichst dir also selbst.

Ideologien sind auch insofern objektiv, als dass sie ein Objekt benötigen, das 'verklärt' wird. Wer meint, Deutschland sei das tollste Land der Welt, weil man selbst Deutscher ist, versteht implizit den polit-ökonomischen Zusammenhang, den sein Einzelschicksal mit dem Kollektivschicksal der Nation hat - nur verklärt er es zu einer Identifikation/Bejahung dieses Zusammenhangs (findet das toll).... der Zusammenhang selbst ist aber etwas objektives, erst der Überschuss im Bewusstsein, der das toll findet, ist die subjektive Zutat, aber die kommt ja nicht zufällig zustande, sondern wird systematisch erzeugt -> objektiv.

 

[c137]

Geht es darum, dass Ansichten über Ideologie voneinander abweichen? Es ist IMHO aber auch schwer zu sagen, dass alle Ideologien objektiv falsch liegen. Klar, in den extremeren Fällen schon. Aber inwiefern ist denn z.B. Liberalismus keine Ideologie? So eine persönliche bzw. subjektive Komponente hat man sehr schnell drin.

Ideologie: objektiv notwenig falsches Bewusstsein

Vielleicht unterscheidet sich unsere Definition von Ideologie aber auch zu sehr. Ich finde die hier sehr passend:

Als wertfreier Begriff ist Ideologie „die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente“ Summe der jeweiligen Zielvorstellungen

Diese Zielvorstellung geht immer vom Subjekt aus - und ist vermutlich fast immer leicht unterschiedlich. Dass bei der Überschneidung solcher subjektiver Ziele und Ansichten bzw. bei deren Verwirklichung ein Objekt wie ein Staat entstehen kann ist keine notwendige Konsequenz.

Vielleicht sollte man auch eher Nationalstaat sagen. Denn eine repressive Diktatur oder Monarchie setzt a priori keinen breiten Konsens voraus. Eine möglicherweise oktroyierte Weltanschauung ist dann natürlich trotzdem förderlich für den Erhalt des Konstrukts, denn dadurch werden die subjektiven Ansichten der Einzelnen angeglichen auf die subjektiven Ansichten der Herrschenden.

 

[Abe81]

Mit der "Definition" höhlst du den Begriff bis zur Nutzlosigkeit aus. Dann können wir das Thema schließen, weil sich alle darauf einigen können, dass alle Spiele 'Zielvorstellungen' und 'Werte' enthalten.

Und jegliche Erkenntnis 'geht vom Subjekt aus', wie du das formulierst. Aber es geht hier ja um eine Erkenntnis, die aus bestimmten Umständen folgt, die an dem Subjekt nicht spurlos vorbeigehen, also Erkenntnisse die systematisch erzeugt werden - z.B. durch eine gewisse Gesellschaftsform. Mit der Binse, alles sei subjektiv, ist in einer Diskussion keinem gedient, weil das eine Diskussion erübrigt. Man muss also schon notwendigerweise, um überhaupt miteinander diskutieren zu können, den Diskussionsgegenstand als objektiv begreifbar setzen.

 

[c137]

Diese Definition ist sehr breit, richtig. Aber sie ist auch möglichst nicht-wertend. Dadurch versuche ich, Objektivität (i.e. Unabhängigkeit vom Beobachter) zu erreichen.

Und so gesehen hat natürlich jedes Spiel eine im Kleinen ideologische Komponente. Geht auch fast gar nicht anders, denn die Macher senden mindestens unterbewusst immer eine Message - welche abhängig ist von ihren persönlichen Erfahrungen, Einstellungen, Zielen, Werten,...

Mit der Binse, alles sei subjektiv, ist in einer Diskussion keinem gedient, weil das eine Diskussion erübrigt. Man muss also schon notwendigerweise, um überhaupt miteinander diskutieren zu können, den Diskussionsgegenstand als objektiv begreifbar setzen.

Nö. Eine Diskussion als Meinungsaustausch ist immer möglich.

Wenn man sich zunächst auf gemeinsame Begrifflichkeiten und Maßstäbe als Basis einigt, kann man zumindest eine erlebte Objektivität herstellen. Aber de facto ist diese Kalibrierung sehr abhängig von den Diskutanten und damit subjektiv. Ein solcher Konsens sollte sich in einem Kulturkreis aber machen lassen.

Wirklich objektiv sind nur empirische Wahrheiten, also definitive Tatsachen, die sich durch Experimente bestätigen lassen.
Aussagen wie "es gibt Atome" sind deshalb objektiv richtig, denn es ist unerheblich ob der Beobachter (hier: Zuhörer) nun daran glaubt oder nicht. Sätze wie "das ist unmoralisch" oder "die sind aber verblendet" sind notwendigerweise subjektiv, da persönliche Ansichten voneinander abweichen und durch Erziehung und Erfahrung festgelegt sind.

 

[Abe81]

Das, was du dort anführst, ist mir leider ein wenig zu konfus. Diskussion und Meinungsaustausch unterscheiden sich gerade dadurch, das jene auf Wahrheit zielt und diese lediglich auf Repräsentativität, d.h. das alle mal was sagen können. Und wir diskutieren doch hier gerade darüber, was 'empirisch wahr' ist. Das mit 'Tatsachen' und 'Experimenten' gleichzusetzen, folgt der Logik von Naturwissenschaften, um die es hier ja gar nicht geht. Und wir reden ja darüber - wie ich oben ja bereits schrieb und du das jetzt wiederholst - was unabhängig vom 'Beobacher' vorhanden ist, ob dieser nun 'daran glaubt oder auch nicht'. D.h. wenn ich formuliere, der Zusammenhang von Einzelschicksal und Kollektivschicksal ist ein politökonomischer, der sich über den Begriff der Nation begreifen lässt, ist das objektiv, d.h. unabhängig davon, ob jemand Deutschland dufte findet oder doof. Und woher kommt dann die von dir ins Spiel gebracht 'Erziehung', wer erzieht die Erzieher? Woher gewinnen die ihre Erfahrung? Erfahrung findet ja nicht im luftleeren Raum statt, sondern gefiltert über die Erkenntnisformen. Und wenn eine solche Erkenntnisform z.B. das wiederholte Spielen von Computerspielen ist, in denen X gut und Y böse ist, machst du z.B. diese Erfahrung. Dabei wirkt das bei Computerspielen aber noch vergleichsweise harmlos, weil du dich ja qua Form (es ist ein Spiel, also nur 'künstlich', nicht real usw.) in eine Distanz zu deiner Erfahrung setzt. Das kann dann natürlich z.B. kompensiert werden durch tausendfache Wiederholung, d.h. da wird dann was konditioniert usw. usf.... du machst es dir mit deinen Erklärungen zu einfach und verwendest nur allzu breite Begriffe; damit liegst du dann nie ganz falsch, aber sagst eben auch nicht über die Spezifik von z.B. Videospielen und Ideologie aus. Denn "XY enthält Zielvorstellungen und Werte" lässt sich schlechthin über alles sagen, was Menschenprodukt ist... wenn du also alles sagst, sagst du zugleich nichts. Vielleicht sollten wir also konkret bei Videospielen bleiben, weil sich eine Methode auch nur am Gegenstand der Erkenntnis bewähren kann und nicht in den Höhen der Abstraktion, in denen alles so richtig wie auch leer ist.

 

[c137]

Dann beenden wir doch diese Meta-Diskussion: Einigen wir uns auf einen Maßstab. Dann kann man die dazu relative Einordnung von Spielen in diesem Thread diskutieren.
Vom Abstrakten ins Konkretere zu gehen ist hier eben ein bisschen aufwendig.

(Aber lass mich das Problem veranschaulichen: Selbst bei einem für uns so offensichtlich ideologisch geprägten Spiel wie America's Army könnte ein US-Amerikaner (anderer Kulturkreis!) sagen, wir wären hier Anhänger einer amerikafeindlichen Ideologie, einfach weil er andere Werte hat und daher möglicherweise glaubt, dass AA die US Army korrekt darstellt.)

D.h. wenn ich formuliere, der Zusammenhang von Einzelschicksal und Kollektivschicksal ist ein politökonomischer, der sich über den Begriff der Nation begreifen lässt, ist das objektiv, d.h. unabhängig davon, ob jemand Deutschland dufte findet oder doof

Da muss man unterscheiden zwischen Grund und Konsequenz. Die Konsequenz lässt sich objektiv empirisch nachweisen. Der unmittelbare Grund, also das Handeln der Menschen, lässt sich auch empirisch bestätigen. Aber der Grund hierfür wieder ist rein subjektiv, da kann man immer eine Ideologie oder zumindest eine subjektive Meinung und ein Ziel des Einzelnen erkennen.

Wenn ich jetzt plötzlich Deutschland doof finde, dann ändert das nichts an dessen Existenz und Ausprägung. Finden aber plötzlich 50 Millionen Deutschland als Staat so doof, dass sie auch noch was dagegen tun, dann ändert sich durch diese subjektive Ansicht die Ausprägung oder gar die Existenz der Nation.

Nebenbemerkung:
Sage ich "ich glaube an Gott" ist das eine absolute, objektive Wahrheit.
Sage ich "es gibt Gott" dann ist das eine subjektive Aussage, denn einen objektiven empirischen Beweis gibt es nicht.

Und woher kommt dann die von dir ins Spiel gebracht 'Erziehung', wer erzieht die Erzieher?

Wieder ein anderer Erzieher. Und irgendeiner davor hatte eben die Idee bzw. Weltanschauung, rein subjektiv. Dabei muss man sich natürlich auch klar sein, dass Erziehung nicht nur im Bewussten stattfindet.
Erziehung kommt hier ins Spiel, weil sie (auch in der Psychologie) eine wichtige Komponente der Persönlichkeitsbildung ist, also einen starken Einfluss auf das Verhalten und die Denkweise eines Menschen, des Subjekts, hat.

 

[Daaron]

Gibt es eigentlich Videospiele, die keine Ideologie verkaufen wollen?

Ich kann mich an keine tiefere Ideologie bei den guten alten Squaresoft-Rollenspielen erinnern. Klar, du hast immer ein Böses Imperium (z.B. bei Secret of Mana oder Final Fantasy VI) in der einen oder anderen Form, aber irgendwie muss es eben auch einen Feind zu bekämpfen geben.
Oder was wäre mit Gothic? Ein typisches Fantasy-Setting mit nem Königreich, Kriminellen, Magiern, Orks, Drachen und Göttern.
Wenns um Strategie geht: Might & Magic: Heroes. Hier gibt es so viele Fraktionen, dass selbst eine klare Trennung in Gut und Böse schwer fällt.
Oder wie wäre es mit der X-Reihe? Die Kha'ak dienen als Meta-Schurken, aber wie will man eine für uns vollkommen irrational handelnde Schwarmkultur in vertraute Ideologie-Schemata pressen?
Wing Commander 5 wäre noch ne Idee. Während 1-3 mit den Kilrathi noch einen eher typischen Ost-West - Konflikt hatten und die 4 als allgemeiner Freiheitskampf angesehen werden kann, ist die 5 der nackte Kampf ums Überleben, bei der sogar alte Feinde zu Verbündeten werden können.

Naja, man schießt ja auf Nazis. Damit hab ich kein so großes Problem.

Also selbst bei ner Uncut-Version von Return to Castle Wolfenstein schießt man auf sehr wenige echte Nazis. Was sind denn wirklich Nazis? Doch nur die Jungs in den schmucken schwarzen Uniformen mit den 2 Runen am Kragen.
Der Rest ist doch nur Schütze Arsch im Dritten Glied. Das sind alles arme Würstchen, die in den Wehrdienst gezogen wurden. Du willst mir doch nicht erzählen, dass bei den Mannschaftsdienstgraden und Unteroffizieren sonderlich viele überzeugte Nazis dabei waren.

Nun, man könnte GTA auch Rassismus vorwerfen, da die Gangster eigentlich immer Einwanderer sind.

Ja, man könnte auch Duke Nukem puren Sexismus vorwerfen... und würde bei all dem übersehen, dass hier absichtlich mit Klischees gespielt wird. Wenn man den wirklich bitteren Humor nicht versteht, dann kann man zu solchen Einschätzungen gelangen, ja...
Aber wer keinen Sinn für Humor hat versteht auch nicht, warum es witzig sein kann bei Saints Row 3 im Lackleder-Outfit mit nem Riesendildo Gangster zu verprügeln.

Und wer ist aktuell der Arsch in BF4? Deutsche?

Alle 3 beteiligten Parteien haben Dreck am Stecken, wobei die Amis noch am besten abschneiden.

 

[Der Nachbar]

Vielen sind die Auswirkungen nicht klar.

Ich habe es derzeit weiterhin schwer mich von CoH und einigen futuristischen Strategiespielen zu lösen. Deren Ideologie im individuell akzeptierten Transport ist die Verniedlichung vorangegangener Gewalt auf inhaltlicher Gundlage der menschlichen Geschichte.

Die Ideologie liegt in der Gewaltverherrlichung, und im Fall von CoH eben auf der Grundlage von mehreren Millionen Opfern und gezeichneten Hinterbliebenen gebündelt in schicker Steven Spielberg Atmosphäre, Spiel und Spaß mit Krieg und deren Opfern zu haben. Dazu eine Waffenverherrlichung. Ich selbst neige zum Interesse in der Panzertechnik, vermeide aber in allen Themen aktiv eine Verherrlichung der Tötungsideologie.

Im Bereich von Simulationsspielen habe ich Silent Hunter verschlungen. Wenn man aber einen der immer weniger hinterbliebenen Menschen kennt, der mehrmals aus einem sinkenden U Boot aussteigen musste und selbst im hohen Alter davon gezeichnet ist, reduziert sich diese Spielesimulation ganz konkret auf Verherrlichung großtmöglicher Versenkung von Tonnage mit modernster Waffentechnik, während auf den Schiffen die Menschen um ihr Überleben kämpften und Jahrzehnte danach noch die schreienden und sterbenden Schiffskameraden und die gezeichnete Todesangst wieder neu erleben.

Bei Sportspielen ist es die Ideologie im gegeneitigen Wettstreit. Der Mensch hat eine Neigung für Wettstreit und den daraus resultierenden Neid oder Herrschaftsanspruch durch Überlegenheit. Letztlich wird halt zu leistungssteigernden Mitteln gegriffen.

Ich werde mich auch überwinden müssen Stalker Lost Alpha nicht anzuspielen, weil mich Shadow of Chernobyl insgesamt richtig gefesselt und trotzdem die Spielmechanik auf Waffengewalt als Hauptthema konkurrierender Parteien im Wettstreit reduziert wurde. Dahinter steht letztlich eine Atomkatastrophe mit noch in Zukunft ungeborenen, kranken Menschen. Das Spiel bietet nicht mal die komplexere Möglichkeit ganz ohne notwendige Waffengewalt in einer solchen, übertrieben, düsteren Zone zu überleben.

Wir bewegen uns geistig in Mord und Totschlag auf dem Markt sogenannter Spiele, jahrtausender Jahre alter Unterhaltung. Daher liegt auch auf dem Verweis auf die WASD Artikel ein bitterer Beigeschmack bei. Das Problem sind nicht die Stereotypen und ein Diktaturstaat als Thema, sondern der Umgang zur Lösung eines negativen Problemes, weil der Mensch in der Konfliktlösung zur gängigsten, primitiven Handlung bei der Wahl gedrängt wird. Wohl die wenigsten Spiele ermöglichen einen gewaltfreien Umgang mit Nazis und anderen Verbrechern.
Wäre dem anders, wären selbst Waffenexporte als Menschenrechtsverletzung angesehen und weltweit unter Strafe mit Vermögensenteignung verboten. Wie würde wohl sonst ein gängige Wirtschaftssimulation als Spiel aussehen?

 

[Abe81]

@ America's Army

Dann beenden wir doch diese Meta-Diskussion: Einigen wir uns auf einen Maßstab. Dann kann man die dazu relative Einordnung von Spielen in diesem Thread diskutieren.
Vom Abstrakten ins Konkretere zu gehen ist hier eben ein bisschen aufwendig.

Aber lass mich das Problem veranschaulichen: Selbst bei einem für uns so offensichtlich ideologisch geprägten Spiel wie America's Army könnte ein US-Amerikaner (anderer Kulturkreis!) sagen, wir wären hier Anhänger einer amerikafeindlichen Ideologie, einfach weil er andere Werte hat und daher möglicherweise glaubt, dass AA die US Army korrekt darstellt.

Ähm, nope, diese 'Einigung' wäre ja der Stillstand der Diskussion. Nur verbunden mit der Frage, was Ideologie ist, lässt sich doch auch darüber diskutieren, ob Videospiele Ideologieträger sind. Nur bringt es niemanden was zu sagen: "Ideologie sind Werte und Zielvorstellungen". (Eine etwas unlautere Vermutung: Du hast dich vorher noch nie mit dem Thema auseinandergesetzt, dann auf Wikipedia [das in Diskussionen kategorisch nicht benutzt werden sollte, das dient immer nur als Autoritätsargument] eine 'Definition' herausgesucht und redest um diese herum. Das wäre mir auch egal, wenn es nicht so enervierend wäre, immer gegen Leute anzudiskutieren, die ihre Ad-Hoc-Theorien krampfhaft verteidigen und dann Wikipedia als autoritären Rückzugsort nutzen. In jedem besseren Uni-Seminar wird man dazu aufgefordert, die Behauptungen, wenn schon nicht an einer Quelle, so doch zumindest am Diskussionsgegenstand zu belegen, also anstatt sich in den Höhen der Abstraktion zu verlieren, zu schreiben: Bei Spiel XY zeigt sich das hier und da, bei Spiel YX ist das ähnlich und zeigt sich in anderer Form dort und hier).

Du nimmst America's Army als Beispiel, das ist doch schon mal ein Fortschritt. Du stellst eine Perspektive gegenüber, in der eine Person das Spiel verteidigt, eine andere es verachte. Begründest das aber mit einem sehr ominösen Faktor "Kulturkreis". Du hast ja schon gravierende Unterschiede zwischen Kuhdorf X und einem zwei Kilometer entfernten Kuhdorf Y, wie willst du da - en passant - die Bewertung einfach so mit dem 'amerikanischen Kulturkreis' erklären. Die USA sind Beispiel schlechthin für einen föderalen Staat ("e pluribus unum" im Sinne eines Blumenstraußes, nicht eines Schmelztiegels), es wäre also bereits ideologisch anzunehmen, hier handle es sich um eine homogenen 'Kulturkreis' - das ideologische Moment daran: Die Vorstellung - wie ich oben bei WoW bereits erwähnte - die Welt sei in homogene Sippen und Horden naturwüchsig organisiert, was man heute dann aufgrund der Größe mal Kultur, mal Nation usw. nenne. Das ist insofern ideologisch, als das es ein gesellschaftliches Verhältnis einer bestimmen Zeit/Epoche tendenziell in einen Geschichtsstrom auflöst, der gar keine qualitative Veränderung, sondern nur Ausdifferenzierung kennt. Da ist dann eben alles nur 'Kulturkreis', was gerade bei den USA eine absurde Behauptung ist, da deren 'Kultur' ja gerade ein Musterbeispiel für 'kulturellen Vielfalt' wäre und nicht für Homogenität.

Es spricht also mehr für die These, diese Behauptung (wie auch die meisten anderen Behauptungen über die USA in diesem Thread) speist sich ebenso aus "amerikafeindlichen Ideologie" (wie du das nanntest), wie das Spiel selbst auch ideologisch - in einem banalem manipulationstheoretischem Sinne - ist, weil es junge Amerikaner dazu bringen soll, die Armee ganz dufte zu finden. Also kein Entweder/Oder oder gar ein "Im Kulturkreis der USA sieht man das so, hier sieht man das so", sondern eher ein 'sowohl als auch'.

Zudem ist das Spiel explizit von der Armee zur Manipulation entwickelt worden, was in einem ganz anderem Verhältnis steht zu z.B. der Battlefield-Reihe, deren hauptsächlicher Motivator die Wert-Verwertung ist, also Geld damit zu machen. Das gelte es bei diesem Beispiel gegenüberzustellen. Man müsste diskutieren, welchen Unterschied das (direkte Manipulation als Ideoloie und Wert-Verwertung als Ideologiemotor) ausmacht. Nicht etwas ominöses wie "Amerikaner sehen das so, Deutsche so... fertig!"

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... Grund ... Konsequenz ... subjektiv ... objektiv...

Das sollten wir tatsächlich stilllegen. Ich habe nicht das Gefühl, dass du dich damit einmal auseinandergesetzt hast. Zu jedem Erkenntnisprozess gehört ein Verhältnis und die Vermittlung von Subjektivem und Objektivem. Du schreibst so, als gebe es diesen Vermittlungsprozess, der sich Erkennen nennt, gar nicht, sondern redest hier einem Dualismus das Wort, der diese Pole einfach auseinanderreißt. Das kann man vielleicht im naiven Realismus der Naturwissenschaften machen, das ist sozusagen deren notwendige Prämisse für den Erkenntnisprozess. Aber doch nicht, wenn man über sowas wie Ideologien redet. Gänzlich suspekt wird es, wenn man behauptet, diese oder jene Idee oder Weltanschauung hätte irgendwann irgend jemand einfach so in die Welt gesetzt, Flatus vocis usw. und die hätte sich dann ganz zufällig von Subjekt zu Subjekt geschlichen (wäre das überzufällig, käme man nämlich wieder auf jene objektive Bedingungen, die dafür sorgten, das einige Ideen/Ideologien sich durchsetzten, andere nicht) Das sind Positionen der Frühscholastik, die, wenn man sich ein wenig damit auseinandergesetzt hätte, nicht bedienen würde. Im Common Sense ist natürlich alles irgendwie subjektiv und relativ... da kann man sich dann aber wirklich die Diskussion sparen.

Edit: Was ich in diesem Kontext vergaß: Dein Vorgehen enthält auch einen sog. performativen Widerspruch: In deiner Argumentation willst du ja meine Behauptungen widerlegen - du argumentierst dagegen. Das kann man aber ja nur, wenn man - wie ich oben bereits schrieb - notwendig unterstellt, dass ein Diskussionsgegenstand auch objektiv erkannt werden kann. Der Inhalt deiner Argumentation (alles ist irgendwie subjektiv) unterminiert deinen Anspruch, meine Argumente/Sichtweise/Meinung als falsch oder zumindest weniger plausibel im Vergleich dastehen zu lassen. Das lässt sich ja nur tun, wenn man einen Maßstab unterstellt, auf dessen Grundlage sich das entscheiden ließe. Sonst könnte man sich Gegenargumente sparen, sondern jeder sagt einmal seine Meinung und dann ist man fertig. Wenn man aber in einer Diskussion herausschälen will, welche Meinung plausibler oder gar richtig ist im Vergleich zu einer anderen, muss man notwendig unterstellen, dass man das erkennen kann. Wenn der Entwickler von America's Army analog zu dem Beispiel "Ich glaube an Gott" (was deiner Meinung nach 'absolut objektiv wahr' sei) sagt "ich habe das Spiel entwickelt, damit junge Menschen Spaß haben, nicht mehr, keine weitere Absicht dahinter" oder (was sie tatsächlich sagen) "damit sollen Jugendliche sich nur über die Armee informieren, nicht mehr" müsste das ebenso "absolut objektiv wahr" sein. Und das ist ja nun offensichtlich absurd. Woher kommt also deine Überzeugung, America's Army sei ideologisch, wenn die Entwickler doch sagen, dass es das nicht sei?

 

[c137]

diese 'Einigung' wäre ja der Stillstand der Diskussion.

Zumindest müssen wir feststellen, wie unsere Koordinatensysteme ineinander transformieren.

Eine etwas unlautere Vermutung: Du hast dich vorher noch nie mit dem Thema auseinandergesetzt, dann auf Wikipedia [das in Diskussionen kategorisch nicht benutzt werden sollte, das dient immer nur als Autoritätsargument] eine 'Definition' herausgesucht und redest um diese herum.

Ich habe nie Psychologie oder Philosophie studiert. Wenn mich das disqualifiziert, hier zu versuchen meine Meinungen und Ansichten auszudrücken, dann tut mir das leid.

Das kann man vielleicht i[n] [...] Naturwissenschaften machen

Tja, man höre und staune: Ich bin halt Naturwissenschaftler.
Und dort sind Beispiele ohne allgemeinen Überbau nichts wert. Dort ist der Richter das Experiment und Ordnungs-/Entscheidungskriterien sind Theorien, die durch Experimente gestützt werden (prominentes Beispiel: SRT).

Bei Spiel XY zeigt sich das hier und da

Hm, hab ich das nicht? Vielleicht nicht ausführlich, aber ich habe irgendwo (Post #25?) meine Meinung ausgedrückt.

Ich tauche da auch nicht genauer in irgendwelche Erklärungsversuche ein, warum jemand einer gewissen Idee oder Ideologie anhängt. Warum auch? Das ist viel zu speziell und in einer theoretischen Überlegung ohne ein reelles Fallbeispiel (praktisch ein Versuch) gar nicht effektiv möglich.

gerade bei den USA eine absurde Behauptung ist, da deren 'Kultur' ja gerade ein Musterbeispiel für 'kulturellen Vielfalt' wäre und nicht für Homogenität.

Jaja, der Salad Bowl.
Da generalisierst du meine Aussage über einen hypothetischen US-Bürger (sagen wir: Frank U., Rancher aus Texas, Mitglied der NRA, verheiratet, 3 Kinder, 16 Gewehre und Schrotflinten plus diverse Revolver und Pistolen, wählt Tea Party) zu einer Aussage über die Gesamtheit der Einwohner der USA.

das ideologische Moment daran [...]

Ah, wait - Betrachtungen in Posts hier könnten also doch eine gewisse ideologische Färbung haben? Sind also nicht objektiv oder gar absolut?

Also kein Entweder/Oder oder gar ein "Im Kulturkreis der USA sieht man das so, hier sieht man das so", sondern eher ein 'sowohl als auch'.

Das war ein Extrembeispiel. Grauschattierungen dazwischen sind natürlich immer da und wurden von mir weder implizit noch explizit bestritten.

Gänzlich suspekt wird es, wenn man behauptet, diese oder jene Idee oder Weltanschauung hätte irgendwann irgend jemand einfach so in die Welt gesetzt

Öhm, ja, irgendwer muss doch die Idee gehabt haben? Oder wie taucht die auf?
Durch irgendwelche (genauso ominösen) äußeren Umstände? Ja und woher kommen die denn? Du willst mir doch nicht erzählen, dass die rein aus chemisch-physikalischen Prozessen (Vulkanismus oder so) stammen. Eine gewisse subjektive Geisteshaltung ist doch da immer Voraussetzung.

ein Diskussionsgegenstand auch objektiv erkannt werden kann.

Aber nicht muss?

In dem Kontext: ich will doch absolut und objektiv aussagen, dass es keine absolute und objektive Definition einer Ideologie geben kann, außer der sehr breit gefassten, die auch Wikipedia übernimmt. Diese Existenz oder Nonexistenz wäre doch dann objektiv?

Wenn der Ideologiebegriff wertend aufgefasst wird, ist diese Wertung zwangsweise subjektiv, egal wie viele Objektive Komponenten dabei sind, ist doch immer eine subjektive dabei. Gerade hier überwiegen jedoch die subjektiven Komponenten, wenn nicht in der Anzahl dann in der Stärke.

Woher kommt also deine Überzeugung, America's Army sei ideologisch, wenn die Entwickler doch sagen, dass es das nicht sei?

Da hast du die Aussage nicht verstanden.
a) Ich finde (Achtung: Meinung), dass America's Army ideologisch geprägt ist, und zwar mehr als manch andere Spiele.
b) Wenn der Entwickler sagt, er fände das nicht, spricht er über sich die objektive und absolute Wahrheit. Denn deren Gehalt ist unabhängig davon, ob ich nun der gleichen Meinung bin oder einer anderen.
c) Wenn der Entwickler sagt, dass das nicht so sei, dann vertritt er damit eine subjektive Aussage. Wenn ich anderer Meinung bin, liegt er subjektiv von mir aus gesehen falsch.

argumente sparen, sondern jeder sagt einmal seine Meinung und dann ist man fertig.

Wenn es keinen Richter (aka Experiment) gibt, dann kann zwar jeder seine Meinung elaborieren und genauer schattieren.
Die Erkenntnis, welche Meinung plausibler ist, ist hier also nicht absolut - wie der Komparativ schon sagt. Denn das sind alles nur Theorien, Erklärungsversuche.

Aber ich weiß auch ehrlich gesagt gar nicht mehr, um was es dir so genau geht.
Wir haben irgendwo bei der Definition angefangen, wollten herausfinden wie man ideologisch verbrämte Spiele erkennen kann. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass so eine Ansicht sehr von der Perspektive des Betrachters abhängt.