interessante Petition, zur Implementierung von Linux-Systemen im Öffentlichen Sektor - europaweit...

[Madcat69]

Stimmt, dann lieber bei astronomischen Kosten für MS-Produkte und -Zwang bleiben (Inkl OS und Hardware, wie ein paar Posts vorher geschrieben!)

Der Vorteil ist- die Kosten sind laufend und nicht einmalig wie bei Neuentwicklungen, im Haushalt leichter darstellbar. Und bekannt, eine Neuentwicklung ist nicht bekannt, dummerweise haben wir meist auch noch Doppelhaushalte, man müsste also in 2024 schon wissen was man da 2026 bezahlen muss. Bei Lizenzen gehts, da nimmst Du den aktuellen Preis + X Prozent. Aber bei ganz neu wird das schwierig. Von solchen Posten verkraftet ein kommunaler Haushalt nur einen gewissen Rahmen, ansonsten wird es unkalkulierbar.

Das Personal ist ja mit anderen Dingen "beschäftigt"

Der IT-Bereich ist mit einer sehr dünnen Personaldecke versehen, wie im kommunalen Bereich mittlerweile fast überall. Die haben ihre Kenntnisse in ihren Bereichen aber nicht zwangsläufig auch in anderen. Da muss dann erstmal massiv Personal mit entsprechenden Kenntnissen aufgestockt werden.

Aber es ist ein Henne-Ei-Problem, das nur mit ausreichendem (politischen) Willen umgesetzt werden könnte - wird also nix.

Da nützt einfach auch der politische Wille nix. Im Gegenteil, die Politik hat oft von der tatsächlichen Basis keine Ahnung. Wenn da jetzt einer kommt mit "ihr verwendet in Zukunft aus politischen Gründen Produkt XY" wird das dazu führen, dass in der praktischen Arbeit wenig bis nichts funktioniert ...

Unser Bereich z.B. wurde Mitte der 90er ausgeschrieben, das Produkt ist seit 1998 im produktiven Einsatz. Damals, war ein paar Jahre bevor ich anfing, gab es IMHO in dem Bereich zwei passende Anbieter, Server war Unix (heute auch Windows übrigens), Client war Windows mit MS Office.. Wenn heute ein Bereich neu anfängt auf digitale Vorgangsbearbeitung umzusteigen kann man sicherlich vor vorneherein versuchen ohne Microsoft auszukommen, bei so lange laufenden Sachen geht es aber schlicht in der Praxis nicht so einfach, selbst wenn es einen passenden Anbieter gäbe (was bei uns nicht mal der Fall ist).

 

[ElliotAlderson]

Und nein. Einfach nur Linux drauf zu werfen wird das Problem natürlich nicht lösen. Da gehört eine Menge mehr zu. Linux wäre hier einfach nur eine mögliche Basis.

Nein. Es mag intern funktionieren, aber sobald du mit anderen Verwaltungen/Unternehmen arbeitest, die MS einsetzen, stehste da.
Jeder müsste von heute auf morgen auf Linux bzw. offene Standards wechseln, damit das gescheit funktioniert und das ist absolut realitätsfremd und erst recht nicht kalkulierbar.

Was machste in einer großen Besprechung, in der jeder Teams nutzt und bei dir läufts nicht, weil du Linux hast?
Glaubst du, dass die x anderen Teilnehmer dann ihre ganze Umgebung nur für dich ändern? Eher nicht.

 

[Madcat69]

Es ist ja auch nicht so, dass man in der Praxis froh ist über diese Abhängigkeiten. Wenn es einen sinnvollen Weg gäbe, diese aktuell zu verringern würde man das schon machen.

 

[Azghul0815]

Ja, allerdings zeigt meine Erfahrung mir, die meisten wissen von diesen Abhängigkeiten nichtmal und den Konsequenzen. @andy_m4 hat ja schon von den Insellösungen gesprochen. Die gibt es ja schon, in jeder Organisation, in jeder Abteilung, in jedem Amt.

 

[ropf]

Was machste in einer großen Besprechung, in der jeder Teams nutzt und bei dir läufts nicht, weil du Linux hast?
Glaubst du, dass die x anderen Teilnehmer dann ihre ganze Umgebung nur für dich ändern? Eher nicht.

Zufällig genau dieses Szenario hab ich gerade erlebt - Verein mit wenig Mitteln, uralten Rechnern, Linux - Videokonferenz mit internationalen Partnern ...

Wir haben die Einadung zum Teams-Meeting freundlich mit einer Gegeneinladung zu einem Zoom-Meeting beantwortet - weil es dafür a) Linuxclients gibt, b) diese die vorhandene Hardware nicht gleich lahmlegen (was Teams tut). Was soll ich sagen - geht wunderbar. Wenn man will!

 

[ElliotAlderson]

Wir haben die Einadung zum Teams-Meeting freundlich mit einer Gegeneinladung zu einem Zoom-Meeting beantwortet - weil es dafür a) Linuxclients gibt, b) diese die vorhandene Hardware nicht gleich lahmlegen (was Teams tut). Was soll ich sagen - geht wunderbar. Wenn man will!

Wie gesagt geht das nicht immer. Wir arbeiten mit Unternehmen aus den USA zusammen und die dürfen nur approved Software nutzen. Ist Zoom nicht dabei, nutzen die das nicht und dürfen es auch nicht.

 

[sNo0k]

Ich lese hier immer wieder Argumente für Interoperatiblität

 

[andy_m4]

Jeder müsste von heute auf morgen auf Linux bzw. offene Standards wechseln, damit das gescheit funktioniert und das ist absolut realitätsfremd und erst recht nicht kalkulierbar.

Ja. Es ist realitätsfremd. Aber so wie es jetzt läuft, läuft es ja auch nicht gut.
Langfristig führt an Änderungen kein Weg vorbei. Und je länger man wartet, desto teurer/aufwändiger wird es.
Dieses kleinteilige denken steht dem natürlich im Weg, weil keiner bereit ist über mehr als ein paar Jahre hinaus zu denken. Man denkt "jetzt ist es zu aufwändig" und "jetzt ist es zu teuer", sieht aber nicht, das es in 20 Jahren rückblickend betrachtet die richtige/billigere/weniger schmerzvolle Entscheidung gewesen wäre.

Was machste in einer großen Besprechung, in der jeder Teams nutzt und bei dir läufts nicht, weil du Linux hast?

Das Ding ist, Teams funktioniert ja jetzut schon nicht so pralle und ist rechtlich (Datenschutz) äußerst wackelig. Das wird aber trotzdem gemacht weil ... alternativlos.
Und so ist es überall in der IT. Da wird herumgepfuscht was das Zeug hält gerne auch mal mit weiter Ausdehnung rechtlicher Vorgaben (oder Gesetze werden entsprechend angepasst/verwässert).
Nur gesteht sich das halt keiner ein. Stattdessen belügt man sich gegenseitig und verweist darauf, das es ja alle so machen, um den suboptimalen Zustand zu rechtfertigen.

Das könnten die von mir aus auch so machen, wenn Probleme nur auf die zurückfallen würden. Das Problem ist, das die da auch Unbeteiligte mit rein ziehen.

Der IT-Bereich ist mit einer sehr dünnen Personaldecke versehen, wie im kommunalen Bereich mittlerweile fast überall. Die haben ihre Kenntnisse in ihren Bereichen aber nicht zwangsläufig auch in anderen. Da muss dann erstmal massiv Personal mit entsprechenden Kenntnissen aufgestockt werden.

Ja. Das hat man alles total verpennt. Da hätte man schon vor Jahrzehnten anfangen können/müssen. Hätte man schon in den 90er Jahren angefangen und konsequent auf offene Lösung gesetzt, dann hätten wir längst schon keine starken/problematischen Abhängigkeiten mehr. Vermutlich hätten wir in Europa sogar eine ziemlich starke Softwareindustrie und müssten nicht neidisch nach Übersee zu den Googles, Microsofts und Amazons gucken.

Jetzt umzuschenken ist natürlich schwer. Nur wie gesagt, wird das in Zukunft nicht einfacher.

Da müssten auch einfach mal alle an einem Strang ziehen. Dann hätten hätten wir nämlich eine generische OpenSource-Lösung und die klamme Kommune müsste den Kram nicht alleine stemmen, sondern könnte das einfach nehmen und an die eigenen Bedürfnisse anpassen, sofern nötig und gut wäre.

Da nützt einfach auch der politische Wille nix.

Der würde schon was nützen. Also jetzt nicht sofort. Aber für eine strategische Neuausrichtung. Die ist nämlich so oder so notwendig. Viele Prozesse sind veraltet und müssten sowieso mal überholt werden. Nicht zuletzt deshalb, weil die sich digital kaum vernünftig abbilden lassen. Darin liegen nämlich die wirklichen Probleme. Dagegen sind die eigentlichen IT-Investitionen gerade zu lächerlich.

 

[Madcat69]

Ja. Es ist realitätsfremd. Aber so wie es jetzt läuft, läuft es ja auch nicht gut.
Langfristig führt an Änderungen kein Weg vorbei. Und je länger man wartet, desto teurer/aufwändiger wird es.
Dieses kleinteilige denken steht dem natürlich im Weg, weil keiner bereit ist über mehr als ein paar Jahre hinaus zu denken. Man denkt "jetzt ist es zu aufwändig" und "jetzt ist es zu teuer", sieht aber nicht, das es in 20 Jahren rückblickend betrachtet die richtige/billigere/weniger schmerzvolle Entscheidung gewesen wäre.

Der Zug ist IMHO abgefahren. Das einzige, was man machen kann ist bei Neuanschaffungen nach Möglichkeit auf offene Standards zu setzen, das ist aber einem Markt mit teilweise Mono- und Duopolen bei Anbietern von Fachsoftware schon schwierig.

Ja. Das hat man alles total verpennt. Da hätte man schon vor Jahrzehnten anfangen können/müssen. Hätte man schon in den 90er Jahren angefangen und konsequent auf offene Lösung gesetzt, dann hätten wir längst schon keine starken/problematischen Abhängigkeiten mehr. Vermutlich hätten wir in Europa sogar eine ziemlich starke Softwareindustrie und müssten nicht neidisch nach Übersee zu den Googles, Microsofts und Amazons gucken.

Ja, man hätte so etwas Top-Down vom Bund über die Länder an die Kommunen vorgeben müssen, von Anfang an. Lässt unsere Staatsstruktur aber nicht zu, das wurde in der Tat verpennt.

Da müssten auch einfach mal alle an einem Strang ziehen. Dann hätten hätten wir nämlich eine generische OpenSource-Lösung und die klamme Kommune müsste den Kram nicht alleine stemmen, sondern könnte das einfach nehmen und an die eigenen Bedürfnisse anpassen, sofern nötig und gut wäre.

Politik und an einem Strang ziehen, auch schon ein Widerspruch in sich. Immerhin, im Rahmen des Onlinezugangsgesetzes wurde EfA genutzt "Einer für alle", im Idealfall entwickelt einer eine Leistung und stellt sie allen zur Verfügung. Leider auch nicht soweit durchdacht, dass offene Standards und Interoperabilität weit vorne im Lastenheft stehen.

Der würde schon was nützen. Also jetzt nicht sofort. Aber für eine strategische Neuausrichtung. Die ist nämlich so oder so notwendig. Viele Prozesse sind veraltet und müssten sowieso mal überholt werden. Nicht zuletzt deshalb, weil die sich digital kaum vernünftig abbilden lassen. Darin liegen nämlich die wirklichen Probleme. Dagegen sind die eigentlichen IT-Investitionen gerade zu lächerlich.

Richtig, wir haben Ende der 90er bei uns mit Einführung der Fachsoftware in unserem Bereich die Prozesse bereits überarbeitet und einer digitalen Arbeitsweise angepasst, davon profitiert man immer noch. Viele andere Bereiche leider nicht, die kämpfen dann richtig.

Aber politischer Wille bringt nichts, wenn die Ahnung von der Arbeit dort nicht vorhanden ist.
Zwei Beispiele:

• im letzten Jahr hat der Gesetzgeber bei uns von heute auf morgen (wortwörtlich!) eine Änderung der Nummern in der Gebührenordnung beschlossen, damit mussten wir von jetzt auf gleich alles anpassen, damit unsere Bescheide nicht falsch sind
• in diesem Jahr entfiel die Schriftformerfordernis für Bauanträge, den kannst Du jetzt auch theoretisch vortanzen ... Aber dürfen wir digital bescheiden? Nein, weil die elektronischen Dienstsiegel nicht geregelt sind.

In der Theorie bin ich bei dem meisten ja völlig bei Dir, aber aus 25 Jahren Erfahrung in dem Bereich sage ich Dir: in der Praxis wird das nichts.

 

[andy_m4]

Ja, man hätte so etwas Top-Down vom Bund über die Länder an die Kommunen vorgeben müssen, von Anfang an. Lässt unsere Staatsstruktur aber nicht zu

Man muss ja nichts vorgeben. Man kann ja einfach ein Angebot machen.
Ich meine, die Länder und Kommunen haben ja alle die gleichen (oder zumindest sehr ähnlichen) Probleme. Man kann dann sozusagen Standardlösungen anbieten auf die dann die Kommunen aufsetzen können.
Da muss nicht mal Zwang hinter stehen. Denn grundsätzlich ist es ja für eine Kommune attraktiv auf solche Lösungen zu setzen als selbst irgendwie was zu machen und einzukaufen.

Politik und an einem Strang ziehen, auch schon ein Widerspruch in sich.

Ja. Ich weiß. Das sieht man ja auch schön an viel drängenderen Fragestellungen. Das kriegt man ja schon bei überlebensnotwendigen Dingen wie Klimaschutz nicht hin.
Da mache ich mir keine Illusionen, das es bei so was wie "Digitalisierung" etc. besser läuft.

Die Frage ist nur, was man sonst macht. Denn so wie man jetzt herum wurschelt, wird man das Ganze großflächig vor die Wand fahren.

Aber politischer Wille bringt nichts, wenn die Ahnung von der Arbeit dort nicht vorhanden ist.

Noch mal: Sagt ja keiner, das politischer Wille allein die Lösung ist.
Nur ohne dem wird das erst recht nicht gelingen, weil dann die entsprechenden Weichenstellungen nicht gemacht werden. Sondern da kämpft weiter jeder gegen jeden, ohne das man signifikant vorwärts kommt.

 

[Leranis]

in diesem Jahr entfiel die Schriftformerfordernis für Bauanträge, den kannst Du jetzt auch theoretisch vortanzen ... Aber dürfen wir digital bescheiden? Nein, weil die elektronischen Dienstsiegel nicht geregelt sind.

Wie der Zufall es wollte, habe ich mich heute mit ProbauG und dem Bauportal.NRW "herumschlagen" müssen (Dienstleisterseite). Der Wegfall der Schriftformerfordernis bedeutet doch nur, dass Bauanträge nicht unterschrieben werden müssen, sondern auch online eingereicht werden können, um das OZG vernünftig bedienen zu können. Oder sind da meine Infos falsch?
Könnt ihr auch nicht über eine q.e.S. bescheiden? Das wäre echt bitter...

 

[Madcat69]

Also die genauen rechtlichen Regelungen sind nicht meine Sache - da kümmert sich der Abteilungsleiter mit dem Rechtsamt drum. Aber lt. denen ist in NRW ist jegliche Formerfordernis bei der Antragstellung weggefallen, daher geht jetzt wohl alles ... Ich weiß, dass das Land den Kommunen die Möglichkeit eröffnen will bestimmte Formen der Antragstellung vorzuschreiben, aber das ist noch nicht geschehen.
Auch bzgl. des Siegels ist meine Information da aktuell nur "geht noch nicht".

Ich selbst werde mich erst im nächsten Jahr damit beschäftigen können bzw. müssen