Israel will kostenlos Kriegsschiffe von D - wie denkt Ihr?

[Odium]

Erstaunlich, wie oft hier der Zusammenhang mit Nazis, 2. Weltkrieg oder "wir stehen in der Schuld" kommt. Ist das die einzige Schublade, die sich öffnet, wenn man die Begriffe Deutschland und Israel im Zusammenhang hört?
Das Thema ist längst gegessen und verdaut. Es geht wirklich nur um Verträge und Geld.

Auf der einen Seite stehen die Israelis. Dieses Land ist de-facto im Dauerkriegszustand. Angefangen vom Kampf um die Unabhängigkeit '48 bis hin zum Konflikt mit den Palästinensern herrscht entweder offiziell Krieg oder inoffiziell ein Rüstungswettbewerb samt Partisanenpräsenz auf beiden Seiten.
Die Menschen dort haben eine ganz andere Mentalität als hier. Einem Deutschen muss man erst noch erklären, wozu man die Bundeswehr glaubt, denn mitten in der NATO und umgeben von Freunden ist das schwer vermittelbar, warum noch Milliarden in einen Verteidigungshaushalt fließen.

Auf der anderen Seite ist die BRD. Unsere Rüstungsindustrie hat nach Ende des Kalten Krieges einen Knacks bekommen, Vertreter wie die Vulkan-Werft sind Pleite und auch den anderen Werften könnte es besser gehen, wären da nicht diese unverschämt günstigen Konkurrenten aus Asien.

Einmal kurz logisch denken. Wüsste ich, dass es um den Auftragsbestand meines Zulieferers schlecht bestellt ist, will ich natürlich auch einen Rabatt haben - das Motto lautet friss oder stirb. Man darf es nicht übertreiben, aber es handelt sich hierbei kaum um eine Situation die noch irgendwas mit der Zeit des Nationalsozialismus zu tun hat.

 

[ThomasSilent]

Erstaunlich, wie oft hier der Zusammenhang mit Nazis, 2. Weltkrieg oder "wir stehen in der Schuld" kommt. Ist das die einzige Schublade, die sich öffnet, wenn man die Begriffe Deutschland und Israel im Zusammenhang hört?
Das Thema ist längst gegessen und verdaut. Es geht wirklich nur um Verträge und Geld.

also ich hole das thema nicht jedes jahr auf neue wieder aus der schublade...
fakt ist das man es jedes jahr aufs neue immer und immer wieder in unsere köpfe einhämmern will, um sozusagen einen "dauerschuldgefühlzustand" auszulösen. oder wie sonst erklärst du dir das der ww2 immernoch so aktuell ist

ich sage mal nur 250Mio € für unser tolles holocaust mahnmal was zurzeit von ca 23452 tauben vollgeschissen wird, sorry aber bei solchen dingen fällt mir nicht mehr dazu ein -.-

 

[Jokener]

Ich denke auch nicht das es sinnvoll ist den Israelis Waffen oder Ausrüstung zu schenken.
Denn alle Gründe die auf die Rettung oder Unterstützung der deutschen Wirtschaft bzw Rüstungsindustrie abzielen sind blanker Unsinn.
Na klar freut sich die Rüstungsindustrie über einen Auftrag der Euros bringt.
Aber an wen der Kram dann geht tangiert die Firmen eher periphär.
Man könnte also ganz genau so gut auch den Etat der Bundeswehr aufstocken und unser eigenes Inventar modernisieren.
Da gibt es definitiv Bedarfe, die aktuell nicht berücksichtigt werden (können).

Und ausgemustertes, aber noch funktionstüchtiges Material kann man dann an andere Nationen abgeben, die was damit anfangen können.
Wenn Israel sich dann meldet, dann kann man überlegen ob die es nötiger haben als ein anderes Land was "hier" schreit.
Aber die Jungs aus Israel wollen eigentlich gar keinen "funktionstüchtigen" Kram haben sondern State-of-the-Art Ausrüstung für Lau.
Dann haben alle was davon, aber das wäre ja mal logisch gedacht. Passiert in der Politik leider selten.

Besonders nach der Sache mit den U-Booten müsste man sämtliche Lieferungen an Israel erstmal aussetzen und denen bewusst machen, was die dort getan haben.
Denn so kann das einfach nicht angehen.

Obwohl die Frage ist, ob die zu kopierenden Sachen patentiert sind...
Denn die USA haben auch keine Panzer, die bei voller Fahrt feuern können, da eine deutsche Rüstungsfirma ein Patent auf das Material des Laufes hat.
Das versuchen die Amis schon lange anders zu lösen, haben es aber bisher nicht hinbekommen und konzentrieren sich daher mittlerweile auf Raketen
Und die Amis dürfen laut ihren eigenen Gesetzten keinen Kram kaufen, auf den sie im Kriegsfall nicht zugreifen könnten.
Jetzt kann man sicher davon ausgehen, dass es ihnen in Krieszeiten egal sein wird, aber einen Krieg mit Deutschland wird es morgen oder übermorgen nicht geben und damit auch keine Rechtfertigung deutsches Patentgut zu stehlen.
Und solange es keine Fabriken und Fertigungsmöglichkeiten im eigenen Land gibt, die die USA in einem solchen Fall "übernehmen" könnten, so lange darf man das Zeug nicht in wichtige Kriegsmaschinerie einbauen.

Grüße vom:
Jokener

P.S.: Ich habe weder was gegen die USA, noch gegen Israel. Wenn mein Post anders klingt, dann ist das ungewollt.

 

[drago-museweni]

Ich persönlich halte auch nichts davon, die Schiffe zu verschenken ist bestimmt keine Lösung und finde ich auch für falsch, vielleicht ein günstigerer Preis bevor sie wo anderst kaufen aber nicht umsonnt.

Aber Sie denken sich biss her hatt es ja auch immer geklappt versuchen schadet ja nicht, wir würden warscheinlich auch so denken, wenns was umsonnst giebt nur her damit, aber wenn der Steuerzahler für alles herhalten muss nein Danke, haben ja nichts davon wenn wir die Schiffe verschenken.


@Jokener für den ersten Teil stimme ich dir zu aber, was du über die Panzer schreibst ist schlicht falsch, der M1A2(aktuell) Abrams hatt eine völlig stabilisierte Kanone die auch unter Fahrt schießen kann, denn es handelt sich hier um einen Lizenznachbau der 120mm Kanone(Und Sie verwenden bestimmt auch die Autofrettage um den Lauf haltbar zu machen) von Reihnmetall wie sie auch im Leo 2 und im Japanischen Typ 90 verbaut ist, desweiteren giebt es schon einige Vids die zeigen wie ein Abrams unter voller Fahrt feuert. (der Leo1 hatte seinerzeit eine Kanone von den Engländern) Sonnst währe der panzer ziehmlich unbrauchbar im Kriegseinsatz, stabilisierte Kanonen giebt es schon lange, auch von anderen Ländern heute kein Problem mehr sogar Modellpanzer kann mann ohne aufwand die kanone stabilisieren, so genug OT.

 

[Tandeki]

Ich persönlich halte auch nichts davon, die Schiffe zu verschenken ist bestimmt keine Lösung und finde ich auch für falsch, vielleicht ein günstigerer Preis bevor sie wo anderst kaufen aber nicht umsonnt.

Der Witz ist ja, sie wollen überhaupt nicht kaufen!

Ansonsten stimme ich Dir zu, günstiger ja, um den Kaufreiz zu incentivieren. Aber dann nicht auf Kosten des Steuerzahlers, sondern als Rabatt des Reeders. B&V geben ja auch bis zu 50 % Rabatt. Warum wir als Steuerzahler sowas finanzieren sollen, ist mir aber schleierhaft. Ohnehin zum kotzen und nicht nur auf Banken beschränkt: solange alles gut läuft heißt es "Staat, Hände weg!". Aber sobald man ein wenig kränkelt schreit man nur zu gern irgendwas von "Fürsorgepflicht des Staates". Das ist doch schizo!

 

[LeChris]

Die sind es halt durch die Amis gewohnt. Die USA liefern jedes Jahr Material und Waffen für nix. Zukünftig wohl auch solche Abfangsysteme. Wobei man anführen muss, dass Europa bei den kompakten, schwer ortbaren Schiffen führend ist. In Krisenzeiten ist der Kurs für Mitleid aber gestiegen. Zur Not könnte man noch einen Deal machen, wo noch 1-2 Exemplare für die Bundesmarine abfallen, wenn die sowieso schon gebaut werden. Gegen Ami-Ausrüstung für lau hat die sicher auch nix. Und Schiffe können wir immer gebrauchen, schließlich haben die ollen Tommies schon wieder so viele...ähhh...ich drifte ab...

 

[Killiecrankie]

Ich persönlich halte nix davon kriegstreibenden Nationen Waffen, egal welcher art, zukommen zu lassen. Noch vor kurzem wurde Israel für seine Vergehen in der Libanon-Offensive angeprangert.

Sollte eine Eskalation seitens Iran sich anbannen könnte man über militärische Hilfe an Israel nachdenken, auch kostenlos.

 

[Black Sun]

Ich find das Thema Iran wird überbewertet, und erinnert mich an schleichende Medienkriegstreiberei.
Da wird bei uns so oft wiederholt die hätten, wollten, könnten sich Atomwaffen besorgen, und ich fürchte, wenn Israel dann angreift sagt am ende bei uns,
Hunz und Kunz, "Jawohl richtig so!!" .. dabei hatte der Iran nie diese Waffen.
Die Atomenergiebehörde sagt das auch und der Iran hat den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben und lässt Inspektoren zu.
Israel ist Atmomacht, hat den Sperrvertrag bis heute nicht unterschrieben und lässt keine Kontrollen zu mit u.a. der Begründung das wäre "antisemitisch" ...

Verkehrte Welt in meinen Augen, und erinnert mich an die Vorbereitungen für den Irakfeldzug 2003.
Nur das sich diesmal die USA nicht selber anfangen, sondern sich Israel anschließen werden in ihrem Luftkrieg.

 

[FaK]

Tatsache ist Israel hat erstmal gefragt, keine Bedingungen oder sonst was gestellt. Vermutlich ist auch den dortigen Verantwortlichen klar, dass Deutschland seine Industrie (insbesondere die Rüstungsindustrie) lieber mit Milliarden unterstützt, als sie vor die Hunde gehen zu lassen bzw. das Know-How abzugeben. .

leider wurde blohm&voss, das ja zu thyssen-krup gehört, zu einem großteil an die araber verscherbelt. erst letzten monat oder so... so viel mit heimische industrie und knowhow schützen ist in deutschland leider nicht, was meiner meinung nach ein riesen fehler ist. hier sollte mal wieder richtige industriepolitik betrieben werden, stichwort deutschland ag.

Israel ist Atmomacht, hat den Sperrvertrag bis heute nicht unterschreiben und lässt keine Kontrollen zu mit u.a. der Begründung das wäre "antisemitisch" ...
.

israels atompolitik ist meiner meinung nach erschreckend. letztens lief eine dreiteilige doku "die bombe" vom zdf. die äußerungen eines israelischen generals, ehemaliger mossad chef, dort waren schon sehr beunruhigend.
man darf aber halt auch nicht aus dem auge verlieren, dass israel ein staat ist, der tagtäglich um seine existenz kämpft..

 

[MrPsst]

FaK@

Lies dir die Geschichte von Blom und Voss noch mal genau durch

Da geht es um die Zivile-Schiffbau Sparte der Werft


Die UBoot Werft soll zu 100% gehalten werden und die Abteilung für Marine soll zu Mindestens 50% gehalten werden



Also da ich Israel nicht für Arm halte finde ich es nicht angebracht diese Schiffe auf kosten der Steuerzahler zu Subventionieren.

Da sehe ich es eher wie @Jokener oben geschrieben hat, das es eher bei der Bundeswehr etliche Modernisierungs-Defizite gibt.


Dann finde ich es auch nicht in Ordnung wenn Israel ständig ihre Geschichte Instrumentalisiert um gewisse Vorteile zu erlangen.

Ich würde als Bundesrepublik Deutschland erst wieder was an Israel Ausliefern wenn sie sich ernsthaft um die Palestina Frage kümmen

Und vielleicht endlich mal die UN Resolution 242 aus dem Jahre 1967 um zusetzten

http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_67u73/sr242-67.pdf

 

[Metzlor]

Warum wird dann nicht einfach ein älteres Modell der Bundeswehr verschenkt und die Bundeswehr erhält im Gegenzug ein neues.

Israel kann sich nicht beschweren.
Die Politiker können es genauso verkaufen, wie wenn sie ein neues verschenkt hätte.

die neuesten Innovationen können nicht kopiert werden.

 

[FaK]

FaK@

Lies dir die Geschichte von Blom und Voss noch mal genau durch

Da geht es um die Zivile-Schiffbau Sparte der Werft

schön wäre es:
"Die maritime Industrie liegt am Boden. ThyssenKrupp will sich darum vom zivilen Werftengeschäft trennen - und verkauft große Teile seiner Tochter Blohm + Voss nach Abu Dhabi. Pikantes Detail: Araber und Deutsche bauen künftig auch Militärschiffe gemeinsam.
[...]
Bei dem geplanten Joint-Venture im Marineschiffbau mit dem Namen Blohm + Voss Naval soll ThyssenKrupp die Führung bei allen Projekten der deutschen Marine und der Nato-Partner behalten. "Abu Dhabi Mar wird für den Nahen Osten und Nordafrika verantwortlich sein", sagte Berlien. Dort gebe es wachsende Nachfrage nach Kriegsschiffen, etwa um im Meer gelegene Öl- und Gasvorkommen zu sichern. "Abu Dhabi hat in dieser Region exzellente Kontakte."

quelle: ftd

wenn du mir jetzt sagst wo da knowhow geschützt wird... ich halte solche verkäufe für fragwürdig, aber vermutlich kann man über so ein joint venture viel bequemer kriegsgerät in krisenherde verkaufen
übrigens: die uboote baut sowieso howaldtswerke-deutsche werft, die konnten mit blohm+voss also nicht verkauft werden.

 

[Darkwonder]

Lol ich finde das schlimm, immer von Uns Fordern aber dafür keine Gegenleistung bringen.
Nur wegen ein Paar einzelne vor Jahrzehnten etwas Falsch gemacht haben, sollen wir heute noch dafür zahlen?
Klar es war falsch aber man sollte nicht alles immer uns anhängen. Die heutige Generation hat damit nichts mehr zu tun.

Auch sollte man einen Krieg nicht schüren, das hat noch nie etwas gebracht.

 

[mensch183]

Ich versteh' nicht wie man auf die Idee kommen kann etwas umsonst haben zu wollen.

Wieso nicht? Die Israelis haben bisher regelmäßig Waffen + Träger + Militär-KnowHow von Dtl. umsonst oder fast umsonst bekommen. Sie wären ja geradezu bescheuert, diese günstige Beschaffungsmethode nicht weiter zu nutzen.

 

[Odium]

Außer den beiden Korvetten gibt es bei Google keine Treffer wegen kostenloser Rüstungsgüter. Vielleicht kannst du mir ja eine Quelle geben, mensch183.

 

[MR.FReeZe]

z.B. bei diesen U-Booten: http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_Dolphin

Sofern du Wikipedia als Quelle akzeptierst.

Zu mehr suche bin ich jetzt zu faul (aus dem Kopf weiss ich aber auch nicht ob es da noch mehr gab, will es aber nicht ausschliessen...)

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Wie seht ihr das?

Find' ich gut. Wenn man die Werften nicht mit eigenen Aufträgen auslasten kann, könnte man auf diese Weise die Arbeitsplätze erhalten. Schließlich zahlt der Staat auch Kurzarbeitergeld.
Außerdem sind mir kostenlose Waffenlieferungen an Israel lieber als die unsinnige Verschwendung von Steuergeldern (u.a. durch Entwicklungshilfe).
Dazu kommt noch, daß man dadurch u.U. den Preis für die eigenen Korvetten drücken kann.

Die Begründung liest sich eher komisch. Gerade das kleine Israel böte sich eher für eine landgestütze Raketenabwehr an.

Ein landgestütztes System hat Israel schon in Form der Arrow Rakete. Aber ein landgestütztes System ist auch verwundbarer und man kann es nicht vor dem Territorium des Feindes einsetzen.

Die Korvetten sollen zum Beispiel angeblich auf See der Raketenabwehr dienen. ... Kann man Langstreckenraketen mit Korvettengeschützen abwehren?

Nein, aber mit den amerikanischen SM-3 Raketen wäre das möglich.

Oder sind die Korvetten Schutz gegen Palästinenster, die im Schlauchboot mit 'ner Bazooka auf israelische Siedlungsgebiete feuern?

Mit dem OTO Melara 76mm Geschütz kann man bis zu 120Schuss/Min. auf Land-/Luft- und Seeziele feuern. Also auch auf Palis in Schlauchbooten.
Wenn man noch ein wenig Platz für Harpoons oder ähnliche Flugkörper hat, lassen sich auch Ziele in bis zu 300km Entfernung angreifen.

Obwohl unser Kriegswaffenkontrollgesetz (KrWaffKontrG) das verbietet: ...

Nachdem die Korvetten ohne Waffen geliefert werden, kann man sie auch als "grau gestrichene Luxusyachten" deklarieren und somit bekommt man beim Export keine Probleme.
Waffen und Elektronik stellen die Israelis entweder selbst oder kaufen sie aus den USA.

Israel ist Atmomacht, hat den Sperrvertrag bis heute nicht unterschrieben und lässt keine Kontrollen zu ...

Da Israel den Vertrag nicht unterschrieben hat, sind sie auch nicht verpflichtet sich kontrollieren zu lassen.

Und vielleicht endlich mal die UN Resolution 242 aus dem Jahre 1967 um zusetzten

Wieso verlangt niemand von Polen die Ostgebiete zurückzugeben? Da scheint es normal zu sein, daß man einem Aggressor Gebiete abknüpfen darf.
Aber wenn ein paar Kameltreiber nen Krieg anfangen und ihn dann noch verlieren, dann soll der Sieger die eroberten Gebiete zurückgeben?

Warum wird dann nicht einfach ein älteres Modell der Bundeswehr verschenkt und die Bundeswehr erhält im Gegenzug ein neues.

Weil die älteren Modelle der Bundeswehr entweder zu klein (Schnellboote) oder zu groß (Fregatten) sind. Die Schnellboote und älteren Fregatten sind auch nicht nach "Stealth" Kriterien gebaut worden und das ist wohl ein entscheidender Vorteil dieser Korvetten.

 

[Black Sun]

Nachdem die Korvetten ohne Waffen geliefert werden, kann man sie auch als "grau gestrichene Luxusyachten" deklarieren und somit bekommt man beim Export keine Probleme.
Waffen und Elektronik stellen die Israelis entweder selbst oder kaufen sie aus den USA.

Korvetten sind Kriegsschiffe, ob sie bewaffnet sind oder nicht spielt keine Rolle.
Sogar nur als Rumpf würde hier das KrWaffKontrG greifen.
Auszug Link

17.
Kriegsschiffe einschließlich solcher, die für die Ausbildung verwendet werden
18.
Unterseeboote
19.
kleine Wasserfahrzeuge mit einer Geschwindigkeit von mehr als 30 Knoten, die mit Angriffswaffen ausgerüstet sind
20.
Minenräumboote, Minenjagdboote, Minenleger, Sperrbrecher sowie sonstige Minenkampfboote
21.
Landungsboote, Landungsschiffe
22.
Tender, Munitionstransporter
23.
Rümpfe für die Waffen der Nummern 17 bis 22

Da Israel den Vertrag nicht unterschrieben hat, sind sie auch nicht verpflichtet sich kontrollieren zu lassen.

Richtig und zeigt mit welcher Doppelmoral hier der Iran behandelt wird.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Korvetten sind Kriegsschiffe, ob sie bewaffnet sind oder nicht spielt keine Rolle.

Die U-Boote der Dolphin Klasse (alternativ die U-Boote der Klasse 214 für Südkorea) sind auch nicht für Forschungszwecke gebaut worden und konnten ohne Probleme exportiert werden. Wenn sich jetzt jemand wegen den Korvetten beschwert, wird die Politik mit dem Trick der "grau bemalten Luxusyachten" kommen und die Teile ohne Probleme ins Ausland verkaufen können.

Richtig und zeigt mit welcher Doppelmoral hier der Iran behandelt wird.

Doppelmoral?
Iran hat den Vertrag unterschrieben und ist daher verpflichtet sich den Kontrollen zu unterwerfen.
Staaten, die nicht unterschieben haben, brauchen sich auch nicht kontrollieren zu lassen. So einfach ist das.
Man kann höchstens die im Vertrag festgelegte und nur begrenzt erfolgte Abrüstung der offiziellen Atommächte als Doppelmoral sehen, aber ich kann auch noch dann beruhigt schlafen, wenn die USA neue Waffen entwickeln würden und die einzige Atommacht wären.
Der Iran oder Pakistan bereiten mir da schon eher Sorgen, vor allem, wenn Obama seinem Land die Möglichkeit eines nuklearen Enthauptungsschlags nehmen will.

 

[live@1]

zweifelos besteht für die israelis immer eine gewisse gefahr durch ihre nachbarn (nicht alle). gleichzeitig bin ich der meinung das die selbst auch mit schuld dran sind, durch ihre siedlungspolitik usw. doch sehe ich da auch eine art gratis mitnahme politik gegenüber uns. vor allem sind es immer deutsche high-tech kriegswaffen wie das neue u-boot - ham sie auch bekommen. auch die korvette ist total high-tech. vieleicht sollten sie ihre politik gegeüber der palistinenser ändern. dann würde sich vieles von alleine ändern - (vieleicht).
mfg