News Intel-Fabriken: Eher die Lizenz eines Foundry-Prozesses als Verkauf der Fabs

[Ratterkiste]

Apple -> RISC -> Befehle immer gleich lang -> einfacher dadurch einen Kern voll auszulasten -> dicke 8 fache Decodereinheit bringt ordentlich Leistung. Dazu die beste Verfügbare Fertigung
Intel/AMD -> CISC -> komplexere Befehle, variable Länge -> Kern schwieriger auszulasten, daher Leistungssteigerung durch SMT möglich -> weniger Decoder als bei RISC sinnvoll verwendbar -> inherente Nachteile bei Singlethread - Leistung. Dazu dann derzeit noch die schlechtere Fertigung.
Zumindest für mich als Laien scheint darin die „Magie“ der Apple Prozessoren zu liegen. Man möge mich korrigieren falls hier reiner Quark steht.

 

[modena.ch]

@M4573r_0D

iOS und Android Geräte oder dessen CPUs zu vergleichen ist tatsächlich nicht sehr sinnvoll, weil die Software
anders auf Singlecore und Multicore Performance reagiert. Und Geekbench als Vergleich ist sowieso zu random.

Viele iOS Apps geben sich mit einem Thread zufrieden oder lasten weitere nur wenig aus,
daher wird auf hohe Singlecoreleistung viel wert gelegt.

Bei Android kann jede kleine App 4 Threads auslasten, Games so 6-8+, Updates 10-12+
Daher zählt hier neben Siglecore auch sehr stark Multicore Leistung.

Denn rein was auf dem Papier der Benchmark ausspuckt, wäre ein iPhone X immer noch so schnell oder
schneller als der schnellste Androidproz (zumindest Singlecore) und das ist in der Realtität totaler Quatsch.


Ein x86 Prozessor ist heute ein hybrider CISC/RISC Proz. Arbeitet also nur gegen aussen als CISC (x86) und übersetzt intern nach RISC. Daher opfert man nur einen kleinen Teil der Effizienz für die Abwärtskompatibilität. Hat aber gegenüber reinen RISC kaum Nachteile und bleibt flexibel.

 

[[wege]mini]

wäre es gut wenn man die Kleinen Cores zum Beispiel deaktivieren kann

Die neuen kleinen Cores werden echt schnell bei wenig Verbrauch. Da deaktiviert man lieber die großen, die viel Saufen und keine Last haben, die sie wirklich stemmen müssen.

Die 8 kleinen Babys werden einen 4 Kern i7 aus den Jahren vor 2016 edit [möglicher Weise sogar bis zur 7K Reihe] komplett nass machen (sagt meine Glaskugel).

Ich möchte das beste Gerät für (m)einen Zweck.

Jetzt kommen wir langsam auf einen gemeinsamen Nenner. Für die Anwendungszwecke in einem Mac sind die Eigenentwicklungen schnell genug. Möglicher Weise in bestimmten Szenarien auch besser als die X86.

Wer baut schon Server mit Macs? (Als Beispiel)

Eine Ablösung der X86 Architektur durch das neue Wunderding von Apple sehe ich aktuell aber nicht.

mfg

 

[Draco Nobilis]

Habe da eine andere ganz ketzerische Vermutung: Apple vergleicht mit Intel, da genau von diesem Hersteller die CPUs kommen, die durch Apples eigenes SoC ersetzt werden. Aber evtl. ist das ja auch zu weit hergeholt....

Ich sags halt nur so, Intels Problem ist nicht das Apple weg zog, das ist Folge bzw. ein Symptom.
Ursache ist das Intel eben "Probleme" hat.
Und weiterhin ist zu 50% (eher mehr durch die angestiegene DIE Größen/Corewars) AMD verantwortlich für die Intel Probleme, respektive zeigt diese auch auf und vergrößert diese.
Apple wäre die Hutschnur eh geplatzt.
AMD sorgt nur dafür das Intel sich überhaupt mal dazu herablässt etwas schneller zu machen.

Ich finde es gerade nicht mehr, aber im 3dc wurde das auch schon angesprochen und für ein rein theoretisches Gedankenspiel erklärt - ohne Widerspruch.

Das sollte ersteinmal als Beleg von Leuten die es anzweifeln widerlegt werden, da Igor ja alles ganz ordentlich belegte. So fair sollte man sein.

Zeig doch mal.

Apple M1 - Benchmark and Specs (cpu-monkey.com)
Aber immer noch kein in meinen Augen sinniger Benchmarkvergleich, da kein SPEC CPU 2017 etc. aufzutreiben ist, ich find jedenfalls nichts. Nur damit du mich verstehst, auch Cinebench allein ist für mich kein sinniger Beleg für CPU Leistung. Nur ein Indiz, darauf dann aber zu mauern das die CPU so viel besser ist als die Konkurrenz, das ist Glatteis.
Dazu kommt wie immer Emulation oder nativ laufend und neuerdings dann auch SMT oder ohne dazu.

 

[Freiheraus]

Zumindest scheint das Großmaul gerne mit Lifestyle-Produkten seinen Arbeitsalltag zu bestreiten: https://www.heise.de/meinung/Pat-Ge...men-gehoert-5024628.html?hg=1&hgi=2&hgf=false

 

[Volker]

Zumindest scheint das Großmaul gerne mit Lifestyle-Produkten seinen Arbeitsalltag zu bestreiten: https://www.heise.de/meinung/Pat-Ge...men-gehoert-5024628.html?hg=1&hgi=2&hgf=false

Anhang anzeigen 1026508

Das sagt jetzt was? Firmenphilosophie bei EMC oder VMware vielleicht einfach bei Apple zu kaufen, zumal das locker 5Jahre alt ist. Mal daran gedacht? Machen ja so einige, ob sie die brauchen oder nicht.

 

[Freiheraus]

Als ob der CEO nicht selbst entscheiden könnte mit was er arbeitet, albern. Und von wem ginge die Firmenphilosophie aus, Pat Gelsinger?

 

[Ratterkiste]

Albern ist hier eher aus einem PR Photo großartige Rückschlüsse ziehen so wollen und sich dabei ganz besonders Toll vorkommen.

 

[smalM]

Betrachte die 100 MT/mm² als das, was den Entscheidern in der obersten Etage seit Jahren als "fast fertig" von ihren eigenen Ingenieuren verkauft wird.

Ich betrachte die 100 MT/mm² als das, woran sie maximal mit dem neuesten SuperFin heranreichen könnten, wenn sie eine echte HD-Variante hätten.
Da sie mit 10nm+ selbst bei dedizierten ULP-Dies wie dem CCD des i5-L16G7 nur auf 50 MT/mm² kommen, haben sie bisher entweder keine gehabt oder sie hat nie funktioniert.

 

[[wege]mini]

oder sie hat nie funktioniert

Daher versuchen sie ja jetzt jmd. einzukaufen (know how aka Lizensierung) , der sich damit auskennt.

Evtl. bekommen sie es selber auf die Reihe, hier wurde aber schon zu viele Jahre gefrickelt. Irgend wann müssen Ergebnisse her.

Intel hat eine gute Basis. Vergleichbar mit Schalke. Jetzt muss es irgend wann auf den Platz.

Sry für den miesen Vergleich. Ich hätte auch Dortmund sagen können, dann wäre der Shitstorm aber vorprogrammiert.

mfg

 

[M4573r_0D]

iOS und Android Geräte oder dessen CPUs zu vergleichen ist tatsächlich nicht sehr sinnvoll, weil die Software
anders auf Singlecore und Multicore Performance reagiert. Und Geekbench als Vergleich ist sowieso zu random.

Ok, ich versuchs anders:
Möchte ein neues Handy, Android oder iOS erstmal egal. Und du meinst jetzt dass es nicht sehr sinnvoll wäre die Geräte zu vergleichen? Wie soll ich denn sonst zu einer Kaufentscheidung kommen? Per Bauchgefühl oder Karten legen?

Jetzt kommen wir langsam auf einen gemeinsamen Nenner. Für die Anwendungszwecke in einem Mac sind die Eigenentwicklungen schnell genug. Möglicher Weise in bestimmten Szenarien auch besser als die X86.

Möglicherweise in bestimmten Szenarien? Ich schreib mir hier die Finger wund und du hast nicht mal ein paar Reviews zu den neuen Macs gelesen/geschaut? Na Danke...

Wer baut schon Server mit Macs? (Als Beispiel)

Mit macs nicht aber mit ARM Chips sehr wohl. Ach halt, die sind ja nicht vergleichbar.

Eine Ablösung der X86 Architektur durch das neue Wunderding von Apple sehe ich aktuell aber nicht.

Öh, passiert doch gerade bei den Macs?!
Und ein Wunderding ist der M1 mal garantiert nicht.

Ergänzung (15. Januar 2021)

Das sollte ersteinmal als Beleg von Leuten die es anzweifeln widerlegt werden, da Igor ja alles ganz ordentlich belegte. So fair sollte man sein.

Was genau fehlt dir jetzt an dem von mit geposteten Zitat?
Der Artikel stammt übrigens nicht von Igor.

Nur ein Indiz, darauf dann aber zu mauern das die CPU so viel besser ist als die Konkurrenz, das ist Glatteis.

Wer mauert?

Dazu kommt wie immer Emulation oder nativ laufend und neuerdings dann auch SMT oder ohne dazu.

Naja das mit der Emulation ist ja nur ein temporärer Sonderfall. Das hat sich in den kommenden 12 Monaten extrem ausgedünnt. Und der M1 ist ja teilweise auch im Emulationsmodus schneller.
Und ob SMT oder nicht interessiert erstmal nicht. Oder schaltet das der Anwender aus- und wieder ein?

 

[Draco Nobilis]

Was genau fehlt dir jetzt an dem von mit geposteten Zitat?

Ich sehe kein Zitat von dir, welches belegt das Igor Unrecht hat bzw es unwichtig ist.
Ich durchsuche nicht für einen Beleg deiner These das 3DC Forum etc. durch.

Der Artikel stammt übrigens nicht von Igor.

Haarspalterei/Rabulistik, wenn wir uns auf sowas hinbewegen beende ich die Diskussion für mich.

Wer mauert?

Geekbench oder Cinebench alleine als Fundament für alle Aussagen zu M1 zu nehmen ist Glatteis.
Warum habe ich aus meiner Sicht schon dargelegt.
Das ist sehr viel Apple Wundermarketing.
Klar, wenn ich es mit den eigenen Apple Vorgängern vergleiche, die sowohl gegen Intel als auch AMD current Gen absurd verliert, weil Das Hardwarerad sich jetzt wieder schneller dreht, kommt das dabei heraus.
Ist bei AMD Vergleich 4800H zu 9700K letzte CES auch passiert, dann kommen halt Riesen Unterschiede zu Tage.
Intel bsp. vergleicht hin und wieder einen Rechner eigener Architektur von vor 2-3 Jahren, steht gerne in Kleingedruckten derer Präsentationen...

Naja das mit der Emulation ist ja nur ein temporärer Sonderfall.

Natürlich wird jeder Entwickler der Welt für die Apple Welt nichts lieber tun als direkt neu zu compilen und anzupassen und ab sofort alles doppelt zu pflegen/dokumentieren. Jeder Thrid Party Entwickler, Spielehersteller von AAA bis Indie. Jedes Tool, Messenger und auch all die ganzen Branchensoftware von SAP, Siemens, Texas Instriuments und co. machen nichts lieber und haben keine andere Sorgen^^
Entschuldigung für den Sarkasmus, an der Stelle konnte ich meinen Teufelchen nicht zurückhalten.
Sicher ist vieles angepasst, aber nicht alles und es wird sich sicher nicht in 12 Monaten lösen lassen, sondern eher auf 10 Jahre Sicht.

Und der M1 ist ja teilweise auch im Emulationsmodus schneller.

Leider ohne Verbrauchsmessung im selben Moment... Was mich auch bei jedem M1 Bench stört.

 

[M4573r_0D]

...

Machen wir es konkret (um das gehts mir die ganze Zeit).
Gibt es ein Notebook im Format eines MacBook Air, das bei einer ähnlichen Performance, eine ähnliche Akkulaufzeit hat? Ähnlich ~ 10 % Abweichung.
Meine These: gibt es aktuell nicht zu kaufen.

 

[Draco Nobilis]

Gibt es ein Notebook im Format eines MacBook Air, das bei einer ähnlichen Performance, eine ähnliche Akkulaufzeit hat? Ähnlich ~ 10 % Abweichung.
Meine These: gibt es aktuell nicht zu kaufen.

Das da fällt mir als Beispiel ein, die andern OEM haben ähnliches:
15"
https://www.notebookcheck.com/Dell-...top-im-Test-Kein-Core-i9-Unsinn.476601.0.html
13"
https://www.notebookcheck.com/Test-...akter-aber-weniger-CPU-Leistung.455286.0.html

Ob es besser oder schlechter (Gesamtpaket aus allen Metriken und Features) ist als das Apple kann ich nicht 100% sagen, aber es geht in die selbe Richtung.
CPU wird normal etwas schwächer sein.

Natürlich würde sich ein Apple Produktivnutzer wegen der derzeitigen Inkompatibilität einiger Programme mit dem Gerät nicht wohlfühlen, das gilt andersherum aber wohl auch.
Ich halte Apple nach wie vor derzeit nicht für den Nabel der Welt und Innovation. Ich begrüße den Schritt des M1 aus Konkurrenzsicht, aber Apple fand Konkurrenz noch nie toll und vermeidet diesen auch zuverlässig.

 

[M4573r_0D]

Das da fällt mir als Beispiel ein, die andern OEM haben ähnliches:
https://www.notebookcheck.com/Dell-...top-im-Test-Kein-Core-i9-Unsinn.476601.0.html
Cinebench Single 1391, in 10nm Intel Verfahren.
Ob es besser oder schlechter ist als das Apple kann ich nicht 100% sagen, aber es geht in die selbe Richtung.
Natürlich würde sich ein Apple Produktivnutzer wegen der derzeitigen inkompatibilität einiger Programme mit dem Gerät nicht wohlfühlen, das gilt andersherum aber wohl auch.

• Nicht im Air Formfaktor (15,6")
• Cinebench ist jetzt doch als Vergleich zulässig? Sind auch mehr als 10 % Abweichung vom M1
• Hast du dir mal die Lautstärke und Akkulaufzeit jeweils unter Last angeschaut?

--> Das Teil ist ja mal total ungeeignet um meine These zu widerlegen, sorry. Laut, langsamer, 2h Akkulaufzeit unter Last

Ich halte Apple nach wie vor derzeit nicht für den Nabel der Welt und Innovation.

Ich auch nicht. Stand auch nicht zur Debatte auch wenn einem gern solche Dinge hier unterstellt werden.

Ich begrüße den Schritt des M1 aus Konkurrenzsicht

Dito.

aber Apple fand Konkurrenz noch nie toll und vermeidet diesen auch zuverlässig.

Welche Firma findet denn Konkurrenz toll?
Das kann man über alle Firmen sagen, was bringt soll das also bringen?

 

[Dr.Pawel]

Den Spruch in Richtung Apple am Ende hätte er sich sparen können, sowas zeugt nicht gerade von Größe sondern von purem Neid.
Aber ich kann die Hiobs Botschaften bei Intel so langsam nicht mehr hören. Natürlich machen die eine schwierige Zeit durch, aber ich glaube viele Unternehmen würden gerne mit der schwierigen Zeit von Intel tauschen.....
Natürlich sind die Fertigungsprobleme real und sollen nicht klein geredet werden, aber deshalb jetzt in vollkommenen Panikmodus verfallen und die riesen Stärke von Intel, nämlich die eigene Fertigung zu verkaufen ist mMn einfach schwachsinn. Natürlich mag man übergangsweise ein paar Chips bei Samsung oder TSMC fertigen lassen, klar sollte aber auch sein das niemand außer Intel selbst überhaupt die Kapazitäten hat die Menge an Chips herzustellen die Intel immer noch absetzt. Das die Investoren bzw. Shareholder schreien ist klar, der Aktienkurs ist halt immer eine spekulation auf die absehbare Zukunft und da sieht es halt für 2-3 Jahre schlechter aus als man gerne hätte.
Insbesondere der Vergleich mit AMD ist einfach irreführend. AMD war kurz vor dem Bankrott und hatte überhaupt kein Kapital mehr um bei der Fertigung mitzuhalten, insofern war der einzige sinnvolle Schritt die Fabs abzustoßen und sich auf das zu konzentrieren was noch geht, nämlich Chips designen. Intel hat nach wie vor eine rießige Kriegskasse.
Entscheident ist nicht 2021, sondern ob sie in den nächsten 1-3 Jahren wieder aufschließen. Der ehemalige Vorsprung ist natürlich wahrscheinlich für immer dahin und im Grunde ist das auch gut! Für uns Kunden ist es nur gut wenn es möglichst viele etwa gleich starke Fertiger gibt und so die Preise halbwegs bezahlbar bleiben.

 

[Hayda Ministral]

Weil Apple, soweit ich weiß, alles an 5nm bei TSMC auf Jahre gekauft hat, genauso wie die 3nm Kapazität.

Dieses Märchen wird durch ständige Wiederholung nicht weniger unglaubwürdig.

Ergänzung (15. Januar 2021)

RISC -> Befehle immer gleich lang -> [...]
CISC -> komplexere Befehle, variable Länge -> Kern schwieriger auszulasten, [...]

Das hören wir jetzt schon wie lange? 20 Jahre? Und wieviele Versuche, ARM-Chips im Server (wo Wintel keine so große Rolle spielt) zu etablieren sind seitdem mit Pauken und Trompeten gescheitert?

 

[Joshua2go]

Mich würde mal interessieren....Scheitert der 10nm Prozeß eventuell an der aktuellen Prozessorarchitektur, die sich nicht weiter verkleinern läßt? Seit dem vorzeitigen Austieg von Jim Keller, aus den Arbeiten an einer neuen Prozessorarchitektur, hört man auch gar nichts mehr davon. Nicht mal eine Ankündigung.... 😐

 

[Draco Nobilis]

Dieses Märchen wird durch ständige Wiederholung nicht weniger unglaubwürdig.

Andersherum, wer denkst du ordert den die ganze 5nm Risk Produktion seit März 2019 und die stable in 2020?
Hier die Übersicht aktuell:
https://9to5mac.com/2021/01/11/5nm-chips-2/
50% Apple, 25% Qualcom.
Wobei dazu gesagt werden muss, da steht nicht wann wer seine Chips bekommt.
AMD > bisher 0 Produkte
Apple > ohne Worte, wie viele IPhones etc. sind in 5nm den schon rausgegangen? Geht sicher in die Millionen.
Bitmain > bisher 0 Produkte
Intel > bisher 0 Produkte
MediaTek > 2 Chips man findet nicht viel
Nvidia > bisher 0 Produkte
Qualcomm > Dez/Jan 2021 in einer "handvoll" Geräte vgl. zu Apple. Ein Teil davon geht in IPhones, weil es eben Modems sind.

Apple kaufte bei neuen Fertigungen schon immer TSMC frühzeitig leer.

• Nicht im Air Formfaktor (15,6")
• Cinebench ist jetzt doch als Vergleich zulässig? Sind auch mehr als 10 % Abweichung vom M1
• Hast du dir mal die Lautstärke und Akkulaufzeit jeweils unter Last angeschaut?

--> Das Teil ist ja mal total ungeeignet um meine These zu widerlegen, sorry. Laut, langsamer, 2h Akkulaufzeit unter Last

Ich auch nicht. Stand auch nicht zur Debatte auch wenn einem gern solche Dinge hier unterstellt werden.

13" da es kein aktuelles 15" air gibt:
https://www.notebookcheck.com/Test-...-M1-CPU-demuetigt-Intel-und-AMD.506560.0.html
Schön das man M1 nicht unter Full Load testen kann.
Sieht man sich WiFI Load Szenarien an, ist da auf einmal nicht mehr die riesen Unteschied, auch wenn man an Fullnode Vorsprung und abgeschlossenes Ökosystem denkt was per se weniger Last erzeugt.

Was ist ein "Air" Format? Hast du dir angesehen wie schwer/groß die beiden vgl zueinander sind?
Die 13" sind genau gleich schwer und groß. Na nicht genau, das Dell ist flacher und hat 0,1" größeren LCD.

Und vgl. meine ich auch alle Parameter, LCD, Touch, Touchpad, Touchpad Tasten, Chassis, Lautstärke (wer bsp. den Dell Power Manager nicht auf Ruhig stellt mag sich vlt. üebr Intels aggressiven Turbo bei Windows nach hause telefonieren wundern). Fortgestzt durch Support, Upgradfähigkit, Rparaturfähigkeit, Tastatur, Anschlüsse.
Das alles spielt eine Rolle. Da wird ein M1 nicht plötzlich alles umdrehen.

Es gibt bei allen großen OEM gleichwerte Angebote zum Apple.
Wer sich (neuerdings) nur auf die CPU festmacht und auch mit ARM leben kann, für den ist Apple natürlich besser.

 

[iKantholz]

Spekulation: Richtig nice wäre auch ein skunkworks Projekt eines Risc-V Chips und Hardware Unterstützung für die x86 Emulation. Unter strengster Geheimhaltung.

Intel ist die einzige Firma, die so etwas Wupper kann: eigene Fabs für Samples, so viele design teams dass sie 2 abstellen können, und der größte Kontributor zum Linux Kernel. Unbegrenzt budget.

Das wäre ein Paukenschlag wie ehemals der M1 Prozessor

Da