interessante Petition, zur Implementierung von Linux-Systemen im Öffentlichen Sektor - europaweit...

[Hatecore]

Ohne jetzt Ahnung von Linux zu haben, sehe ich die Software zunächst nicht als den Punkt zum ansetzen an, wie oben schon gesagt, müssen zunächst die Prozesse stimmen, dann kommt die technische Umsetzung.

Aus beruflichen Gründen habe ich regelmäßig mit Behörden zu tun (Ausländeramt, Jugendamt, Sozialamt, Jobcenter, Agentur für Arbeit usw.)

Um einen Antrag zu stellen muss man oft weitere Anträge bei Behörden stellen, diverse Unterlagen x-fach einreichen, obwohl von Anfang an die weiteren Anträge sparen kann da die Grundlage auf Ansprüche fehlt (als Beispiel für Bürgergeld muss man Kindergeld beantragen obwohl klar ist, dass kein Kindergeldanspruch besteht, die Prüfung dauert dann mal gerne 1 Jahr bei stapelweise Unterlagen).

Datenaustausch innerhalb der Behörden oder besser noch Behörden zusammenlegen wäre eine klare Erleichterung. Behörden feiern sich weil sie Termine online anbieten, Anträge kann man online ausfüllen, muss diese aber ausdrucken und dann zuschicken.

Leider sind in den führenden Stellen oft Menschen die denken Digitalisierung bedeutet das man irgendwas mit dem Computer machen kann, dazu kommen die diversen Zuständigkeiten (Bund => Land => Bezirk => Kreis => Gemeinde) von denen jeder auf seine Aufgaben beharrt und nicht im Interesse des großen Ganzen schaut.

 

[Azghul0815]

Ganz aktuell:
https://www.inside-it.ch/bund-nimmt-personenstandsregister-in-betrieb-20241111

Projektbeginn 2016, fast 24 Mio CHF und Security und Personal die grössten Probleme...

 

[ElliotAlderson]

Hatte man nicht schon mal Linux eingesetzt und ist damit gescheitert, weil die Verwaltungskosten in die Höhe gestiegen sind?

 

[sNo0k]

nein, LiMux ist aus politischen/lobbyistischen Gründen gestoppt worden

 

[ElliotAlderson]

@sNo0k jaein:

Die Open-Source-Lösung hinke im Funktionsumfang mitunter kommerziellen Microsoft-Produkten hinterher. Andererseits sei sie mit Systemen außerhalb der Verwaltung nicht im gewünschten Maße kompatibel.

Um diese Kompatibilität und den Funktionsumfang herzustellen, muss man einiges an Geld und Zeit für die Entwicklung reinstecken. Was bei Windows out of the Box funktioniert, kann Linux nicht selten gar nicht.

Ich arbeite selbst nur mit OpenOffice und habe des immer wieder Probleme mit Excel-Sheets, die in OO nicht richtig dargestellt werden.

 

[andy_m4]

Wer ist "man"?

Das ist nur so eine Formulierung.
Mit "man" meine ich jemand, der verantwortungsvoll mit IT umgeht. Der sich nicht in Datenschutzprobleme und Abhängigkeiten begibt.

Kennst du eine grosse Firma die mittlerweile nicht mit Office365 arbeitet?

Und? Was sagt das jetzt über die Sicherheit und Qualität aus?

Ja, geb dir ja soweit recht, dennoch ist das halt leider nicht die Realität.

Hab ich ja so auch gar nicht behauptet.
Meine Meinung war, das man nicht stumpf nach "Digitalisierung" rufen sollte, bevor nicht grundlegende Probleme gelöst sind.

Wie oft gabs denn in Behörden im Vergleich zu privaten Unternehmen Datenlecks?

Worauf willst Du hinaus?

Mal abgesehen davon bekommen wir zunehmend auch eine ganz andere Problematik. Die Privatwirtschaft ist mit der Digitalisierung weiter aber auch die haben grundlegende Probleme nicht gelöst. Hin zu kommt, das immer mehr digital wird und analoge Alternativen wegfallen oder sehr unattraktiv werden.
Wir haben also eine Art digitale Diskriminierung.
Überspitzt gesagt, haben wir alle Nachteile der Digitalisierung und kommen nur begrenzt in den Genuss der Vorteile.

sich Länder anschaut wie z.B. Estland, dann haben die Dinge einfach nur sehr konsequent umgesetzt

Länder wie Estland gibt es aber auch erst seit ca. 30 Jahren. Die haben halt sehr viele Altlasten nicht, die sie mit sich herumschleppen müssen.
Kein Wunder, das die sich leichter tun. Abgesehen davon ist Estland auch deutlich kleiner als beispielsweise Deutschland.

 

[ropf]

Kennst du eine grosse Firma die mittlerweile nicht mit Office365 arbeitet?

Und? Was sagt das jetzt über die Sicherheit und Qualität aus?

Vor Allem sagt es etwas über Ressourcenverschwendung aus.

Hab mir mal - schon ein paar Jahre her - einen ziemlich dicken Wälzer (über 600 Seiten) zur Administration von Office365 angetan (in Vorbereitung auf eine angebotene Stelle).

Über die Hälfte(!!!) des Buches befasste sich mit Lizenzfragen - dann noch ein bisschen Schwärmerei, was man damit alles Tolles bauen kann (natürlich immer mit dem Hinweis, das man hier noch ne Lizenz brauch, und da noch eine ...) - aber kein Wort darüber, wie man gegebene Geschäftsprozesse mit den Mitteln von O365 sinnvoll auf IT abbildet (was, wenn ich es richtig verstanden hab, DAS Thema von @Azghul0815 ist).

Hab die Stelle dann abgelehnt - mit diesem **** will ich meine Lebenszeit nicht verschwenden.

 

[sNo0k]

@ElliotAlderson naja, das ist das, was die CSU sagt. Und über die Günde gab es ja auch Spekulationen

Im November 2013 gab Microsoft bekannt, mit seiner Deutschland-Zentrale von Unterschleißheim nach München-Schwabing umzuziehen. Dadurch zahlt Microsoft die Gewerbesteuer an die Stadt München. Im Manager-Magazin wurde daher über einen Zusammenhang zwischen dem Umzug und einer Rückkehr zu Windows spekuliert.

Ich arbeite selbst nur mit OpenOffice und habe des immer wieder Probleme mit Excel-Sheets, die in OO nicht richtig dargestellt werden.

Und liegt das nun an OpenOffice (warum nicht LibreOffice?) oder an Microsoft?

 

[ElliotAlderson]

Und liegt das nun an OpenOffice (warum nicht LibreOffice?) oder an Microsoft?

Wenn Open Office den Excel Standard nicht richtig unterstützt liegt das wohl kaum an MS, oder?
Was ist das bitte für ein Argument?

 

[Azghul0815]

Und liegt das nun an OpenOffice (warum nicht LibreOffice?) oder an Microsoft?

Weder noch würde ich behaupte, das liegt erstmal an der Sache, dass in Third Party Product (OO) Excel öffnet, was von einer anderen Firma ist und eben andere Funktionalitäten unterstützt.

 

[sNo0k]

Excel Standard

Das ist eben kein Standard.
Microsoft könnte die Spezifikationen veröffentlichen und allen das Arbeiten damit ermöglichen. Niemand zwingt euch, deren kodiertes Dateiformat zu nutzen. Aber wir schweifen ins OT ab.

 

[Azghul0815]

Um einen Antrag zu stellen muss man oft weitere Anträge bei Behörden stellen, diverse Unterlagen x-fach einreichen, obwohl von Anfang an die weiteren Anträge sparen kann da die Grundlage auf Ansprüche fehlt (als Beispiel für Bürgergeld muss man Kindergeld beantragen obwohl klar ist, dass kein Kindergeldanspruch besteht, die Prüfung dauert dann mal gerne 1 Jahr bei stapelweise Unterlagen).

Das ist ein klassisches Beispiel. Sowas könnte man technisch durchaus einfach lösen, Governance und Compliance sind die eher die Probleme.


@andy_m4
Ich glaube auch wir sind und durchaus einig. Ich bin kein Fan von MS, Google AWS usw. Die haben aber alle ihre Berechtigung.

Vendor Lock-In habe ich überall. Die Frage die sich die Organisation stellen muss ist nur, auf welchem Level. Sich komplett bei MS/AWS/Google/ einzukaufen ist mist, genauso wieder komplett auf ein eigenes Rechenzentrum zu setzen (das kann/will keine Organisation bezahlen).

Aber es ist halt unendlich komplex und diese Altlasten sind eben ein riesen Problem, aber noch grösser ist das Problem der "Bedenken" in Deutschland.
Schaut doch mal diesen Thread an, hier gibts mehr Stimmen die sagen, warum es nicht geht, als Leute die sagen, einfach mal klein anfangen und machen.

Vielleicht kommt die Wende irgendwann, vielleicht fängt eine Gemeinde mal klein an, es geht in den Landkreis und nachher in den Bund.
Allein schon diese Diskussionen hier zeigen, das dieses Thema polarisiert und es Handlungsbedarf gibt.

 

[ElliotAlderson]

Das ist eben kein Standard.

Nicht im eigentlichen Sinne, aber für Excel eben schon und wenn ich angebe andere Tools zu unterstützen, dann sollte ich das auch können.
Aber man merkt schon, dass du Linuxfanboy bist und jegliche Kritik abschmetterst. Linux ist perfekt und alle anderen sind schuld

Niemand zwingt euch, deren kodiertes Dateiformat zu nutzen.

Doch, die Kunden mit denen ich arbeite nutzen MS Produkte, also bin ich dazu gezwungen.
Mag zwar sein, dass du in deinem privaten kleinen Kreis mit Linux zurechtkommst, aber im großen Umfang funktioniert es einfach nicht und daran scheitert es immer wieder in sämtlichen Bereichen. Solange man das nicht anerkennen will, wird sich daran auch nichts ändern.

 

[ropf]

Aber wir schweifen ins OT ab.

Nein, sind wir nicht. Interoperabilität - und darum gehts ja in der "Digitalisierung" - braucht offene(!) Formate.

Ergänzung (12. November 2024)

Mag zwar sein, dass du in deinem privaten kleinen Kreis mit Linux zurechtkommst, aber im großen Umfang funktioniert es einfach nicht und daran scheitert es immer wieder in sämtlichen Bereichen.

Die Geschichte, dass es mit Microsoft "einfach funktioniert" - ist eine reine Mär von Leuten, die noch nie einen Blick über den Tellerrand geworfen haben.

Die Realität sieht so aus - das MS-Office in der 64bit-Version teilweise Dateien nicht öffnen kann, die mit der 32bit-Version erstellt wurden. Bei uns konkret Acces-Dateien, die uns einer unserer Hauptkunden (eine Behörde!) zur Verfügung stellt - weswegen wir gezwungen sind 32bit-Office zu verwenden - was uns wiederum zwingt, Windows als BS zu verwenden - was uns wiederum zwingt, im kommenden Jahr den grössten Teil unserer Hardware auszutauschen ... ich krieg gleich einen Schreikrampf

 

[ElliotAlderson]

Die Realität sieht so aus - das MS-Office in der 64bit-Version teilweise Dateien nicht öffnen kann, die mit der 32bit-Version erstellt wurden. Bei uns konkret Acces-Dateien, die uns einer unserer Hauptkunden (eine Behörde!) zur Verfügung stellt - weswegen wir gezwungen sind 32bit-Office zu verwenden - was uns wiederum zwingt, Windows als BS zu verwenden - was uns wiederum zwingt, im kommenden Jahr den grössten Teil unserer Hardware auszutauschen ... ich krieg gleich einen Schreikrampf

Aber das ist doch genau mein Punkt
Du bist, alleine durch Kunden/Externe, an Windows gebunden.

 

[sNo0k]

wow @ElliotAlderson , wenn es an Argumenten mangelt, geht es in persönliche Unterstellungen inkl. Fanboykeule über? Schade um die Diskussion.
Dass die Unterstützung von proprietären Dateiformaten durch Drittprogramme eingeschränkt ist, liegt nunmal an der fehlenden Offenlegung/Standardisierung. Die (F)OSS-Projekte müssen das alles reverse engineeren.
Ein Standard hieße, dass die Spezifikationen offen sind!

 

[Madcat69]

Offene Formate und offene Datenaustauschstandards - ich kann das jetzt aus meiner Sicht z.B. in Sachen XBau beurteilen. Alleine wie oft sich dieser Standard schon geändert hat, dann müssen jedes Mal erstmal die Hersteller der Fachverfahren ran (das ist aber nur eine Handvoll), danach teste man das, die Interoperabilität zwischen Portalen muss sichergestellt sein (und da gibt es meist Probleme). Eine einzige Katastrophe, wir haben deswegen von einer Direktanbindung ans Landesportal Abstand genommen und lassen nur zu unserem eigenen verlinken.

Mit Linux würde übrigens bei uns genau nichts funktionieren, die Fachsoftware will zwingend Microsoft Office und benötigt das auf Grund der Programmierbarkeit auch. Da ist OpenOffice samt aller Derivate einfach keine Alternative. Fachsoftware wechseln auch nicht - a) gibt es kaum Alternativen (die auch nicht anders funktionieren) und b) müsste man alle, teilweise an unsere individuelle IT-Situation angepassten, Schnittstellen neu entwickeln.

Es bliebe also eigentlich nur die komplette öffentliche Infrastruktur Top-Down neu zu entwickeln.. vom Bund bis zur Kommune und dann ab Tag X Altfälle im alten System und Neufälle im neuen System zu bearbeiten. Kosten wären astronomisch und Personal zur Entwicklung ist in der Menge nicht verfügbar. Ach ja, eine Grundgesetzänderung (Stichwort Selbstverwaltung der Kommunen) wäre auch noch vorher erforderlich ...

 

[sNo0k]

Kosten wären astronomisch und Personal zur Entwicklung ist in der Menge nicht verfügbar.

Stimmt, dann lieber bei astronomischen Kosten für MS-Produkte und -Zwang bleiben (Inkl OS und Hardware, wie ein paar Posts vorher geschrieben!)
Das Personal ist ja mit anderen Dingen "beschäftigt"
Aber es ist ein Henne-Ei-Problem, das nur mit ausreichendem (politischen) Willen umgesetzt werden könnte - wird also nix.

 

[ElliotAlderson]

@sNo0k ich weiß, aber das ist aktuell nicht der Fall und man kann nur mit dem arbeiten, was existiert.
Man kann einen Standard schaffen, aber das kostet viel Geld und muss sich auch erstmal durchsetzen.

Stimmt, dann lieber bei astronomischen Kosten für MS-Produkte und -Zwang bleiben (Inkl OS und Hardware, wie ein paar Posts vorher geschrieben!)

Stimmt ja so nicht. Klar ist das teuer, aber nicht so teuer wie selbst programmieren und warten/updaten.
Das ist nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. MS ist da tief drin und das zu ändern, geht nicht einfach so.

OS hat ein Problem: Man macht sich von jemandem abhängig, der jeder Zeit das Handtuch schmeißen kann und absolut keine Verpflichtung mit dir eingeht. Dann stehste da.

Habe ich selbst schon erlebt. Wir haben nen Framework genutzt, was irgendwann vom Entwickler eingestellt wurde und niemand anderes übernommen hat.
Wir hatten also die Wahl zwischen anderem Framework oder selbst updaten, aber wer zahlt uns das? Niemand.
Das erzeugt zusätzliche Kosten die nicht gerade gering sind.

 

[andy_m4]

Wenn Open Office den Excel Standard nicht richtig unterstützt liegt das wohl kaum an MS, oder?

Wenn wir mal ehrlich sind, sind solche Office-Tools doch eher eine suboptimale Lösung für viele Dinge. Die werden gerne durch Makros so sehr vergewaltigt, das es dann irgendwie für die Aufgabe passt, aber ideal ist das meist nicht.
Wie so oft in der IT werden halt gerne Frickellösungen gebaut statt guter Lösungen. Das ist scheinbar erst mal attraktiv, weil es billig ist. Ist es aber auf lange Sicht gar nicht. Nur das interessiert halt nicht in Zeiten, in denen in Quartalszahlen gedacht wird.

Vendor Lock-In habe ich überall. Die Frage die sich die Organisation stellen muss ist nur, auf welchem Level.

Ja. Und das Level sollte möglichst so sein, das ich da auch ohne zu große Schmerzen wieder raus kann.
Und selbst wenn man Microsoft und Co unterstellt, das sie zwar auf den eigenen Profit aus sind, aber letztlich dafür nicht zu viel Mist machen können, weil ihnen sonst die Kunden aufs Dach steigen: Was passiert, wenn ein freidrehender US-Präsident da mal eingreift?
Von daher will man solche starke Abhängigkeiten nicht haben. Nicht als Firma. Und schon gar nicht als Staat.

Und genau das macht ja auch Open-Source und offene Standards so attraktiv. Die kann einem keiner vorenthalten und im Fall des Falles kann man sich selbst drum kümmern.

Vielleicht kommt die Wende irgendwann, vielleicht fängt eine Gemeinde mal klein an, es geht in den Landkreis und nachher in den Bund.

Wahrscheinlich ist es der Weg, der gegangen werden muss. Einfach mal anfangen. Sowas wie LiMux. Allerdings droht es dann wieder Insellösungen zu haben.
Ideal wäre natürlich, wenn der Bund was machen würde und im großen Stile Lösungen anbieten würde, die die Länder und Kreise benutzen können.

Nicht im eigentlichen Sinne, aber für Excel eben schon und wenn ich angebe andere Tools zu unterstützen, dann sollte ich das auch können.

Ja. Das ist das, was so schön mit Industriestandard umschrieben wird. Und es hilft sicher für Transition, wenn der supportet wird.

aber im großen Umfang funktioniert es einfach nicht und daran scheitert es immer wieder in sämtlichen Bereichen. Solange man das nicht anerkennen will, wird sich daran auch nichts ändern.

Ja. Microsoft funktioniert.
Also wenn man sich jetzt mal die ganzen technischen Probleme (Updates etc.) wegdenkt und das Firmen regelmäßig geramsomwared werden. ;-)

Und nein. Einfach nur Linux drauf zu werfen wird das Problem natürlich nicht lösen. Da gehört eine Menge mehr zu. Linux wäre hier einfach nur eine mögliche Basis.