News Intel gewährt Ausblick auf kommende Smartphone-SoCs

[aylano]

@aylano

Intel ist, was die Produktionstechnik betrifft, führend. Da gibt es nix zu diskutieren. Und natürlich darf man Samsung und TSMC nicht unterschätzen. Wenn TSMC eine neue Fabrik baut, dann wird da nicht an den falschen Stellen gespart.

Das Problem ist, die Leute sehen jetzt nicht den Entwicklungs-Geschwindigkeit von GF & TSMC.
Intel ist Produktionstechnisch führend. Ja, angeblich genauso wie mit x86, bis dann der Atom doch kam und bei neuer konkurrenz (ARM A9/A15) hinterherläuft.

Der Produktions-Technische Vorsprung kommt primäre aus der Zeit der 00er-Jahre, wo Intel 10 Mal mahr R&D für Fabriken ausgab und TSMC und ihre R&D noch deutlich kleiner war. FinFET & HKMG & Co sind übrigends Technologien die in 5-10 Jahre entwickelt werden. Und da Intel gerade 3D-Transistor rausbrauchte, hat es den Anscheind, dass sie die selben 4 Jahre vorsprung haben, wie mit HKMG.

Intel hat eben nicht mehr die R&D-Überlegenheit wie früher und deshalb ist Intel nicht umsonst mit GF & TSMC bei G450C dabei.
Wo liegt nochmal der Produktionstechnische Vorsprung, wenn Atom 1,5 Jahre nach Core am Markt kommt? Hingegen ist GF in den letzten 2 Jahren zur echten Foundry gewachsen und kann x-faches mehr Designs jetzt gleichzeitig am Markt bringen.

Ich verstehe nicht, warum der 22nm-Atom nicht schon erheblich früher kommt.

Und ... "Das Schlechtreden von Konkurrenten (Samsung & TSMC) deutet ja eigentlich immer auf eine Schwäche hin." ... das ist deine Annahme, dass so ein psychologischer Zusammenhang zwischen Aussagen / Verhalten und Persönlichkeitseigenschaften besteht, mehr nicht.

Das Schlechtreden ist psychologischer Krieg.
Wenn 22nm-Atom nur wegen 22nm interessant ist, deutet es eben auf eine doch nicht so tolle Atom-Architektur hin. Aber genau da hatten wir mit OoO & Co den großen Atom-Sprung erwartet.

Aylano

Viel schlimmer finde ich es, das computerbase erwähnt dass man 14 nm Chips auf den Markt werfen möchte, aber es immer noch nicht geschafft haben, ein einziges mal die 28 nm fd-SoI von ST zu erwähnen.

Mir kann es ja wurscht sein, wenn computerbase den aktuellen 20LPM-Stand & Co nicht den Leuten erzählt. Denn dann glauben ja die Intel & Nvidia-Leute eben was völlig falsches.

Wie war das noch mal bei 28nm ? Es war wie die Jahre davor eine Katastrophe. Große Versprechungen und dann über ein halbes Jahr massivste Engpässe. Jede Runde wieder erzählen TSMC, Samsung, GF etc. das der Rückstand auf Intel verringert wurde. In der Realität ist es aber so das auch Intel die Ausgaben für R&D jedes mal ebenfalls erhöht hat und sich somit der Abstand schlussendlich nur marginalst verändert hatte.

Globalfoundries hatte viele Problem, die sie in Zukunft in dieser Form nicht mehr haben können.
- 32nm war nicht für iCPU & iGPU erforscht, sondern nur CPU und wurde in der Fabrik hingebogen.
- GF entwickelte mit 32nm-SOI und 28nm-Bulk eigentlich 2 unterschiedliche Fertigungs-Strukturen.
- GF wurden in den letzten 2 Jahren zur echten Foundrie und erstellt 50 statt 5 Desgins.

TSMC hat halt das "Problem", dass sie als etablierter Foundry von sehr vielen Firmen mit Aufträgen nahezu überrannt wird.

Ja es wurde jede Runde erzahält, dass der Abstand geringer wird, aber diesesmal sieht es einfach anders aus. Denn bei Globalfoundries gibts noch zusätzlich Fab 8, die mittlerweile ebenfalls seit Mitte 2012 kräftig zum Forschen verwendet wird, sodass TSV, 3D-Stack & Co früher entwickelt wird.

Intel hat natürlich ähnliche Probleme wie TSMC. Und zwar wird am Anfang ebenfalls eine höhere Defekt-Rate gegeben. Bisher hatte man diese mit höheren Performance-CPU-Preise gut abdecken können. Mit Low-Power-CPUs, wo man gegen billige Low-End-CPUs antreten will, wird das nicht so einfach gehen.

Nachdem Intel in Zukunft (ab 14nm) die Fertigung der SoCs bevorzugt (und nicht auf Sparflamme nachschiebt wie bisher) kannst du davon ausgehen das die reale Verfügbarkeit (Volumen) von 20nm (TSMC) und Intel 14nm in den gleichen Zeitraum fallen werden.

Könnte man Annahmen, auch wenn Atom dem Core in den letzten vielen Jahren da hinterherläuft und das Projekt Atom @ TSMC nebenbei auch mal gescheitert ist.

PS: Das Problem bei Intel sehe ich eben auch, dass sie in Zukunft ihre Massen-CPUs bei weiten nicht mehr so teuer anbieten kann, wie sie es heute tun. Dass 14nm erst Mitte 2014 kommt, hatte mir letztes Jahr auch keiner geglaubt, was mittlerweile schon in den Gerüchten zu lesen ist.

Naja, in einem klar definierten Markt neu Fuß zu fassen ist nun mal nicht so einfach und Intel wird auch klar sein, dass sie mir ihren aktuellen Produkten noch nichts reißen können.

Mit einem Überzeugendem Produkt ist es schon zu schaffen.
Gerade im Smartphone-Markt ist Qualcomm in den letzten Jahren groß aufgestiegen. Dazu sind HTC & HUWEI & Nvidia-Tegra & ZTE vor 3-4 Jahren im Smarthphone/Handy-Markt noch große Unbekannte gewesen. Das Versagen in diesem Markt war schon 2009 zu sehen, wo alle nie im Leben glauben konnte, dass die Atom-Architektur ziemlich schwach war, weil sie irgendwo zwischen Smartphone & Netbook entwickelt wurde. Wobei eigentlich wurde es für Devices entwickelt.

Zu berücksichtigen ist auch, dass Intel vor 1,5 Jahren einen Strategiewechsel für den mobilen Atom beschlossen hat und sowas nun mal nicht ohne Übergans-/Entwicklungszeit Realisierbar ist

Der Strategie-Wechsel war halt nötig, weil die alte völlig versagt hat.
Nicht nur, dass Nvidia die Funk-Integration (Tegra 4i) wesentlich schneller schaffte, als Atom, der mit WiMax ein x-faches mehr Funk-Erfahrung hat, sondern der Strategie-Wechsel hat keinen Einfluss auf die Atom-Architektur-Entwicklung. (Sondern nur den Uncore-Bereich)

Das Versagen von Intel im Smartphone-Markt kann man eben schon basierend der 2008er-Ankündigungen & Sprüche seit 2009 mitverfolgen und hat bis heute nichts relevantes in Bezug Marktanteile erreicht. Deshalb ist die Bemerkung sehrwohl berechtigt Intel große Sprüche zu unterstellen, wenn a) Samsung momentan Handy-&-Smartphone-Platzhirsch ist und TSMC praktisch fast den Restlichen Handy & Smartphone-Markt mit der Wafer-Produktion versorgt.

 

[cM0]

Auch wenn ich weiß wies gemeint ist, finde ich folgenden Teil doch etwas ungeschickt formuliert

'In Bezug auf die kommenden Marktanteile zeigt man sich zuversichtlich. Man sei im vergangenen Jahr mit dem ersten Smartphone mit „Intel inside“ gestartet, aktuell seien weltweit zehn Geräte tatsächlich verfügbar, davon zwei in Deutschland.'

Klingt so als ob weltweit gerade einmal 10 Geräte (nicht Modelle) verkauft wurden / werden.

Aber mal @ Topic: Mal schaun was da kommt, so hoch sind meine Erwartungen jedoch nicht. Bisher kam von Intel in dem Bereich einfach nichts beeindruckendes.

 

[markox]

[...] bis dann der Atom doch kam [...]

Hä, das versteh ich jetzt nicht.

Das Problem ist, die Leute sehen jetzt nicht den Entwicklungs-Geschwindigkeit von GF & TSMC.

Doch, kann man schon sehen, aber was man auch sieht, Ankündigung -> Erstauslieferung -> Zeit bis die Chip-Schmieden fertig entwickelt haben - Zeitpunkt an dem die Produkte wirklich am Massenmarkt ankommen. Da vergeht dann doch noch eine ganz schöne Zeit.

Ja, angeblich genauso wie mit x86, bis dann der Atom doch kam und bei neuer konkurrenz (ARM A9/A15) hinterherläuft.

Mit einer eindimensionalen Sich auf einen Teil des Gesamtbildes könnte man das durch aus so sehen. Aber hast du dir überhaupt mal richtig durchgelesen was ich und Andere hier zu dem Thema geschrieben haben? Den aktuellen Stand der Dinge kann man einfach nicht als Vergleich ran ziehen weil sich Intel mitten in einem Strategiewechsel befindet.
Am Anfang des Atoms stand ja mal die Idee mit billigen einfachen CPUs die Fabriken mit alter Fertigungstechnik noch etwas aus zu lasten, bevor sie aufgerüstet werden oder was auch immer, und dabei noch ein paar Marktanteile mit der neuen Geräteklasse Netbooks und Nettops einzuheimsen. Als dann der mobile Markt immer wichtiger und kompakter wurde und absehbar war, dass ARM Geräte langsam an Leitung gewinnen und klassische Computer Funktionalitäten übernehmen können, hat Intel sich überlegt wie sie am besten mit dem wechselnden Markt umgehen. Und da lag es halt nahe, dass sie einfach den Atom als sparsame, abgespeckte CPU nehmen und weiter an zu passen und zu entwickeln. Die Alternative wäre wohl gewesen gleich eine komplette Neuentwicklung zu starten. Das hätte aber sehr lange gedauert, wäre sehr teuer gewesen und Intel hätte in der Zwischenzeit gar nichts in der Hand gehabt. Ok, da haben sie sich wohl etwas verspekuliert. Die ersten Smartphone Atoms sind gefloppt und konnten nicht mit ARM mithalten. Das lag auch etwas daran, dass Intel wohl nicht mit einer solchen schnellen Entwicklung bei ARM und einem solch schnellen Wandel auf dem Mobilfunkmarkt gerechnet hatte. Das war auch sicher nicht so einfach vorhersehbar zu diesem Zeitpunkt. Das sieht man ja an Nokia. Irgendwann hat Intel das dann erkannt und seine Strategie gewechselt. Und wir befinden uns Zeitlich jetzt knapp in der Zweiten Hälfte des Strategiewechsels. Intel nutzt also seinen generellen Vorsprung noch gar nicht.

Intel hat eben nicht mehr die R&D-Überlegenheit wie früher und deshalb ist Intel nicht umsonst mit GF & TSMC bei G450C dabei.

G450C Mitgliedschaft sagt noch nichts darüber aus, wer letztlich wie früh daraus Nutzen ziehen kann.

Wo liegt nochmal der Produktionstechnische Vorsprung, wenn Atom 1,5 Jahre nach Core am Markt kommt?

Die Frage wurde ja mehr als hinreichend beantwortet. Bei 14nm sollte der Strategiewechsel vollzogen sein und Atom sollte mit Core etwa gleich auf liegen.

Ich verstehe nicht, warum der 22nm-Atom nicht schon erheblich früher kommt.

Ganz einfach weil es kein einfacher Shrink ist. Es ist eine komplette und umfassende Neuentwicklung. Jetzt noch ein Zwischending ein zu schieben und einen 22nm In-Order Atom zu bringen wäre sicher nicht sehr wirtschaftlich. Neben dem Shrink und der generell neuen Architektur wird es auch noch mehr Integration geben. Z.B. wird LTE fest integriert und McAfee Technologie soll wohl auch weiter auf Hardware Ebene gebracht werden. Darüber Hinaus werden bestimmt auch schon erste Weichen für die Integration von Zukunftstechnologieen gelegt (wie z.B. diese hier).

Wenn 22nm-Atom nur wegen 22nm interessant ist,[...].

Ist es ja garnicht.

Aber genau da hatten wir mit OoO & Co den großen Atom-Sprung erwartet.

Das klingt ja so als hättest du bereits die ersten Benchmarks gesehen. Woher willst du wissen, das der Sprung ausbleibt?

Globalfoundries hatte viele Problem, die sie in Zukunft in dieser Form nicht mehr haben können.
- 32nm war nicht für iCPU & iGPU erforscht, sondern nur CPU und wurde in der Fabrik hingebogen.
- GF entwickelte mit 32nm-SOI und 28nm-Bulk eigentlich 2 unterschiedliche Fertigungs-Strukturen.
- GF wurden in den letzten 2 Jahren zur echten Foundrie und erstellt 50 statt 5 Desgins.

Weitere Fehler kann man für die Zukunft trotzdem nicht ausschließen. Alle haben in der Vergangenheit immer mal wieder Fehler gemacht, auch Intel, aber Intel hat zwei klare Vorteile: Fast alles aus einer Hand (Entwicklung und Produktion) und ein viel breiter gestreutes Geschäftsfeld das Fehler ausgleichen kann.

TSMC hat halt das "Problem", dass sie als etablierter Foundry von sehr vielen Firmen mit Aufträgen nahezu überrannt wird.

Und das Problem werden sie auch in Zukunft haben.

PS: Das Problem bei Intel sehe ich eben auch, dass sie in Zukunft ihre Massen-CPUs bei weiten nicht mehr so teuer anbieten kann, wie sie es heute tun.

Ja, im Smartphone Bereich ist das sicher richtig. Und wenn Smartphones noch Marktanteile aus anderen Geräteklassen übernehmen schrumpfen die Durchschnittlichen Preise immer weiter zusammen. Aber mit den Richtigen Innovationen lässt sich halt immer wieder ein Premium Preis durchsetzten, wir werden sehen was Intel da in Zukunft bieten kann. Aber womit Intel auch schon länger argumentiert und was durchaus nachvollziehbar ist: Der Trend sorgt dafür, dass Dienste Und Daten Server und Rechencentren benötigen und deshalb das Servergeschäft immer weiter angetrieben wird. Und da lassen sich auch in absehbarer Zeit noch ho

Dass 14nm erst Mitte 2014 kommt, hatte mir letztes Jahr auch keiner geglaubt, was mittlerweile schon in den Gerüchten zu lesen ist.

Doch, das war schön länger abzusehen. Bei jedem Tick und jedem Tock hat sich die Zeitspanne wieder ein wenig weiter verschoben. Das wäre dann das nächste Resultat.

 

[aylano]

Hä, das versteh ich jetzt nicht.

Viele dachten bei Intel wegen Core iX ja auch eine x86-Architektur-Technik-Überlegenheit. Bis eben Atom kam, der sich zuerst nicht @ Smartphone durchsetze und später durch ARM & Bobcat in die Schranken verwiesen wurde.

Doch, kann man schon sehen, aber was man auch sieht, Ankündigung -> Erstauslieferung -> Zeit bis die Chip-Schmieden fertig entwickelt haben - Zeitpunkt an dem die Produkte wirklich am Massenmarkt ankommen. Da vergeht dann doch noch eine ganz schöne Zeit.

Du redest von Produkt-Entwicklung. Ich rede von Forschungs-Entwicklung.
FinFET wird z.b. bei AMD/GF seit 10 jahre schon entwickelt und wie weit sie sind, siehst du garnicht.

Für 20nm braucht AMD primär Double-Pattering. (Für 32nm war übridgends HKMG nötig). Und du siehst nicht, wie weit sie sind, weshalb der Abstand zwischen 28nm und 20nm auch recht nah Nacheinander (z.B: 1 Jahr kommen kann.)

Mit einer eindimensionalen Sich auf einen Teil des Gesamtbildes könnte man das durch aus so sehen. Aber hast du dir überhaupt mal richtig durchgelesen was ich und Andere hier zu dem Thema geschrieben haben? Den aktuellen Stand der Dinge kann man einfach nicht als Vergleich ran ziehen weil sich Intel mitten in einem Strategiewechsel befindet.
Am Anfang des Atoms stand ja mal die Idee mit billigen einfachen CPUs die Fabriken mit alter Fertigungstechnik noch etwas aus zu lasten,

Deshalb ist deine Aussage Falsch.
45nm-Atom kam nur 6 Monate nach 45nm-Core.

Das Intel jetzt wie bei Xeon-Phi alles auf die Fertigung setzt, um irgendwie vor die Konkurrenz zu kommen, ist weniger eine Strategie, sondern mehr die einzige bzw. (Not-)Lösung. Der Strategiewechsel war primär der Infineon-Kauf, wo Intel halt sehr spät draufgekommen ist, dass man auch eine Funktechnik braucht, um seine Chips im Handy-Markt verkaufen zu können. Du hast offensichtlich den Strategiewechseln nicht verstanden.

Wenn du glaubst, dass Intel erst beim Infineon-Kauf mitbekommen hat, dass ARM-Chips hocheffizienz sind, dann wirfst du indirekt Intel ziemliche Blindheit vor.

G450C Mitgliedschaft sagt noch nichts darüber aus, wer letztlich wie früh daraus Nutzen ziehen kann.

Grundsätzlich ja, aber wenn dort alle großen Vertreten sind, dann zeigt es die Problematik.

Die Frage wurde ja mehr als hinreichend beantwortet. Bei 14nm sollte der Strategiewechsel vollzogen sein und Atom sollte mit Core etwa gleich auf liegen.

Bevor du weiter dran glaubst, solltest du dir mal klar werden, dass Nvidia 1 Jahr nach Intel (Infeneon) Icera kaufte und in einigen Monaten auslieft, während Intel da noch 1 Jahr mehr braucht. Übrigends, bei TSMC braucht man nur 1 Jahr um ein Desgin von Papier bis zur Produkt-Auslieferung.

Wo du dir da ein hochinnovatives Strategie-Wechsel siehst, ist mir ein Rätesl. Ein 14nm-Atom würde man schon in einem Jahr ausliefern können, wenn man das Desgin erst heute zu Fabrik schickt.

Ganz einfach weil es kein einfacher Shrink ist. Es ist eine komplette und umfassende Neuentwicklung. Jetzt noch ein Zwischending ein zu schieben und einen 22nm In-Order Atom zu bringen wäre sicher nicht sehr wirtschaftlich. Neben dem Shrink und der generell neuen Architektur wird es auch noch mehr Integration geben. Z.B. wird LTE fest integriert und McAfee Technologie soll wohl auch weiter auf Hardware Ebene gebracht werden. Darüber Hinaus werden bestimmt auch schon erste Weichen für die Integration von Zukunftstechnologieen gelegt (wie z.B. diese hier).

Was heißt wirtschaftliche Gründe?
Wenn man im Markt völlig versagt, dann ist die zögerliche Taktik/Variante die völlig unwirtschaftlichere Varinate, weil ja eingie Fix-Kosten trotzdem weiterlaufen. Und wie ich schon sagte. Wenn viel kleinere Firmen iLTE Jahre schneller am Markt bringen können, dann ist das kein Argument für mich völlig zögerlich und unflexible regaieren zu können.

Ist es ja garnicht.

Laut bisherigen Marketing-Folien nicht. Deshalb war ich ja so verwundert, dass er nur die 22nm-Fertigung des 22nm-Atom erwähnte.

Xeon-Phi ist ja laut Marketing ja auch was völlig anderes als der Larrabee. Nachhinein stellt man fest, dass es doch nur das selbe war, der nur wegen 22nm gearde mal in der Effizienz an den Konkurrenten vorbeiziehen konnte.

Warum sollte es nicht aus mit dem neuen OoO-Atom passieren. Out-of-Order erhöht sicher stark die Einheiten-Auslastung aber es heißt nicht automatisch eine gleichgroße Performance-pro-Watt-Steigerung. Mit den In-Order-Atom (, Netburst & Itanium) hatte Intel schon (mehrmals) bewiesen, dass sie sich mit der Architektur vertan haben.

Das klingt ja so als hättest du bereits die ersten Benchmarks gesehen. Woher willst du wissen, das der Sprung ausbleibt?

Das habe ich nicht gesagt.
Es ist ein Großer IPC-Sprung @ Single-Thread zu erwarten. Der ist so groß, dass man diesen nicht einfach weglassen kann und stattdessen nur auf 22nm hindeutet. Deshalb verwundert mich die aussage so sehr, dass er eben nicht auf die großen (und noch immer zu erwartenden IPC-Single-Thread-Sprung) hindeutet.

Weitere Fehler kann man für die Zukunft trotzdem nicht ausschließen. Alle haben in der Vergangenheit immer mal wieder Fehler gemacht, auch Intel, aber Intel hat zwei klare Vorteile: Fast alles aus einer Hand (Entwicklung und Produktion) und ein viel breiter gestreutes Geschäftsfeld das Fehler ausgleichen kann.

Deshalb schrieb ich auch, dass GF mit großen Problemen zu tun hatte, mit denen sie in Zukunft nicht mehr zu tun hatte. Natürlich können noch Probleme auftreten, aber GF steht heute mit 28FD-SOI, 28SHP, 28HP, 28HPP, 28LPH, 28SLP mit 50+ Desgins als vor 2 Jahren mit 40nm-LP (ohne HKMG) und 45nm-SOI (ohne HKMG). GF kann sich seit einigen Monaten/Quartalen mit zusätzlich Fab 8 Entwicklung ausschließlich auf die Fertigungs-(Entwicklung) konzentriern, als in den letzten 2 Jahren, wo man mit Mühe versucht hat, eine Foundry mit mehr als einer Fertigung und mehr als einen Kunden zu werden.

GF ist neben Samsung bis jetzt die einzige Own-Faktory, die es bis jetzt in die Foundry geschafft hat.

Und das Problem werden sie auch in Zukunft haben.

Das ist weniger ein Problem, sondern eine Macht, wenn sie wesentlich mehr Produzieren könne als Intel.

Intel hat das Problem, dass sie die Southbridge & W-Lan & Lan nicht mehr mit veraltenen Fabriken produzieren lassen können, sondern als SoC wie ebenfalls heute die ARMs gleich mit der neusten. Aber da brauchen sie dafür nur 100.000 - 150.000 Wafer-pro-Monat, wie in den letzten Jahren.

Dass Intel früher oder später genauso zur Foundry wird, hatte ich übrigends auch vor 1 oder 2 Jahren vorausgesagt, da sie eben nicht anders können.

Ja, im Smartphone Bereich ist das sicher richtig. Und wenn Smartphones noch Marktanteile aus anderen Geräteklassen übernehmen schrumpfen die Durchschnittlichen Preise immer weiter zusammen. Aber mit den Richtigen Innovationen lässt sich halt immer wieder ein Premium Preis durchsetzten, wir werden sehen was Intel da in Zukunft bieten kann. Aber womit Intel auch schon länger argumentiert und was durchaus nachvollziehbar ist: Der Trend sorgt dafür, dass Dienste Und Daten Server und Rechencentren benötigen und deshalb das Servergeschäft immer weiter angetrieben wird. Und da lassen sich auch in absehbarer Zeit noch ho

erstens --> Ohne integrierte Funktechnik läuft Intel noch der Konkurrenz hinterher.
zweitens --> Ist Atom primär für Smartphone gedacht und nicht für Server. Die Atom-Server kann man höchstens als Zusatzgeschäfft oder als Verteidigung gegen ARM-Microserver sehen. Dass ARM-CPUs mit der Leistung immer mehr richtig Low-End-Desktop/Notebooks gehen, ist eher das Problem von Intel und weniger die Chance.

Doch, das war schön länger abzusehen. Bei jedem Tick und jedem Tock hat sich die Zeitspanne wieder ein wenig weiter verschoben. Das wäre dann das nächste Resultat.

Natürlich war es für die Masse hier nicht abzusehen, weil ich weiß welchen Widerstand ich bekam.
Der Grundgedanke ich noch heute, dass sich ja Intel jetzt ausruhen kann, weil sie ja soooooo überlegn sind.

Man braucht nur schauen, welchen Widerstand ich in diesem Thread bekomme, wenn ich Intel nicht gleich das Märchen glaube, dass Intel mit 22nm-Atom nach 5 Jahren Smartphone & Tablet-Versagen dann die Mega-Wende bringt.

 

[DDD]

Recht haben sie, mit dem was Konsumenten sich wünschen: Ein schnelles & smoothes Device mit langer Laufzeit - würde mir auch ausreichen, aber dank dem Wahn bleibt nur noch das iPhone und vereinzelte Exoten...

Schon mal das Razr i angeschaut? Ich komme damit 3-5 Tage bei durchschnittlicher Nutzung aus.

Ergänzung (7. März 2013)

Bin mal gespannt was da noch kommt von Intel. Habe das Razr I und bin von CPu- & Akkuleistung 100% zufrieden. Dieser ganze ARM-Mehrkern-Hype ist doch wirklich kein ernsthafter Ansatz. Intel wird da ganz schön aufräumen!

Dito, war von Android und iPhone bisher so abgeschreckt wegen den miesen Akkulaufzeiten, gut beim iPhone auch wegen anderen Gründen. Aber beim razr i find ich die Akkulaufzeit, für den 2000er Akku, schon ganz ordentlich, grade wenn man bedenkt dass es das erste Intel Phone ist (was in solchen Massen produziert wird, weis nicht ob es davor auch noch andere kleinere unbekanntere gab)

Ergänzung (7. März 2013)

Aber mal @ Topic: Mal schaun was da kommt, so hoch sind meine Erwartungen jedoch nicht. Bisher kam von Intel in dem Bereich einfach nichts beeindruckendes.

Beeindruckend finde ich, dass Intel aus dem Stand beim ersten richtigen Phone ca. gleich auf Augenhöhe mit den anderen Konkurrenten ist. Und wirkliche Wunder darf man natürlich nicht erwarten, aus dem Alter sind wir ja schon raus
Gut Nokia mit ihren 43MP Phones vielleicht

 

[foofoobar]

Aus dem Artikel: "mit Intel ist einer der größten Marktteilnehmer dennoch in Hannover präsent"

Umsatz und Stückzahl dürfte sich für Intel im Handymarkt eher im Promille Bereich bewegen. Bezogen auf den Gesamtmarkt dürfte Intel bezogen auf die Stückzahl auch eher ein kleines Licht sein. (ARM ist in WLAN-Chips, Monitoren, Tastaturen, Mäusen, Powermamagent-Chips, Festplatten, SSDs, etc. verbaut.

Lt. IHS Supply hatte Intel nach Umsatz 15,8% Marktanteil, das ist zwar der größte Marktanteil, die Formulierung ist, insbesondere im Kontext von Handychips, sehr suggestiv.

Und ob Intel den Handy-Markt mit Chips aufrollen kann, die mit den teuersten Prozess hergestellt werden, wage ich zu bezweifeln. Handy SOCs sind schon lange nicht mehr klein, die sind mittlerweile durchaus grösser als 100mm2.

 

[aylano]

Beeindruckend finde ich, dass Intel aus dem Stand beim ersten richtigen Phone ca. gleich auf Augenhöhe mit den anderen Konkurrenten ist. Und wirkliche Wunder darf man natürlich nicht erwarten, aus dem Alter sind wir ja schon raus

Wenn man schon aus dem Alter draußen ist, sollte man doch auch vorige richtige Phones wissen in den letzten vielen Jahren wissen, die überhaupt nicht auf Augenhöhe mit den Konkurrenten waren. Die Zahlen von 50fach weniger Soundso-Idle-Verbrauch sahen ja auf den Marketing-Folien fantastisch aus, sodass das nächste Intel-Phone-Plattform ja hervorragend für einen Durchbruch aussah.
http://scr3.golem.de/screenshots/0904/Medfield-Atom/Medfield-05.png
http://www.golem.de/0905/67198.html

Und ob Intel den Handy-Markt mit Chips aufrollen kann, die mit den teuersten Prozess hergestellt werden, wage ich zu bezweifeln. Handy SOCs sind schon lange nicht mehr klein, die sind mittlerweile durchaus grösser als 100mm2.

Nur bei diesem kann ich nicht zustimmen.
Die Die-Größe von 100mm² siehe ich nicht so als Problem, weil auch immer Mehr Funktionen, die extern in Extra-Chips lagen, integriert werden. Problematischer ist, dass die Herstellerung mit einer neuen Fertigung erheblich teurer ist, wodurch man kaum mit so einer teuren Fertigung einen Preiskampf anzetteln kann, falls sie überhaupt mit den Preis mithalten können.
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Natürlich könnte Intel mit 20nm und 14nm zeitweise (bis die Konkurrenz nachrückt) ebenfalls deutlich in Performance zulegen, aber nachdem es schon Quad-A9 mit LTE @ 28nm gibt, wird nunmal der Bedarf nach Mehr-Performance immer geringer, wodurch die Leute auch immer weniger Bereit sind mehr zu zahlen.

All jene, die eine gloreiche Atom-Zukunft sehen, müssen halt nebenbei hoffen, dass Ende des 2013er-Jahre eh keine 20nm-Produktion @ GF und/oder TSMC anläuft.

 

[YforU]

TSMC hat halt das "Problem", dass sie als etablierter Foundry von sehr vielen Firmen mit Aufträgen nahezu überrannt wird.

Eben. Je mehr Designs desto schwieriger wird es alle vernünftig unter einen Hut zu bekommen. Dem gegenüber steht Intel mit einer sehr überschaubaren Menge an Designs sowie einer internen Entwicklung der Fertigungsprozesse. In welchem Fall Fertigung und Design besser harmonieren brauchen wir nicht ernsthaft diskutieren.

Intel hat natürlich ähnliche Probleme wie TSMC. Und zwar wird am Anfang ebenfalls eine höhere Defekt-Rate gegeben. Bisher hatte man diese mit höheren Performance-CPU-Preise gut abdecken können. Mit Low-Power-CPUs, wo man gegen billige Low-End-CPUs antreten will, wird das nicht so einfach gehen.

Wo ist das Problem ? Betrifft grundsätzlich alle Halbleiter Hersteller und damit schlussendlich auch die gesamte versammelte Konkurrenz. Allerdings kannst du dir sicher sein das Intel durch die Bank vom Start weg immer eine höhere Ausbeute hat.

Könnte man Annahmen, auch wenn Atom dem Core in den letzten vielen Jahren da hinterherläuft und das Projekt Atom @ TSMC nebenbei auch mal gescheitert ist.

Der Atom ist ARM A9 bei vergleichbarer Fertigung überlegen. Wobei das nicht nur aufgrund der deutlich höheren IPC der Fall ist sondern auch aufgrund der I/O Performance.

PS: Das Problem bei Intel sehe ich eben auch, dass sie in Zukunft ihre Massen-CPUs bei weiten nicht mehr so teuer anbieten kann, wie sie es heute tun. Dass 14nm erst Mitte 2014 kommt, hatte mir letztes Jahr auch keiner geglaubt, was mittlerweile schon in den Gerüchten zu lesen ist.

Sehe ich nicht als Problem. Notebook/Desktop gibt es fast keine ernsthafte Konkurrenz und die Chips sind inzwischen kleiner als so mancher Smartphone SoC. Der Gewinn wird in dem Bereich bei Intel primär durch die Absatzmenge bestimmt. Die mag in diesem Bereich etwas fallen aber auf absehbare Zeit nicht so Signifikant wie manche glauben wollen.

Was den Zeitpunkt der Verfügbarkeit der 14nm Produkte angeht war eigentlich nie von etwas anderen auszugehen. Bei Intel ist das aber Volumen und eine recht ordentlich laufende Fertigung. Bei TSMC sind das im Regelfall ein paar GPUs welche bezogen auf die Stückzahlen meist nicht mal ausreichen um High-End vernünftig abzudecken. Schau dir einfach an zu welchen Zeitpunkten Intel lauffähige Chips auf Basis neuer Fertigungsverfahren präsentiert. Fabs welche praktisch komplett für die Entwicklung von Prozessen, Designs und der Vorbereitung der Serienfertigung abgestellt sind hat sonst bitte wer in der Form im Portfolio ? Niemand, vor allen nicht wenn wir das auf einzelne Produkte herunterbrechen.

 

[aylano]

Eben. Je mehr Designs desto schwieriger wird es alle vernünftig unter einen Hut zu bekommen
...In welchem Fall Fertigung und Design besser harmonieren brauchen wir nicht ernsthaft diskutieren.

Du siehst den Nachteil als Vorteil.
Mehr Desgins & Orders bedeuten auch Mehr Aufträge und Umsätze, womit die R&D entsprächend sträker gesteigert werden kann.
Das ist das längerfristige Problem, als zwischenzeitlich angeblich besser harmonierte Designs, die zwar angeblich top in irgendwelchen Balken-Vergleichen sind, aber praktisch nicht gekauft werden.

Wo ist das Problem ? Betrifft grundsätzlich alle Halbleiter Hersteller und damit schlussendlich auch die gesamte versammelte Konkurrenz. Allerdings kannst du dir sicher sein das Intel durch die Bank vom Start weg immer eine höhere Ausbeute hat.

Das Problem mit hohen Defektraten ist, dass Intel eben nicht den Markt über Chips mit Low-End-Chips überschwemmen kann. Vorallem, wenn die Wafer am Anfang noch erheblich teurer sind. Genau das vermuten ja viele, wenn Atom dann angeblich gleichzeitig mit 14nm erscheinen soll, wie es hier einer erwähnte.

Der Atom ist ARM A9 bei vergleichbarer Fertigung überlegen. Wobei das nicht nur aufgrund der deutlich höheren IPC der Fall ist sondern auch aufgrund der I/O Performance.

Interessant, jetzt soll Atom der A9 auch noch Überlegen sein. Viel mehr würde es mich doch interessieren, warum der angeblich überlegene Atom dann doch kaum einer haben will. Wenn Atom jetzt überlegen wäre, dann würde der Intel-Typ schon auf das Überlegene Produkt hindeuten und nicht auf den 22nm-Atom, wo die 22nm-Fertigung dann den Atom überlegen macht.

Interessant ist auch, dass normalerweise behauptet wird, dass eine Firma ja schläft, wenn sie überlegene Produkte besitzten. Seltsam, dass es bei Atom nicht so ist.

Sehe ich nicht als Problem. Notebook/Desktop gibt es fast keine ernsthafte Konkurrenz und die Chips sind inzwischen kleiner als so mancher Smartphone SoC. Der Gewinn wird in dem Bereich bei Intel primär durch die Absatzmenge bestimmt. Die mag in diesem Bereich etwas fallen aber auf absehbare Zeit nicht so Signifikant wie manche glauben wollen.

Von heute auf morgen geht das natürlich nicht, aber alleine schon Kabini wird ein ernsthafter Konkurrent im Tablet-Markt & Ultrabook-Markt & Low-End-Destkop/Notebook markt.

D. h. einerseits gefährdet er den 250-350$-Ultrabook Markt und andererseits besitzen sie als 25W-TDP-Billigst-Stücke im Low-End-Notebook/Desktop zusätzlich den TDP-Vorteil für neuartige Produkte, was den Druck (abseits der CPU & GPU-Performance mit einige zusätzlichen Features) auf diesen Markt deutlich erhöht.

Der Ultrabook & Low-End-Markt hat sich schon seit Ewigkeiten auf 2-Core bzw. 4-Threads festgefahren. Der Bedarf an deutlich mehr Performance ist in diesem Bereich nicht gegeben, sodass Low-Power-Chips da immer weiter druck machen können.

Was den Zeitpunkt der Verfügbarkeit der 14nm Produkte angeht war eigentlich nie von etwas anderen auszugehen. Bei Intel ist das aber Volumen und eine recht ordentlich laufende Fertigung. Bei TSMC sind das im Regelfall ein paar GPUs welche bezogen auf die Stückzahlen meist nicht mal ausreichen um High-End vernünftig abzudecken. Schau dir einfach an zu welchen Zeitpunkten Intel lauffähige Chips auf Basis neuer Fertigungsverfahren präsentiert.

Du solltest dich einmal informieren, anstatt irgendwelche Folien mit gezeigten Produkten zu glauben.
TSMC produziert genau nach einem Jahr 70.000 Wafer @ 28nm. Selbst wenn Intel 140.000 Wafer-pro-Monat (eher etwas weniger) mit neuster Fertigung (also, alle CPUs (22nm & 32nm), dann sind das schon 50%, was übrigends auch für Intel ein guter Wert ist.
Also so schlecht ist TSMC selbst nicht, nur werden sie von dem Auftrags-Nehmer (Pirmär Handy & GPUs) mittlerweile komplett überrannt.

Intel beweißt ja genauso, dass sie mit 500mm²-Big-Dies genauso lange Verspätungen haben, wie TSMC bzw. teildeaktivieren muss.
Die Defekt-Rate würde ja nicht auffallen, würden sie zuerst genauso nur bis 150mm² produzieren.

Fabs welche praktisch komplett für die Entwicklung von Prozessen, Designs und der Vorbereitung der Serienfertigung abgestellt sind hat sonst bitte wer in der Form im Portfolio ? Niemand, vor allen nicht wenn wir das auf einzelne Produkte herunterbrechen.

Bei TSMC weiß ich es nicht genau, aber
Globalfoundries hat eine eigene Forschungs-Fabrik.
Dazu gibt es Kooperationen, wo so 1 Jahr vor "Fertigungs-Freigabe" (= Desgin-Übermittlung) es eine enge Partnerschaft gibt, wo die Architektur mittels Prototyp-Chips optimiert wird.

FD-SOI wurde mit SM seit 1 Jahr mit Prototyps entwickelt, wo man mit Bekanntgabe einiger Mhz-Zahlen, die Entwicklung mitverfolgen konnte. Zerst ging FD-SOI "nur" auf 2,4 Ghz mittlerweile sind 3,0 Ghz möglich.
Der ARM-A9 wurde ebenfalls schon seit so 2 Jahren auf die GF-Produktion optimiert.

Man braucht da nur einen Partner, um eine Fertigung auf ein gewisses hohe Maß zu Optimierung. Eine 100%-Optimierung wird aus wirtschaftlichkeitsgründen (inkl. Einführungszeit) nie gemacht.

Was du als Vorteil bei Intel siehst, ist bei heutigen Foundries schon langer kein großer Nachteil mehr. Deshalb wird die Fabriks-Abschreibung und R&D-Abschreibung (die eben auf mehrere Jahre abgeschrieben werden können) bei Foundries in Zukunft deutlich mehr an bedeutung bei Fertigungs-Wechseln bekommen, als die Vorteile der Own-Faktory. Verstärkt wird das Problem, wenn Foundries dann mehr Chips als Intel Produziert und so die Abschreibung pro Chip weiter kleiner halten können. Verstärkt wird das Problem, wenn der Bedarf an Mehr-Performance garnicht so gegeben ist, sodass Hohe Preise für neue akteptiert wird.

Und genau in dieser Phase sind wir, weshalb Ultrabooks bei 2-Core / 4-Threads stagnieren. Bei Quad-Smartphones wird sich in Zukunft da auch nicht mehr so viel tun. Erste Sättigungs-Erscheinungen sind schon mal an die Einführung des I Pad-Minis zu erkennen, was nichts anderes ist als ein billiger I Pad.

 

[foofoobar]

Fabs welche praktisch komplett für die Entwicklung von Prozessen, Designs und der Vorbereitung der Serienfertigung abgestellt sind hat sonst bitte wer in der Form im Portfolio ? Niemand, vor allen nicht wenn wir das auf einzelne Produkte herunterbrechen.

Und genau da liegt das Problem, das ist zwar alles schön und gut aber auch extrem teuer. Und wenn ich die Produkte nicht zu dem entsprechenden Preisen absetzen kann, fressen mir die Kosten für das ganze Hightech Gerümpel die Gewinne auf.

Ergänzung (8. März 2013)

All jene, die eine gloreiche Atom-Zukunft sehen, müssen halt nebenbei hoffen, dass Ende des 2013er-Jahre eh keine 20nm-Produktion @ GF und/oder TSMC anläuft.

Warum sollte ich mir ein Intel Monopol im Handymarkt wünschen wollen ?

Ergänzung (8. März 2013)

Der Atom ist ARM A9 bei vergleichbarer Fertigung überlegen. Wobei das nicht nur aufgrund der deutlich höheren IPC der Fall ist sondern auch aufgrund der I/O Performance.

Wer kauft sich ein Handy wegen hoher I/O Performance ?

 

[bensen]

Interessant, jetzt soll Atom der A9 auch noch Überlegen sein. Viel mehr würde es mich doch interessieren, warum der angeblich überlegene Atom dann doch kaum einer haben will.

Weil die Hersteller keine CPU sondern nen SoC kaufen? Was ist zB mit dem Mobilfunk? Was ist mit dem Preis?
Desweiteren ist A9 nur noch Mainstream. Der große Konkurrent heißt Krait, Swift und A15.

Interessant ist auch, dass normalerweise behauptet wird, dass eine Firma ja schläft, wenn sie überlegene Produkte besitzten. Seltsam, dass es bei Atom nicht so ist.

Wird jetzt aber schon albern. Jetzt bringst du nen Argument wo du selber schon weißt dass es Schwachsinn ist.
Mal davon ab: Nur weil man nem A9-Kern überlegen ist (was zu diskutieren ist), hat man noch lange nicht das beste Produkt am Markt. Und erst recht keinen großen Vorsprung oder Marktanteil.

 

[aylano]

Warum sollte ich mir ein Intel Monopol im Handymarkt wünschen wollen ?

Eh nicht.
Grundsätzlich ist mehr Konkurrenz immer gut. Aber so leicht ist es eben nicht, weil die ARM-Lizenz-Nehmer jetzt schon sehr stark im Kampf sind.

Weil die Hersteller keine CPU sondern nen SoC kaufen? Was ist zB mit dem Mobilfunk? Was ist mit dem Preis?
Desweiteren ist A9 nur noch Mainstream. Der große Konkurrent heißt Krait, Swift und A15.

Intel spricht jetzt selbst genauso von SoC. Ist ja ein Extra Atom-Chip
Natürlich heißen die größeren Konkurrenten Krait & A15 & Co, aber Intel wird im Smartphone wohl auch nur mit Dual-Core antreten. Aber da ist die Dual-core-Krait-Konkurrenz inkl. Integrierter Funk schon längst aufgestellt.

Mal davon ab: Nur weil man nem A9-Kern überlegen ist (was zu diskutieren ist), hat man noch lange nicht das beste Produkt am Markt. Und erst recht keinen großen Vorsprung oder Marktanteil.

Das Problem ist, wenn Intel mal doch den Funk integriert ( Ich merke nur an, dass selbst Nvidia da 2 Jahre schneller war), selbst dann muss man abwarten, ob es überhaupt angenommen wird. Denn mit 40nm-Mooretown war ja Intel genauso am Markt, wo sie gegen 40nm & 55nm- A7/8/9 angetreten sind. Zu Midefeld hatten sie ja viele in die CPU eingebaut, sodass sie es selber schon SoC nennen. Mit dem 22nm-Atom wird noch mehr eingebaut, aber höchstwahrscheinlich auch noch nicht alles (wie eben die Konkurrenz.)

Der 22nm-Atom ist nichts anderes als die 4. Smartphone-Plattform bzw. 4. Versuch um in den Smartphone-Markt erfolgreich einsteigen zu können. 3mal wurde schon der Aufstieg prophezeit und noch immer wurden die Ziele weit verfehlt. In dieser Situation kann man eigentlich viel eher hoffen, dass sie es mal schaffen, anstatt einen kommenden Aufstieg schon als fix zu sehen.

Das Problem, Intels Atom wird in Zukunft (mit integrierten Funk [Annahme es kommt mit 22nm]) viel weniger mit Technischen Problemen zu tun haben, sondern viel eher einen Preislichen, da der Performance-Bedarf eines Smartphones schon heute mit Quad-A9 inkl. LTE grundsätzlich gedeckt ist.

Wie ich es eben in meinem Anfangs-Posting schrieb. Hätte Intel so eine Hammer-Atom-Plattform, dann würden sie grundsätzlich die Atom-Plattform betonen und weniger die 22nm-Fertigung(, die auch schon bei Xeon-Phi nötig wa, um mit der Konkurrenz überhaupt mithalten zu können.)

PS: Wenn Intel 22nm-Atom Ende 2013 mit integriertem Funk kommen, dann hat z.B. AMD schon die HSA-Ära mit Kaveri eingeleitet.
Parallel dazu wird Nvidia am Markt kommen, die mit Tegra 4i mit ebenfalls integrierten Funk sowie als Grafik-Spezialist über die Grafik punkten kann.
Und parallel wird der Preiskampf immer stärker, wo der Low-End-Markt mit Quad-ARM von MediaTek & HUWEI & AllWinner (alles Chinesisch) mit Smartphone-Preisen von 150-200$ angeheißt wird.

Das sollte man bedenken, bevor man bei Intels-22nm-Atom zu optimistisch wird und glaubt, dass mit integriertem Funkt alle Probleme gelöst werden. Selstsam ist ja schon, dass Intel mit x-fach größeren R&D-Teams/Buget für die Next-Gen-Atom-Core ganze 4 Jahre brauchte, während AMD mit Jaguar innerhalb von 2 Jahren mit DX11 & AVX & AES & Co überrascht und Technisch den anderen (bis auf integrierten Funkt) da weit voraus ist.

PS2: Wenn ich mich nicht irre, dann war der ATOM-22nm schon für 2H 2013 oder gar Mitte 2013 angekündigt.
http://www.theinquirer.net/inquirer/news/2109000/intel-announces-accelerated-atom-roadmap
Und nein, bei Intel ist es nicht üblich ein Produkt in die 2013 Roadmap zu geben, die dann erst Ende 2013 erscheint.
Aber Intel selber spricht schon von Anfang 2014 und nicht mehr 2013.
http://www.dailytech.com/Leaked+Int...phone+Chip+Delayed+Till+2014/article29545.htm

Und diese Verspätung ist sicher nicht rosig, da die Konkurrenz mit Quad-A9 & LTE jetzt schon alles draußen hat und sich jetzt ebenfalls auf Quad-A15 & LTE-World-Wide @ 20nm konzentriert.

PS3:
/Leaked+Intel+Atom+Roadmap+Suggests+22+nm+Smartphone+Chip+Delayed+Till+2014
Interessante Folie.
Denn da geht man kaum/nicht auf integrierte Funktechnik ein.
Und up to 50-100% CPU-PLus hört sich IMO auch nicht so viel an, wie ich es mir erwartet habe.
Schließlich bringt ein Quad statt Dual meistens schon 100%-Performance-Plus.
Und 2,7 Ghz-OoO @ Single-Thread statt 1,8 Ghz In-Order @ Single-Thread hätte ich mir ebenfalls etwas mehr als 100% erwartet.

 

[YforU]

Du siehst den Nachteil als Vorteil.
Mehr Desgins & Orders bedeuten auch Mehr Aufträge und Umsätze, womit die R&D entsprächend sträker gesteigert werden kann.
Das ist das längerfristige Problem, als zwischenzeitlich angeblich besser harmonierte Designs, die zwar angeblich top in irgendwelchen Balken-Vergleichen sind, aber praktisch nicht gekauft werden.

Es ist mir nicht ganz klar was du damit sagen willst. Intel geht es trotz massiver Investitionen und einiger Umstrukturierungen blendend. Die Gründe dafür liegen vor allen im weiterhin sehr starken Absatz als auch an der Marge.

Ist übrigens durchaus ein Resultat aus den von dir genannten Nachteilen. Einer der grundlegende Fehler in der ultra-mobilen Strategie bei Intel war anzunehmen das hier ohne vergleichsweise großen Aufwand wie im Bereich der klassischen x86 CPUs agiert werden kann. Das konnte nicht funktionieren denn das ist nur möglich wenn man den Markt nach belieben kontrolliert. Zusätzlich gewann der Markt an Momentum und die entsprechenden Intel Präsentationen wurden von Jahr zu Jahr peinlicher. Das hier inzwischen ein Drehung um 180 Grad erfolgt ist sollte jedem einleuchten. Brauchbare Produkte, vernünftige Referenzdesigns für die OEMs, Erweiterung der Wireless Sparte und eine komplett neu gezeichnete Roadmap.

Das eigentliche Geschäftsmodell bei Intel funktioniert vom wirtschaftlichen Standpunkt gesehen definitiv besser als die Kombination aus Auftragsfertiger und Entwickler. Qualcomm ist als Beispiel mit TSMC bei 28nm ordentlich gegen die Wand gefahren. Probleme in dem Ausmaß gab es bisher bei Intel nie, dafür kann AMD ein Lied davon singen. Sowas kostet schnell Umsatz und Marktanteile. Gefreut hat es hier Nvidia denn deren T3 im alten 40nm Prozess wäre ansonsten sehr selten die erste Wahl gewesen.

Das Problem mit hohen Defektraten ist, dass Intel eben nicht den Markt über Chips mit Low-End-Chips überschwemmen kann. Vorallem, wenn die Wafer am Anfang noch erheblich teurer sind. Genau das vermuten ja viele, wenn Atom dann angeblich gleichzeitig mit 14nm erscheinen soll, wie es hier einer erwähnte.

20nm bei TSMC ist am Anfang für die Kunden wie viel billiger ? Selbst wenn es ein Stück teurer für Intel wird ist das ziemlich egal. Dann wird eben auf Marge verzichtet. Über die größeren x86 CPUs kommt nebenbei auch auf lange Sicht mehr als genug Kapital rein um hier vergleichsweise schmerzfrei strategisch agieren zu können.

Interessant, jetzt soll Atom der A9 auch noch Überlegen sein. Viel mehr würde es mich doch interessieren, warum der angeblich überlegene Atom dann doch kaum einer haben will. Wenn Atom jetzt überlegen wäre, dann würde der Intel-Typ schon auf das Überlegene Produkt hindeuten und nicht auf den 22nm-Atom, wo die 22nm-Fertigung dann den Atom überlegen macht.

Der Unterschied zwischen der Betrachtung von CPU Kernen und kompletten SoCs ist bekannt ? Das es bei den aktuellen Atom SoCs noch an mehreren stellen mangelt (wie GPU, Baseband) sollte kaum zu übersehen sein. Die zeigen aber trotzdem deutlich das Intel auf dem richtigen Weg ist und x86 was Performance zu Effizienz betrifft absolut konkurrenzfähig ist.

Der Ultrabook & Low-End-Markt hat sich schon seit Ewigkeiten auf 2-Core bzw. 4-Threads festgefahren. Der Bedarf an deutlich mehr Performance ist in diesem Bereich nicht gegeben, sodass Low-Power-Chips da immer weiter druck machen können.

Zum einen kommt von AMD nichts und zum anderen verbraten die immer größeren iGPUs einen erheblichen Teil der TDP. Die ULV IB haben eine derart hohe IPC das Vergleiche mit anderen LP CPUs schon fast sinnlos sind.

 

[bensen]

Intel spricht jetzt selbst genauso von SoC. Ist ja ein Extra Atom-Chip

Natürlich ist es das.
Meine Aussage ist, dass man Medfield/Clovertrail mit nem anderen SoC vergleichen muss. A9 ist nur nen CPU-Kern und kein SoC. Da gibts gammelige SoC mit A9 und richtig gute.

Natürlich heißen die größeren Konkurrenten Krait & A15 & Co, aber Intel wird im Smartphone wohl auch nur mit Dual-Core antreten. Aber da ist die Dual-core-Krait-Konkurrenz inkl. Integrierter Funk schon längst aufgestellt.

Macht ja nichts. Man muss ja nicht der erste sein um seine Produkte zu verkaufen.

Denn mit 40nm-Mooretown war ja Intel genauso am Markt, wo sie gegen 40nm & 55nm- A7/8/9 angetreten sind. Zu Midefeld hatten sie ja viele in die CPU eingebaut, sodass sie es selber schon SoC nennen.
Der 22nm-Atom ist nichts anderes als die 4. Smartphone-Plattform bzw. 4. Versuch um in den Smartphone-Markt erfolgreich einsteigen zu können. 3mal wurde schon der Aufstieg prophezeit und noch immer wurden die Ziele weit verfehlt. In dieser Situation kann man eigentlich viel eher hoffen, dass sie es mal schaffen, anstatt einen kommenden Aufstieg schon als fix zu sehen.

A7? Den gibts seit Ende 2012.
Ansonsten ist Medfield der erste richtige Anlauf. Alles davor war auf die MIDs orientiert (die eh keiner wollte, wurden dann ja Tablets) und Smartphones hat man nur zur eigenen Befriedigung dazu geschrieben. Das war ja noch ne 2 Chip-Lösung, dazu dann noch Mobilfunk und WLan/BT.
Wieso eigentlich 4. Anlauf? Gab es da schon was vor Moorestown?

Ich seh auch den Zusammenhang nicht zwischen den alten Fehlschlägen wie Moorestwon mit zukünftigen SoCs. Ist ja nicht so, dass Intel wieder nur den Mund voll nimmt und jede menge Sachen verspricht. Das hat ja jetzt auch Hand und Fuß. Nen Aufstieg ist nicht schwer, da sie bisher so gut wie gar nichts verkaufen. Dass Intel auf einmal den Marktführer speilt wierd wohl niemand erwarten.

Wenn Intel 22nm-Atom Ende 2013 mit integriertem Funk kommen, dann hat z.B. AMD schon die HSA-Ära mit Kaveri eingeleitet.
Parallel dazu wird Nvidia am Markt kommen, die mit Tegra 4i mit ebenfalls integrierten Funk sowie als Grafik-Spezialist über die Grafik punkten kann.

Was hat Kaveri damit zu tun? Und wo ist das problem mit dem Tegra4i? Da wird auch noch ne Menge von den ganzen Chinesen kommen. Das man nicht in nem Konkurrenzfreien Raum tritt sollte klar sein.

 

[Mike-o2]

Das ist Quatsch.

Im Video sind künstliche Apps von Samsung zu sehen um ihren Octacore zu präsentieren. Die Apps die Ottonormalnutzer benützt verwenden zu über 90% kein Multithreading.
Die Performance/Core ist momentan und wahrscheinlich auch noch die nächsten 10 Jahre das Kriterium für gefühlte schnelle Apps.

Ja, ist natürlich Quatsch.
Deswegen wählen 9 von 10 Unternehmen eine Lösung mit mehreren ARM Kernen, obwohl diese alle nicht funktionieren und lediglich auf dem SoC Platz und Strom verbrauchen.
Deswegen investieren ALLE Unternehmen, die in Relevanter Menge SoCs verkaufen, Unsummen an Entwicklungskosten um auf die Verpackung "Dual Core" bzw. "Quad Core" drucken zu können.
Das ist alles auf "Künstliche Apps" von Samsung zurückzuführen, denn Samsung ist das einzige Unternehman, daß über die Expertise verfügt, Android Apps zu programmieren, die von Mehrkernsystemen sinnvoll eingesetzt werden können.
Alle übrigen Unternehmen - inklusive Google - wünschen sich nur an diese "Künstlichen Apps" von Samsung zu gelangen um endlich auch von Mehrkernsystemen zu profitieren.
Komisch nur, daß NVIDIA zur Einführung ihrer Tegra 2 Prozessoren (2010) eine ganz ähnliche Präsentation auf einer Messe vorgeführt hat - damals noch unter Android 2.2 "Froyo" - mit zwei, statt zwei mal vier Kernen.
http://www.youtube.com/watch?v=umajvct0uYs

Fast alle Android Apps profitieren von Mehrkern SoCs.
Jeder Browser unter Android verteilt die zu Ladenden Elemente auch diverse CPU Kerne und die GPU des SoC.
Selbst Alte Apps, welche nicht über mehrere ausführbare Threads verfügen und deshalb auf einem Kern ablaufen, profitieren davon, daß alle Hintergrundprozesse von einem oder mehreren anderen Kernen ausgeführt werden können.

Während eine Einkern-CPU zum Stromsparen ihren Takt und ihre Kernspannung senken kann, kannein Mehrkernsystem einzelne Kerne vollkommen abschalten.
Im Idle wird also nur ein Viertel der Fälche eines Vierkernprozessors überhaupt befeuert.

 

[DDD]

Dafür dass die Einkern CPU im Razr i nur ihre Spannung senken kann, ist die Laufzeit aber sehr ordentlich, wie soll das nur werden wenn Intel Dual Core anbietet

 

[Mike-o2]

@DDD
Die Akkulaufzeit vom RAZR i ist ja gut, aber auch nichts weltbewegendes. Laut Tests reiht sich das Telefon im oberen Mittelfeld ein.
http://blog.gsmarena.com/sony-xperia-z-battery-test-is-ready-here-come-the-scores/
(Mit dem "Expand"-Button bekommt man alle getesteten Telefone zu sehen)

Die Gesprächszeit scheint in dem Test sehr hoch zu sein, was aber bei einem Smartphone bei weitem nicht die interessanteste Testgröße in puncto Akkuleistung ist.
In den Anderen Tests ist die Akkuleistung ganz gut, aber auch kein Grund es aus der Masse hervor zu heben.

 

[aylano]

Es ist mir nicht ganz klar was du damit sagen willst. Intel geht es trotz massiver Investitionen und einiger Umstrukturierungen blendend. Die Gründe dafür liegen vor allen im weiterhin sehr starken Absatz als auch an der Marge.

Intel und Umstrukturierungen? Dass ich nicht lache.
AMD hat mit der Änderung Own-Fabrik zu Foundry eine massive Umstrukturierung gemacht. Deine Aussage beinhalten leider nicht, dass Intel das hohe Niveau von Umsatz & Gewinn halten kann.

Natürlich geht es Intel "blendend", weil AMD & GF in den letzten Jahren wegen den Umstrukturierungen MOMENTAN nicht ihr Pontential ausnutzen können. Bei Bulldozer können es sich die wenigsten vorstellen, aber jetzt kann man es am Krsihna-Cancel sehen, wo dann Kabini/Temash umsostärker gegenüber Bobcat einschlägt.
Wobei blendend ist so eine Sache, wo gerade im 4Quartal ein massiver PC-Markteinbrauch fandstatt, der mit der Markt-Performance-Sättigung begründet wurde.

Das hier inzwischen ein Drehung um 180 Grad erfolgt ist sollte jedem einleuchten. Brauchbare Produkte, vernünftige Referenzdesigns für die OEMs, Erweiterung der Wireless Sparte und eine komplett neu gezeichnete Roadmap.

Scherzkeks.
Ultrabooks mal mit USB 3.0 Standardmäßig auszuliefern, ist keine Kehrtwende. Dazu hätten sich nichts investieren müssen, um den Ultrabook-Standard mit 8 Stunden zu definieren. Für Full-HD war genauso nicht Intel nötig.
Was sehr Peinlich ist, ist das Versagen im LTE-Bereich, weil Intel ja genauso Funk-&-Connection-Spezialist ist (siehe WiWax und das 10 Jahre alte Lan & Wireless Lan.

Ultrabooks werden erfolgreicher, je billiger sie werden. Wobei Erfolgreich ist so eine Sache, sondern Ultrabook ist ein evolutionäres Muss und somit keine Intel-Erfindung. Denn Notebooks wurden in den letzten 20-30 Jahren stetig kleiner & leichter.

Das eigentliche Geschäftsmodell bei Intel funktioniert vom wirtschaftlichen Standpunkt gesehen definitiv besser als die Kombination aus Auftragsfertiger und Entwickler. Qualcomm ist als Beispiel mit TSMC bei 28nm ordentlich gegen die Wand gefahren. Probleme in dem Ausmaß gab es bisher bei Intel nie, dafür kann AMD ein Lied davon singen. Sowas kostet schnell Umsatz und Marktanteile. Gefreut hat es hier Nvidia denn deren T3 im alten 40nm Prozess wäre ansonsten sehr selten die erste Wahl gewesen.

Dir ist offensichtlich nicht klar, welchen Aufstieg Qualcomm & TSMC selbst bei 28nm hatten/haben. Mich würde es nicht wundern, wenn TSMC zufällig bei 28nm in der Produktion mächtiger wurde als Intel. Und mit deutlich gestiegenen Umsätzen & Co können sie auch mehr in R&D investieren.

20nm bei TSMC ist am Anfang für die Kunden wie viel billiger ? Selbst wenn es ein Stück teurer für Intel wird ist das ziemlich egal. Dann wird eben auf Marge verzichtet. Über die größeren x86 CPUs kommt nebenbei auch auf lange Sicht mehr als genug Kapital rein um hier vergleichsweise schmerzfrei strategisch agieren zu können.

Natürlich werden die ersten 20nm-Wafer bei TSMC auch nicht billig sein.
Aber die haben nicht das Problem, dass die Vorgänger-Produkte Preise von 100-300$ erziehlten, sondern nur 20-30$.
Ein Quad-Atom wird genauso für Ultrabooks gefährlich, falls er das wird, wie ich es mir von Intel eigentlich warten kann.

Was viele nicht verstehen ist, dass die Erfolglosigkeit von Atom stark wenn nicht hauptsächlich daran lag, weil sie sich krampfhaft an die extrem hohen Atom-Preise klammerten. Genau das könnte mit 22nm-Atom genauso passieren, was viele nichteinaml in betracht ziehen.

Der Unterschied zwischen der Betrachtung von CPU Kernen und kompletten SoCs ist bekannt ? Das es bei den aktuellen Atom SoCs noch an mehreren stellen mangelt (wie GPU, Baseband) sollte kaum zu übersehen sein. Die zeigen aber trotzdem deutlich das Intel auf dem richtigen Weg ist und x86 was Performance zu Effizienz betrifft absolut konkurrenzfähig ist.

Wie ich schon erwähnte, waren die Vorgänger auch nicht so schlecht (also statt 32nm vs 28nm hieß es damals 45nm vs 40nm). Aber Intel hat sehr lange die Preise extrem hoch gehalten. Jetzt sind sie niedriger (60 statt 90$) und trotzdem ist Atom-32nm ziemlich erfolgslos.

Zum einen kommt von AMD nichts und zum anderen verbraten die immer größeren iGPUs einen erheblichen Teil der TDP.

Dann wirst du wohl staunen, was AMD bringt, bis Intel mal ihre 22nm-Atom rausbringen.
Es kam auch kein Bobcat-Shrink letztes jahr. Aber umsogrößer schlägt dann Kabini ein. Genaso wird es mit Kaveri passiern. Eben weil durch Umstrukturieren einiges an momentanen Potential nicht genutzt werden kann.

Kaveri sehe ich übrigends ziemlich entspannt, weil ich Richland schon gut genug für den Massenmarkt sehe und keine großen Taktsteigerungen für die nächsten 1-2 Jahren (also für 28nm & 20nm) für unbedingt nötig halte. Denn ich habe übrdigens ein Ive-Bridge-Dual-Core-Notebook, was mit HDD gefühlt ziemlich langsam läuft.

Die ULV IB haben eine derart hohe IPC das Vergleiche mit anderen LP CPUs schon fast sinnlos sind.

Nö, der PC-Markt-Einbruch ist übrigends damit begründet, dass die vorhandenen Modelle noch gung Performance bieten.
Und den CPU-Performance-Überschuss auf einem 13,3"-Ultrabook brauchen die wenigsten.

Natürlich ist es das.
Meine Aussage ist, dass man Medfield/Clovertrail mit nem anderen SoC vergleichen muss. A9 ist nur nen CPU-Kern und kein SoC. Da gibts gammelige SoC mit A9 und richtig gute.

Und wo soll jetzt der Vorteil von Intel sein, wenn die Auswahl an A9/15 + integrierte Funktechnik bei ARM erheblich größer ist als bei Intel, die da erst nachziehen müssen?

Macht ja nichts. Man muss ja nicht der erste sein um seine Produkte zu verkaufen.

Grundsätzlich ja, aber Intel braucht eigentlich den Atom um ARM vor Notebook & Desktop-Markt zu schützen.
Vor den Server-Markt, vorallem der Mircoserver, dürfte die ARM-Lavine nicht mehr zu halten sein.

Wer war das noch, der Centerion heilig gesprochen hat und heute davon kaum noch was hört?

Ansonsten ist Medfield der erste richtige Anlauf. Alles davor war auf die MIDs orientiert (die eh keiner wollte, wurden dann ja Tablets) und Smartphones hat man nur zur eigenen Befriedigung dazu geschrieben. Das war ja noch ne 2 Chip-Lösung, dazu dann noch Mobilfunk und WLan/BT.
Wieso eigentlich 4. Anlauf? Gab es da schon was vor Moorestown?

Natürlich gab es vorher auch Versuche ala Menlow.
https://www.computerbase.de/2007-04/intel-moorestown-cpu-gfx-mem-und-0.5-watt/
Nur erscheinen heute diese Veruche mit Mehr-Chiplösungen als lächerlich, wenn wir heute die Quad-A9 inkl. integrierte LTE & Blutooth & W-Llan & usw sehen.

Seit viellen vielen Jahren werden Mega-Sprunge angekündigt und Rosigie Zeiten vorausgesagt.

Ich seh auch den Zusammenhang nicht zwischen den alten Fehlschlägen wie Moorestwon mit zukünftigen SoCs. Ist ja nicht so, dass Intel wieder nur den Mund voll nimmt und jede menge Sachen verspricht. Das hat ja jetzt auch Hand und Fuß. Nen Aufstieg ist nicht schwer, da sie bisher so gut wie gar nichts verkaufen. Dass Intel auf einmal den Marktführer speilt wierd wohl niemand erwarten.

Genauso wie Früher. Nur hatte man das ARM-Tempo völlig unterschätzt. Intel hat zu eine Zeit Infineon gekauft, wo andere längst integrierte Funkttechniken hatte.

Da kann Intel hoffen, dass die ganzen ARM-Hersteller dann Intel nicht mit HSA überrumpeln.

Was hat Kaveri damit zu tun?

Kaveri leitet vielleicht die HSA-Ära ein, wo in der HSA-Foundation übrigends die ganze ARM-Armanda sitzt. Es wäre nicht das erste mal, dass Intel einer Technik hinterherläuft.

Und wo ist das problem mit dem Tegra4i?
Da wird auch noch ne Menge von den ganzen Chinesen kommen. Das man nicht in nem Konkurrenzfreien Raum tritt sollte klar sein.

Deshalb wird es für Intel so verdammt schwierig, wenn sich die Chinesen primär im Billigst-ARM-Markt positionieren und Nvidia vielleicht mehr im Game-lastigen Smartphone-Markt positionieren.

Da gibts dann nicht mehr viel Platz. Natürlich wird Intel mit 22nm-Atom etwas an Marktanteile gewinnen, aber Atom-Netbook zeigte ja, dass es genauso bald auch wieder vorbei sein kann.

Ach ja, in Zeiten des Atom-Hypes (2009 & 2010) hatte mich auch keiner Verstanden, dass Atom höchstwahrscheinlich gar nicht so toll ist. Das die Zukunft da ziemlich erfolglos aussieht, konnte ich ja garnicht mal sagen, weil der Atom als Hocheffizient galt und in allen Netbooks verbaut wurden. Denn damals konnte man sich ein Bobcat mit höheren IPC und kleinen TDP nicht vorstellen, sowie dass ARM Atom gefährlich werden kann bzw. ARM kannten damals die wenigsten.

 

[DDD]

@DDD
Die Akkulaufzeit vom RAZR i ist ja gut, aber auch nichts weltbewegendes. Laut Tests reiht sich das Telefon im oberen Mittelfeld ein.
http://blog.gsmarena.com/sony-xperia-z-battery-test-is-ready-here-come-the-scores/
(Mit dem "Expand"-Button bekommt man alle getesteten Telefone zu sehen)

Die Gesprächszeit scheint in dem Test sehr hoch zu sein, was aber bei einem Smartphone bei weitem nicht die interessanteste Testgröße in puncto Akkuleistung ist.
In den Anderen Tests ist die Akkuleistung ganz gut, aber auch kein Grund es aus der Masse hervor zu heben.

Video Playback ist für mich nicht wichtig. Web Browsing tue ich nicht 5 Stunden am Tag. Ich weiß nur dass ich mit dem Ding 4-5 Tage hinkomme mit bischen surfen, Mails lesen, Telefonieren usw. Und wenn ich höre dass andere ihr S3 jeden Tag aufladen oder ihr Nexus alle 2, denke ich schon dass das Ordentlich ist, vor allem ja weil es ja "nur" ein Singlecore ist der sich runtertaktet und die anderen die Cores abschalten könnten.

 

[foofoobar]

Das eigentliche Geschäftsmodell bei Intel funktioniert vom wirtschaftlichen Standpunkt gesehen definitiv besser als die Kombination aus Auftragsfertiger und Entwickler.

In einem mit Patenten zugenagelten Quasi-Monopol Markt mit entsprechenden ASP mag das funktionieren, aber in einen Markt mit starker Konkurrenz ? Macht Intel außerhalb von X86 nennenswerte Gewinne ?

Qualcomm ist als Beispiel mit TSMC bei 28nm ordentlich gegen die Wand gefahren. Probleme in dem Ausmaß gab es bisher bei Intel nie, dafür kann AMD ein Lied davon singen. Sowas kostet schnell Umsatz und Marktanteile. Gefreut hat es hier Nvidia denn deren T3 im alten 40nm Prozess wäre ansonsten sehr selten die erste Wahl gewesen.

Gegen die Wand gefahren? Hier liest sich das anders: http://www.eetimes.com/electronics-news/4372935/Qualcomm-moves-to-No--4-in-chip-sales

Zum einen kommt von AMD nichts und zum anderen verbraten die immer größeren iGPUs einen erheblichen Teil der TDP. Die ULV IB haben eine derart hohe IPC das Vergleiche mit anderen LP CPUs schon fast sinnlos sind.

Und was hat AMD mit Handys zu tun?
Und was hat Intels Ivy Brigde mit Handys zu tun?
Und was hat die die IPC einer Desktop CPU mit Handys zu tun ?

Ergänzung (9. März 2013)

Die Performance/Core ist momentan und wahrscheinlich auch noch die nächsten 10 Jahre das Kriterium für gefühlte schnelle Apps.

Welche Killer Apps für Handys brauchen den so viel Bumms ? Schnellere Netze braucht das Land, und da sind die Provider gefragt, nicht die Chiphersteller.