In Aktien investieren

[ThomasK_7]

Schön redet man es sich nur, wenn man von einem immerwährenden Anstieg ausgeht, was nach der jetzt sehr lang stattgefundenen Aufwärtsphase und den aktuell schwierigen politischen Rahmenbedingungen eine sehr optimistische Annahme ist.

Wenn ich schon lese "einem Rendite durch die Lappen geht" und "richtigen Einstiegszeitpunkt", dann sehe ich, dass Kleingeistigkeit vorherrscht.
Man trifft für 0815-Aktien nie den richtigen Einstiegspunkt und man muss damit leben, dass eine Aktie nach Ausstieg noch weiter steigt! Realisiert man damit trotzdem ein deutliches Kursplus, so sollte man meiner Meinung nach damit zu frieden sein.
Es heisst, Privatanleger hängen statistisch ihren Verlustbringern zu lange nach, an statt sich rechtzeitig von ihnen zu trennen. Deine Meinung stützt diese statistische Wahrheit. Wer anfallende Orderkosten als Nichtverkaufsgrund angibt, hat einfach zu kleine Orderpositionen.

 

[feynman]

Wenn ich schon lese "einem Rendite durch die Lappen geht" und "richtigen Einstiegszeitpunkt", dann sehe ich, dass Kleingeistigkeit vorherrscht.

Wenn du meinst

 

[Holt]

Es kann meiner Meinung nach nicht schaden, Kursgewinne auch einmal zu realisieren und Verluste durch Verkauf zu begrenzen und nicht auszusitzen. Unter Umständen sitzt Du die dann 15 Jahre aus, bis der Einstandskurs wieder erreicht ist.

Genau dies kostet die Rendite, denn Hin und Her macht Taschen leer. Es gibt eine Studie, leider finde ich sie gerade nicht, nach der die erfolgreichsten Aktiendepots die sind bei denen am wenigsten Bewegung ist, also z.B. die verstorbener Kunden. Dies ist für die Finanzbranche natürlich eine schlechte Nachricht, denn die verdient ja an den Transaktionen und die ganze Ratgeber die einem erzählen wollen was man wann kaufen oder verkaufen soll, lassen sich dann auch schwer an den Mann bringen.

Es kommt nämlich am oft so wie feynman schreibt:

"Kursgewinne realisieren" und "Verluste begrenzen" hört sich immer so einfach an. Das ist es aber meist nicht, weil man einfach kaum wissen kann, wo der Markt hin läuft.

Eben und dies geht dann schon eher in die Spekulation, da muss man sich dann auch recht intensiv mit den Aktien und Märkten befassen, wozu nicht jeder Zeit und Lust hat.

Man muss sich eben überlegen ob man spekulieren oder eine Buy&Hold Strategie machen möchte und da ergibt dich das Risikomanagment eben nicht durch ständiges Ein- und Aussteigen, sondern die breite Streuung!

Tatsächlich stellten die Forscher fest, dass die großen Depots auf Dauer viel mehr Rendite machen als die kleinen. Das kleinste Zehntel der Depots schrumpfte in neun Jahren durchschnittlich insgesamt um 16 Prozent, das größte Zehntel wuchs dagegen um 165 Prozent.
Die Kleinsparer konzentrierten ihr Geld auf ein oder zwei Aktien, im Durchschnitt 1,56. Die großen Depots verteilten das Vermögen dagegen auf durchschnittlich fast 29 unterschiedliche Aktien.

Außerdem kannst Du mal davon ausgehen das man große Volumen nicht einmal mal so verkauft, die großen Depots dürften also auch viel weniger Bewegungen (im Verhältnis zum Depotvolumen) aufweisen als die Depots der Kleinsparer.

 

[bubu9]

AMD-Aktie bringt wieder Spaß. Verpasse eh wieder den richtigen Punkt zum Verkauf... aber vielleicht hat ja jemand einen Tipp für mich Gewinn bisher... 73%

 

[Holt]

Der einzige Tipp den man geben kann ist, immer ordentlich zu diversifizieren, also nicht alles auf eine oder zwei Aktien zu setzen, sondern breit über die Branchen gestreut in eine zweistellige Anzahl an Aktien zu investieren. Alles andere ist Glücksspiel, dies kann man machen, aber ein ordentliches Aktieninvestment ist es dann eben nicht.

 

[Hanni2k]

hatte AMD vor 2 jahren glaub eich, irgendwie um die 4,50~ ... dann bei 7€ Verkauft weil das für mich kein langzeit investment war sondern nur ne kurze "zockerei."

Immer nen komisches gefühl wenn man sich dann die entwicklung und den Stand heute anschaut

 

[bubu9]

Habe nach dieser Nachricht gerade TSMC-Aktien gekauft

https://www.computerbase.de/news/wirtschaft/foundry-verkauf-globalfoundries.66698/

Danke Computerbase, dass ihr auch den Bereich Wirtschaft in den Nachrichten nicht vernachlässigt.

 

[BridaX]

Hi,

mit welchem Prozentsatz rechnet ihr in die Zukunft - wenn ihr auf die Weltwirtschaft im allgemeinen spekuliert?

Sagen wir man möchte sich sein Kapital zu Rente ausrechnen und bespart 40 Jahre lang den MSCI-World. Welchen Zinssatz nehmt ihr euch für die Rechnung? 4%, 5% oder gar höher/niedriger?

Eine Glaskugel hat natürlich niemand, aber was haltet ihr für realistisch?

 

[Holt]

Da kann man sich allenfalls an der historischen Langfristrendite orientieren, aber keiner kann sagen ob diese sich so in die Zukunft übertragen lässt. Aber wozu überhaupt? Wie viel Dein Depot am Tag wert ist wo Du in Rente gehst, ist doch zweitrangig, oder willst Du es auflösen und verrenten lassen? Das wäre das dümmste was man machen kann. Ich würde lieber zusehen das bis dahin alleine die Dividenden zusammen mit der Rente zum Leben reichen, denn mehr als die durchschnittliche Dividendenrendite bekommt man bei einer Verrentung heutzutage auch nicht ausgezahlt.

 

[BridaX]

Eigentlich will ich gegen eine Index-Rentenversicherungen (Riester) rechnen. Ob sich Zulage und Steuerliche Vorteile in Summe gegen einen normalen ETF lohnen. Bin noch recht unsicher...

 

[feynman]

Langfristig kann man so mit 5%-7% rechnen. Selbstredend kann es aber auch anders kommen.

 

[Holt]

BridaX, wäre die Riester denn auch auf Basis eines ETFs auf den MSCI-World? Dann wäre die Frage doch eher ob die Kosten, die vermutlich höher liegen werden, die Zulagen und Steuervorteile auffressen oder nicht. Beachte aber, dass damals in der Finanzkrise viele auf Aktien basierten Riesterprodukte wegen des garantierten Kapitalerhaltes aus Aktien ausgestiegen sind und umgestellt wurde.

Die Uniprofirente ist derzeit der einzige Riester-Fondssparplan, mit dem Kunden so lange wie möglich vollständig in Aktien investieren können. Im Gegenzug müssen sie aber damit rechnen, bei starken Kursverlusten an den Aktienmärkten komplett in einen schwankungsarmen Fonds umgeschichtet zu werden. Dieser schwankungsarme Fonds ist ein Rentenfonds und investiert in Anleihen. Er bietet weniger Renditechancen als Aktienfonds. Von derartigen Umschichtungen waren viele Uniprofi-Sparer beispielsweise während der Finanzkrise 2008/2009 betroffen.

Es gilt eben:

„Die Börse ist wie ein Paternoster. Es ist ungefährlich, durch den Keller zu fahren. Man muss nur die Nerven behalten.“

Das geht aber bei Riester nicht, weil im Gesetz eben der Erhalt des eingezahlten Kapitals garantiert werden muss und daher riskiert man solche Umschichtungen in angeblich sicher Anleihen, wenn die Kurse mal wieder kräftiger fallen, aber die dürften eben auch erst erfolgen, wenn die Gewinne weitgehend weggeschmolzen sind und die nachfolgende Kurserholung dürfte der Anlegen dann wohl auch verpassen.

Daher bevorzuge ich die Anlagen direkt in Aktien, mein Depot hat eine mittlere zweistellige Anzahl an Positionen, denn damit bestimme ich alleine wann ich welche Aktien ge- oder verkaufe. Bei ETF bestimmt dies die Zusammensetzung des Index auf dem er basiert und bei einem Riesterprodukt hat man eben noch ein zusätzliches Risiko das etwas passiert, was man eigentlich nicht möchte und was alle Prognosen über den Haufen werfen kann.

 

[Idon]

Naja, Holt, du hast auch ganz andere finanzielle Möglichkeiten als der Großteil und Fachwissen.

ETF kann man schon mit ein paar Euro im Monat und quasi ohne Kenntnisse besparen.

 

[feynman]

Je näher man an einem gut diversifizierten "reinen" Wertpapierportfolio dran ist, desto besser. Deswegen halte ich persönlich auch wenig von den ganzen komplizierten Konstruktionen wie Riester usw.
Mit einem ETF (natürlich auf einen breiten Standardindex) kommt man diesem reinen Wertpapierportfolio noch am nächsten, wenn man keine Lust/Zeit für Stock-Picking hat. Natürlich handelt man sich auch mit ETFs ein paar konstruktionsbedingte Nachteile und Kosten ein. Am besten ist es, wie gesagt, wenn man komplett ohne "Konstruktion" auskommt.
Garantiert kein Geld zu verlieren, aber dennoch an der Rendite des Aktienmarkts zu partizipieren, funktioniert halt nicht. Man muss tiefe Kurse aushalten können, wenn man bei den hohen Kursen dabei sein will.

 

[Holt]

Garantiert kein Geld zu verlieren, aber dennoch an der Rendite des Aktienmarkts zu partizipieren, funktioniert halt nicht. Man muss tiefe Kurse aushalten können

Eben und da liegt das Problem über Riester in Aktien investieren zu wollen, denn der Gesetzgeber verlangt eben vom Anbieter die Kapitalgarantie und die kann man bei Aktien eben einfach nicht geben, also muss der Anbieter dann umschichten und macht dies natürlich erst kurz bevor der Wert der Aktien / Fonds dann unter dem zu garantierenden Kapital liegen, womit dann eben leider auch der Gewinn flöten ist und die nachfolgende Erholung verpasst werden dürfte.

Wer dann selbst mit einem ETF Sparplan monatlich einen fest Betrag anspart, bekommt dafür gerade in den Zeiten tiefer Kurse viel mehr Anteile von Aktien für sein Geld und gewinnt damit beim nächsten Bullenmarkt umso mehr, er muss eben nur die Nerven behalten.

Deswegen kann man die Frage die BridaX sich stellt, nicht einfach anhand der jetzt vorliegenden Daten wie Zuschüsse und Steuererleichterungen beantworten. Im Zweifel würde ich ihm daher empfehlen beides zu machen, sofern der monatliche Sparbetrag ausreichend groß ist um sinnvoll aufgeteilt zu werden.

 

[BridaX]

Nehmen wir mal an ich habe ein zu versteuerndes Einkommen von 50.000€
Das macht einen Grenzsteuersatz von 39,42 %

Ich zahle 4% vom Bruttoeinkommen (2000€ - 175€ Zulage) im Jahr in die Riester ein um die volle Zulage von 175€ zu bekommen. Von den 1825€ bekomme ich 39,42 % steuerlich wieder gut: Das macht 719€.

Wie ich mitbekommen habe bekommt man entweder die Zulage ODER den steuerlichen Vorteil (bzw. die Differenz) - je nachdem was höher ist. In unserem Fall bekomme ich eine Zulage von 175€ und eine steuerliche Rückzahlung von 544€ (719€ - 175€). Die 175€ wandern in die Riester-Lebensversicherung, die 544€ auf mein Bankkonto.

Die 544€ lege ich dann jährlich einfach in einen ETF an, der angenommen durchschnittlich 5% Rendite in den nächsten 40 Jahren erwirtschaftet:

Die 1825€ + 175€ Zulage landen im Fond der Versicherung. Sagen wir mal, dass die Effektivrendite bei 3% liegt (1% kostet die Verwaltung des Fond bzw. der Versicherung):

Ich stehe somit bei ~201.000€

Nehmen wir an, ich lege die 1825€ im Jahr direkt, ohne Riester-Fondssparplan, in einen ETF an:

Ich komme so "nur" auf einen Betrag von 182.000€

Lohnen kann es sich somit durchaus - sofern die Rendite wie angenommen ausfällt. Wobei hier bei beiden Optionen eigentlich Luft nach oben sein sollte.

Ich habe in allen Fällen die Kapitalertragssteuer angewandt (Für die Rente aus der Riester hingegen fällt eigentlich der Steuersatz an, der sich aus der staatlichen Rente und Riester/Rürup ableitet - In der Realität vermutlich etwas zwischen 20~30%, spielt aber in der Rechnung kaum eine Rolle)

Berechnung korrigiert - Danke an @FreeZer_

 

[Holt]

Ist das mit den Steuern denn so richtig? Die Berechnung geht ja davon aus, dass die Zinserträge jährlich anfallen und dann alles über 801€ mit 26,375% zu versteuern ist. Mit den Streuern bei ETF kenne ich mich nicht aus und die Besteuerung von Fonds wurde ja auch gerade wieder geändert, aber zumindest bei Aktien muss man nur die Dividende mit dem 25% Kapitalertragsteuer (plus Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer) zu versteuern hat und die Gewinne aus dem Verkauf der Aktien dann erst bei deren Verkauf (sofern es nicht Altbestände sind, die vor 2009 erworben wurden). Wie die Besteuerung in den nächsten 40 Jahren sein wird, kann aber derzeit noch niemand vorhersehen.

 

[bubu9]

ja

 

[FreeZer_]

Bridax, da die 2.100€ (1925+Zulage) dein zu versteuerndes Einkommen mindern, ist dein "tax saving" nicht 2.100xDurchschnittsteuersatz sondern 2.100xGrenzsteuersatz. Bei deinem Gehalt also eher 2.100x40% = 840€ -175 Zulage) = 665€.

Ob sich Riester lohnt musst du selbst kalkulieren. Für mich lohnt es sich. Ich investiere im Fairriester und kann somit ebenfalls (zumindest für viele Jahre) bei 100% ETF-Aktienquote investieren. Die Kosten bei Fairr sind etwa bei 0.8-1.0% p.a. - also teurer als wenn man selbst investiert (ETF TER vllt 0.2-0.3%). Die Mehrkosten werden in meinem Fall aber durch die Steuererstattung überkompensiert und dadurch lohnt sich Riester für mich. Das ist aber eine Einzelfallbetrachtung und hängt stark von deinem Alter (wg Aktienquote im Riestervertrag), den Kosten des Riesters und deinem Einkommen (wg Steuererstattung) ab.

 

[feynman]

Um Steuern würde ich mir keinen großen Kopf machen. Entweder macht ein Investment Sinn, oder eben nicht. Anfallende Steuern zahlt man halt dann, egal wie diese aussehen. In Zeiträumen von Dekaden ändert sich das sowieso ständig.