Ist anderes Denken erforderlich ?

[Idealist]

Ich meine: JA

Auffällig ist in jeder Menge Beiträgen im Forum Politik und Gesellschaft, daß viele nicht erkennen, wie nahe sie sich im Grunde (ihrer Meinung) sind.
Der Unterschied liegt häufig (oder fast immer) daran, daß die (Schluss)Folgerungen (Logik) einfach nicht funktioniert.

Behauptung: Jeder kann eine Lüge ("falsche Aussage") erkennen !!!

Bitte lest einfach weiter, auch wenn der nächste Abschnitt Abstrakt ist.

Festlegung (Definitionen -> Keshkau geschuldet) (danke @barista für den Hinweis "meiner" fehlerhaften Logik)
Zum überprüfen einzelner Aussagen verwende ich die Aussagenlogik.
Zunächst ist zu überprüfen, ob die erste Aussage überhaupt "wahr" ist, und somit ein Axiom (einen zu Grunde gelegten, nicht abgeleiteten Ausgangssatz (moderner (formaler) Axiombegriff).
Danach wird jede weitere Anwort überprüft, ob sie eine "wahre Aussage" ist !
Nach der ersten "falschen Aussage" sind weitere Folgerungen unerheblich, da keine "wahre Aussage" mehr entstehen kann
Wird festgestellt, daß die erste "wahre Aussage" falsch sein muß, muß die Ursache gefunden werden, bis eine "wahre Aussage" als Ausgangspunkt gelten kann
Katastrophe ist ein von aussen herbeigeführtes Ereignis, das ohne den eigenen Willen stattfindet (und keine Frage der Ursache !)


So und nun der Versuch in Deutsch (für hoffentlich jeden verständlich, wenn nicht korrigiert es !)
Um im täglichen Leben nicht ständig aneinander vorbeizureden, ist es erforderlich immer erst einen gemeinsamen Nenner zu finden -> So entsteht die erste "wahre Aussage" durch Festlegung (Axiom)
Gibt der nächste seinen Senf dazu, überprüft ihr, ob die Antwort noch zur ersten passt -> Falls ja, wieder eine "wahre Aussage"
Redet der andere in euren Augen Kokolores, entsteht eine "falsche Aussage", danach könnt ihr die Diskusion beenden, da keine Einigung mehr erzielt werden kann (nur noch Streit) !!!
Also müßt ihr zurück zum Ursprung und festlegen was jeder darunter versteht (Definition -> hier gibt es meistens keine unterschiedliche Meinung)
Ansonsten diskutiert ihr immer auf der Grundlage einer "falschen Aussage" -> da diese nicht mehr zu einer "wahren Aussage" führen kann, ist jede weitere Diskussion Zeitverschwendung.
Hinweis:
Wenn ihr nur die Wirkung als Grundlage nehmt, wird es in Streit enden -> also versucht die Ursache zu finden, die in der Vergangenheit liegt.
Falls einer ein gutes Beispiel hat -> immer her damit

Festlegung:
Der Mensch lernt nur durch zwei Möglichkeiten
1. Durch Einsicht (eigener Wille)
2. Durch Katastrophe (fremder, aufgezwungener Wille -> z.B. Strafe oder was im eingetrichtert wird "Gehirnwäsche")

Ich habe selten bei jemandem so viele Widersprüche erlebt wie bei manchem (Super)User hier, teilweise im gleichen Satz.
Sie versuchen die Logik auszugleichen mit großem (Fach)Wissen (das ohne Zweifel vorhanden ist -> z.B. Gesetze, Paragraphen) -> das funktioniert aber nicht.
Die Leute bemerken noch nicht einmal selbst (vielleicht zu viel Fachwissen ?), daß sie logische Fehler machen. Bedauerlich, aber wahr.

Das ist auch der Grund, weshalb ich dieses Thema eröffnen will.

Beispiel
Wer Miteinander fordert, kann nicht gleichzeitig mehr und/oder härtere Strafen fordern.
Miteinander funktioniert nur auf Grundlage des eigenen freien Willens -> Strafen sind fremder Wille
-> typischer logischer Fehler, eine weitere Diskussion ist sinnlos !

Es gibt auch hier 2 mögliche Lösungen:

1. Lösung
Ihr macht den anderen auf diesen (Logik)Fehler aufmerksam -> er zeigt Einsicht, sucht gemeinsam die Ursache und die Diskussion hat wieder eine Grundlage ("wahre Aussage").
2. Lösung (die auch im "wahren" Leben bevorzugt wird -> Katastrophe)
Hier: Der Streit geht weiter -> es kommt zu Beleidigungen, der Thread wird geschlossen. -> Ergebnis: keines, Sinn: Keiner
"Realität": Müllgelaber bis die Müllhalde voll ist -> Ergebnis: keines (ausser einem Müllberg, den keiner braucht).

Deshalb die (Mindest)Forderung im Bildungsbereich:
- Zusätzlich zu Grundrechnen, Lesen und Schreiben muß in allen Schulen Grundzüge der Logik so beigebracht werden, daß es JEDER versteht und anwenden kann !
-> Vorteil: Dies hilft Scharlatane, Wichtigmacher, Besserwisser und Dummschwätzer zu erkennen -> Der Einzelne kann sich besser wehren -> z.B. Mobbing wird häufig vermieden !!!

- Weg mit dem hirnrissigen Benotungssystem -> Hat keinerlei Aussagekraft über Eignung eines Menschen
- Förderung der Interessen (Talente, körperlich und/oder geistig) des Einzelnen -> Motivation
- Keine sture Vorgabe (Zwang) von Lehrplänen über alle Fächer
- Förderung der kreativen Fähigkeiten (Kopf und Körper)
- Kein (Alters)Zwang -> Der eine ist halt später dran als andere -> deshalb doch nicht "blöd"
- Verantwortung lehren -> nicht durch Strafe, sondern Einsicht
Alles in allem viel mehr Flexibilität -> Einstellen auf veränderte Lebensbedingungen und Lebensweisen -> Flexibilität fordern, aber nicht lehren funktioniert nicht (logisch oder ?)
Freiheit kann nur da entstehen wo sie der Mensch (vor allem Kinder) auch lernt.

Führt die Liste fort -> Es besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit

Oder wollt ihr gar nicht, daß sich etwas ändert ?


PS: Auch ich mache logische (Denk)Fehler -> im Unterschied zu vielen, gebe ich sie auch zu

 

[Lossless]

Du hast es schon auf den Punkt gebracht...

Festlegung: Der Mensch lernt nur, durch die Möglichkeit der Einsicht (eigener Wille) !!!

 

[süchtla]

sehr gut verfasst!!

komplett auf dem punkt gebraucht, leider zeigen die die dafür verantwortlichen lehrer/lehrplanersteller keinerlei einsicht, sondern wollen bei uns in österreich nur die einheitsmatura für alle schulen durchsetzten.

 

[surfix]

Du kannst den anderen nicht ändern. Du kannst nur dich selbst ändern. Mehr brauch ich glaube ich nicht dazu zu sagen.

Das benotungssystem ist gut so wie es ist. Leistung müssen ja irgendwie bewertet werden.

 

[süchtla]

da hast du auch wieder recht.

aber es gibt bei uns nichteinmal mehr eine begabten förderung.

und das notensystem finde ich nicht so besonders

 

[surfix]

jeder hat die gleichen voraussetzungen. Wer gute leistungen bringt bekommt gute noten wer schlechte leistungen bringt bekommt halt schlechte. Was soll daran denn falsch sein ?

 

[Nexialist.]

@surfix

Du kannst den anderen nicht ändern. Du kannst nur dich selbst ändern.

Ja da hast du natürlich recht. Er bzw sein Text soll ja glaub ich auch niemanden ändern. Jeder Mensch hat die freie Entscheidung das zu machen, was er denkt, dass richtig ist, in jeder Sekunde / in jedem Moment. Menschen zu änderen wäre meiner Meinung nach sowieso falsch, wenn dann müssen sie sich selbst ändern, wenn sie das denn wollen (und glauben dass das richtig ist).

Bsps.: Wenn jemand glaubt dass es richtig ist, ein "Besserwisser" (so wie Idealist jene Menschen bezeichnet) zu sein, dann soll er das sein. Ist nur fraglich wie weit er damit im Leben kommt bzw was er mit einer solchen Einstellung erreichen wird va im Vergleich zu den anderen mit einer anderen Einstellung (wobei man hier nie absolut oder objektiv sagen sollte welche Einstellung richtig oder falsch ist, wenn dann kann man das nur subjektiv machen). Allerdings muss man noch betonen, dass wir in einem Umfeld und in einer Zeit leben, dass uns die Möglichkeit gibt selbst zu entscheiden, wie wir sein wollen. (GOTT SEI DANK ;-) )

zugegeben, dass mich der Idealist ebenfalls dazu angeregt hat ein wenig zu philosophieren...vieleicht poste ich mal meine Meinung in Bezug auf die Lebenseinstellung die ich habe.

 

[Tunguska]

Wer Miteinander fordert, kann nicht gleichzeitig mehr und/oder härtere Strafen fordern.
Miteinander funktioniert nur auf Grundlage des eigenen freien Willens -> Strafen sind fremder Wille
-> typischer logischer Fehler, eine weitere Diskussion ist sinnlos!

Vielleicht mag der Autor hier noch einmal klar herausstellen, wo der "typische logische Fehler" ist.

Und zu den Gedanken zum Bildungssystem:
- Die geforderte Individualität soll wie umgesetzt werden (oder ist das dann wieder das Problem der anderen?)?
- Nach welchen Kriterien soll jemand entscheiden, ob jemand für eine Aufgabe geeignet ist, wenn es keine vergleichenden oder vergleichbaren Kriterien mehr gibt?

Niemand hat behauptet, dass Beurteilungen grundsätzlich objektiv, fair und systemungebunden sind, aber eine Gemeinschaft legt ein Grundgerüst mit Regeln und Normen fest (Basis), die dann für alle Mitglieder dieser Gemeinschaft gelten (sollen). Dieses Grundgerüst wird auch immer wieder verändert und angepaßt, ... aber nur, weil Einige mit dem System nicht zurecht kommen, heißt es nicht automatsich, das System sei schlecht.

Im Übrigen wirst du in deinem wissenschaftlichen Studium schon längst erkannt haben, dass der Mensch an sich nur durch Vergleiche seine Umgebung beurteilen kann (vermehrt ist allerdings der Trend zu bemerken, dass aus Faulheit auf das Vergleichen verzichtet wird und statt dessen einfach nur noch haltlose Thesen (Gerüchte etc.) verbreitet werden).
Der völlige Verzicht auf Vergleichbarkeit führt nicht zu einer besseren Welt, sondern nur zu einer noch größeren Verunsicherung der in ihr lebenden Menschen.

Gerne vergessen (bzw. für viele überhaupt nicht erfassbar) wird die Komplexität moderner Gesellschaften. Aber hierzu warte ich lieber noch den Kommentar zu meiner Eingangsbitte bezüglich der Herausstellung des logischen Fehlers ab.

 

[Anwalt Dr.Gonzo]

Bin mir nicht sicher, ob das dein Text nicht schon einschließt, aber viele Diskussionen scheitern ja schon bei der Definition eines Begriffes:

Beispiel.
Wir (Schulklasse) durften mal vor Jahren mit einem Religionslehrer ne halbe Stunde darüber diskutieren:
Was ist mehr Wert: Freundschaft oder Partnerschaft.

Das Problem war: Der Lehrer sah Partnerschaft als Geschäftspartner, wir als (Liebes-)Beziehung.
So entstand 15 Minuten lang eine top sureale Diskussion, bei der keine Partei die andere verstand.
Bis wir dann merkten, dass er die Partnerschaft anders meinte als wir dachten.
Noch witziger wurden die nächsten 15 Minuten, als wir ihn versuchten auf diesen Unterschied aufmerksam zu machen, was einfach nicht zu ihm vordrang....

Ähnlich sehe ich die Probleme in vielen politischen Diskussion.
Normal müßte man ca. 2/3 der Zeit erstmal die zugrunde liegende Defintion klären (dabei reicht es ja schon Sie innerhalb der Diskussion als gültig zu definieren).
Danach könnte man dann das letzte 1/3 der Zeit wirklich diskutieren.
So hätte man mal die Chance zu einem Ergebnis zu kommen.

Leider scheint ein Format ala "Maybret Illner" wenig Interesse daran zu haben...

 

[Idealist]

@surfix
Dein logischer Fehler ist, daß du mit Wertung (und damit urteilst) anderen Menschen nicht ihren freien Willen läßt (besser zugestehst) !!! Weshalb nimmst du dir überhaupt das Recht heraus, anderer Menschen Leistungen beurteilen zu wollen ? Ist das nicht anmaßend ? Fühlst du dich gegenüber anderen, die bessere Noten haben, nicht zurückgesetzt ?
In meinen Augen ist das ganz einfach -> Du beraubst sie ihrer Freiheit !!!
(Was du nicht willst was man dir tut, das tu auch keinem andern an) oder so ähnlich
Vielleicht hilft ein Beispiel:
Du bekommst in Mathematik eine 5 oder 6 im Zeugnis (obwohl du nur einen Zusammenhang nicht verstehst (z.B. Logik)). Diese Note verfolgt dich dein Leben lang...
2 Monate nach der Prüfung erklärt es dir einer, so daß du es verstehst ! Könntest du nochmal zur Schule gehen, würdest du eine 1 bekommen. Nur was nützt es dann noch ?
Du bist trotzdem abgestempelt und wirst zumindest in einem Beruf (Ausbildung), der Mathematik voraussetzt, keine Chance bekommen. Lag es an dir oder am Lehrer, daß du es nicht verstanden hattest ?
Jetzt logisch oder nicht ?

Und es hat nicht jeder gleiche Vorraussetzungen...
Der eine hat diese Begabung, der andere jene
-> Darum geht es doch gerade
Verständigung möglich ? Einsicht oder Katastrophe ? Was wählst du ?

@Tunguska
Sorry, hatte gerade meine Antwort verfasst
Beim Miteinander stellt jeder für sich fest (eben aus eigenem freien Willen), ob er daran teilnehmen möchte oder nicht

Oder besser gib mir dein Verständnis des Miteinander, dann kann die unterschiedliche Sichtweise erklärt werden.

Wie du siehst, habe ich nicht berücksichtigt, daß du unter "miteinander" etwas anderes verstehen könntest als ich. -> Sorry, mein Fehler -> Genau deshalb habe ich das Thema eröffnet :-)

Wenn du unbedingt bewerten willst, dann nicht lieber mit z.B.: In Mathematik überdurchschnittlich.
Ich würde gar nicht werten, da meine Vorstellung von Bildung ist:
Das ergibt sich aus den Interessen des Einzelnen von selbst -> durch die Eigenmotivation wird der Lernende sein erworbenes höheres Wissen, nur in der Richtung weiterverfolgen, in der er seinen Schwerpunkt sieht. (Du mußt dich von althergebrachten Modellen, die du selbst erlernt hast (und deshalb nicht anderst kennst) verabschieden -> Sonst kann es nicht funktionieren)
Wenn die Kinder und Jugendlichen von heute, ihr "eigenes" Ziel bekommen, haben sie auch die Möglichkeit aus ihrer ausweglosen Situation herauszukommen -> Das hat mit Sinn des Lebens zu tun.
Das Problem ist/war, daß einige gute Ideen umgesetzt wurden (weg vom eintrichtern wie noch zu meiner Zeit), aber eben nicht konsequent -> Was ist dabei herausgekommen -> siehe Pisa
Und das doch nicht weil die Kids heute "dümmer sind" !
Unterricht mit mehr Eigenverantwortung und starren Lehrplänen -> wie soll das funktionieren -> erkennst du den Widerspruch ?


Zum System:
Wenn du ein System zugrundelegst, ist freier Wille für den Einzelnen nicht möglich, da er sich dem System unterordnet und somit seinen freien Willen aufgibt -> den Fehler machte ich auch

Zum Vergleichen:
Die allermeisten Vergleiche hinken, besser ist immer noch:
Die Logik auf Aussagen anzuwenden
Warum wollen immer alle urteilen ?
Steht es dir zu, den Willen eines anderen zu beurteilen ?
Vorschlag -> Äußere deine Meinung und urteile nicht, dann hat auch der andere die Möglichkeit einen freien Willen zu zeigen (und urteilt auch nicht über dich)
Logisch ?

Zu Faulheit
Und schon wieder: Du selbst masst dir an, was für andere richtig oder falsch ist !
Was ist überhaupt faul ?
Ist einer faul, weil er sich nicht bewegt ?
Oder ist der faul, der nicht denkt ?

Ich kenne niemanden der auf alle Arten faul ist, wenn er denn nicht seines freien Willens beraubt ist
D.h. ist einer faul, weil er nur keine Chance bekommt ?

Ansonsten verweise ich auf meine Beiträge im Thema
Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

und

Brauchen wir die Kirche(n) noch? #636 und #640

 

[Anwalt Dr.Gonzo]

Dein logischer Fehler ist, daß du mit Wertung andere Menschen nicht ihren freien Willen läßt !!!

Wie definierst Du "freien Willen"?

 

[surfix]

Ich hab meine ganz eigene lebenseinstellung entwikelt. Wenn du was erreichen willst musst du auch was dafür tun ! Hast du was bist du was. ich hab in meinen beruf viel mit menschen zu tun. Im laufe der zeit entwikelst du eine sehr gute menschen kenntniss. Und ich kann dir sagen. Die meisten menschen sind nur oberflächlich nett.

Aber nur der egoist kommt am weitesten.

 

[Idealist]

kommt noch ein edit
sorry statt ändern -> neue Antwort erwischt

 

[Idealist]

Ihr seid echt zu schnell für mich -> ich editiere und schon geht es weiter...
Lest eventuell nochmals meinen editierten vorherigen Beitrag

@Anwalt Dr.Gonzo
Im wesentlichen:
Durch Logik eigene Entscheidungen zu treffen.
Du nimmst durch Wertung allerdings einem Menschen die Möglichkeit eigene Entscheidungen zu treffen, dadurch daß du urteilst

@surfix
Und siehst du was dabei herauskommt, weil es jeder so macht, ich meine urteilen -> Egoismus
logisch oder unlogisch ?
Frage dich selbst: Ist dann ein "miteinander" möglich (mit Egoismus) ?
(Na, da ist ja auch unser logischer Fehler)

@misa555
Meinst du Gott sei dank oder Kirche sei dank ?

@all
Es gibt mit Sicherheit viele Menschen, die weit besser "erklären" können als ich und so ist es nur sinnvoll bei mir (auch mehrmals) nachzufragen.
Ansonsten kann nur gelten, meine Ansichten müssen nicht eure sein (Keine Führerschaft -> wäre auch ein logischer Fehler), sie können es nur. Erreichen würde ich gerne, daß die Menschen mehr nachdenken, hinterfragen und dann erst ihre Entscheidungen fällen. Wenn sie dann an einen Punkt kommen, wo sie feststellen, daß die falsch liegen, dies zugeben und eine neue Gesprächsgrundlage suchen.

 

[Tunguska]

Frage dich selbst: Ist dann ein miteiander möglich (mit Egoismus) ?

Ich mag Menschen, die in Diskussionen alle Eventualitäten im voraus mit einkalkulieren in der Hoffnung, dass sie am Ende die Welt bekehrt haben, ohne noch auf Widerworte zu stoßen.

Denn so sicher wie das Amen in der Kirche stolpern sie irgendwann über ihre eigene Eitelkeit / Selbstherrlichkeit / Weltanschauung. Laut einem chinesischen Sprichwort muß man nur lange genug am Fluß sitzen, bis man die Leiche seines Feindes vorbeischwimmen sieht (eine in meinen Augen sehr merkwürdige Ausdrucksweise für Geduld).

Deine Welt besteht nur aus "Logik" und "freiem Willen".
Allerdings sollte in einer Diskussion unter den Teilnehmern schon eine gewisse Gleichheit herrschen.

So kritisierst du mich mit den Worten "Du selbst masst dir an, was für andere richtig oder falsch ist!" mit dem Hinweis, man würde durch die Kritik anderen ihren freien Willen nicht zugestehen, stolperst aber anscheinend nicht darüber, dass deine Aussage mir meinen freien Willen nicht gestattet. Logisch?

Und wo du gerade auf irgendeiner Wolke schwebst und auf uns Unwürdige herabschaust, solltest du dir deine eigenen Worte zu Herzen nehmen. "Anmassen" ist ein Wort aus dem Bereich Abwertung. Eine Wertung setzt eine Beurteilung voraus, die du ja grundsätzlich ablehnst. Logik kann ich dahinter nicht erkennen. Da hilft es auch nicht, zu Beginn der Diskussion zu schreiben:

"PS: Auch ich mache logische (Denk)Fehler -> im Unterschied zu vielen, gebe ich sie auch zu"

Und wo dein Pfad der Erleuchtung schon nicht aus der Dunkelheit herauskommt, ist dein Ansatz der "nicht geklärten Definition".
Du hast sicherlich recht, dass durch "Voraussetzen-Denken" so manche Diskussion aneinander vorbeiläuft, allerdings habe ich hier eher das Gefühl, das eine angeblich ungeklärte Definition eines Begriffes als Rückzugsmöglichkeit offen gehalten wird nach dem Motto: "Ach so hast du das gemeint, dann nehm ich alles zurück und behaupte das Gegenteil".

Du fragst allen Ernstes, ob ein miteinander möglich ist, wenn Egoismus dabei ist?
Du propagierst hier den "freien Willen" eines jeden, der durch niemanden eingeschränkt werden darf, kommst aber nicht zu dem logischen Schluß, dass der uneingeschränkte freie Wille eines Individuums viel weniger miteinander als nebeneinander bedeutet?

"Es ist heute mein freier Wille, der Oma, die gerade hingefallen ist, nicht zu helfen. Niemand soll über mich urteilen, auch wenn wir miteinander leben!"
Es ist schon erschreckend, wenn in einer Gesellschaft wie der unseren unterlassene Hilfeleistung strafbar ist und so die Menschen ihres freien Willens beraubt werden.
Hoffentlich bist du nie auf andere Menschen angewiesen oder ihr freier Wille ist dir positiv gewogen.

Und gerade neulich wieder, als ein 18-jähriger in Ausübung seines freien Willens mit Tempo 160 auf der Landstrasse 4 Menschen mit in den Tod nahm - diese Definition von miteinander und freiem Willen finden die Hinterbliebenden sicher auch logisch. Aber vielleicht hatte der Jugendliche auch kurz vor dem Zusammenstoß laut aus seinem Auto gebrüllt: Es ist mein freier Wille, nicht mehr dieser Gesellschaft anzugehören.

Also muß irgendwo noch ein Unterschied sein zwischen "freiem Willen" und "Egoismus" - wahrscheinlich reine Definitionssache.

 

[Idealist]

Ok, kein Problem.

Ich und die Welt bekehren oder verbessern ?
Das wäre ein Widerspruch in sich !

Falls du dich herabgesetzt fühlst, durch meinen schlechten Schreibstil (Ausdrucksweise), so lag das ganz sicher nicht in meiner Absicht. Ich editiere meine Aussage gerne in der Hinsicht. Finde aber, daß es dann verfälscht. Was ich meinte ist:
Das "Du" bezog sich nicht auf dich als Person, ich hätte besser geschrieben:
Der Mensch maßt sich an.
Das gleiche gilt auch im Beitrag für surfix und alle anderen -> Bitte bezieht es nicht auf euch -> Es ist der Erklärstil, wie es bei uns in der Ecke üblich ist -> Hier weiß jeder, daß es nicht persönlich gemeint ist -> ein echter Faupax
@alle: Entschuldigung -> Ich werde versuchen mich zu bessern (Heisst leider nicht, daß es nie wieder vorkommt -> Eine dumme Macht der Gewohnheit)

Tja, das ist es, was ich meinte:
Du liest etwas und es geht nur mit:
Auge um Auge, Zahn um Zahn. Siehst du nicht die Sinnlosigkeit ?
Genau das ist ein Paradebeispiel des Themas.
Eine einfache Nachfrage, ob ich dich persönlich meinte, hätte genügt (oder warum ich dich herabsetze)

Auch Unterstellungen helfen dann wie weiter ?

Zurück zum Thema:
Wenn dir der Begriff lieber ist, verwende ich nebeneinander

Nur wenn wir nebeneinander ein Ziel erreichen wollen, wird das nicht wirklich verständlicher

Meine Absicht ist/war es auch nicht, in eine rein theoretische/philosophische Diskussion abzudriften.

Wohin führt die Diskussion, wenn nur noch über Begriffe sinniert wird ? Oder ist es deine Absicht sie ins Lächerliche zu ziehen ?
In dem Fall mach ein neues Thema auf und wir geben's uns mal richtig... bis es dann geschlossen wird.
Sei ehrlich was willst du damit bezwecken ?
Soll dich einer ernstnehmen, bei dieser Signatur ?
Ich bin zu alt für den Sch...

Entweder du beteiligst dich mit Vernunft/Anstand oder du wirst dich nur selbst lächerlich machen.

Diese Entscheidung liegt bei dir ! (Einsicht oder Katastrophe)

Und ja, ich stehe über einigen Dingen, deshalb sehe ich wenig Sinn auf deine Beispiele/Provokationen einzugehen.

 

[DugDanger]

Ist ein umdenken erforderlich? ja , nein , vielleicht.
An den Fragesteller: Du forderst ein Umdenken.

Wieso hältst du dich mit Kirche / Glaube / Bibel auf, kritisierst diese usw.
Ich unterstelle dir einfach mal, dass dir auch unser Wirtschaftssystem nicht so ganz passt, Konkurrenz, Ellenbogen usw... nicht wirklich Ideal ( -istisch).

Dabei verkennst du irgendwie, dass dies alles (Kirche, Wirtschaftssystem usw..) keine selbständig agierende Systeme, mit eigenem Gewissen, Verstand usw... sind.

Es sind einfach nur Menschen; Menschen die (im Namen der Kirche) Krieg führen, Arme und Kranke pflegen oder sonst was machen.
Meinst du die Kirche ist Schuld am 1. WK oder am Irak Krieg?
Nur weil Menschen einen (religiösen) Vorwand für etwas suchen / finden ist es nicht der Auslöser.

Der Auslöser sind die Menschen selbst, und da liegt die Kruks die einfach nicht so in ein Idealistisches Weltbild passt. Alles was uns nicht so passt, laden wir gerne ab - böse Marktwirtschaft - macht so viele Arbeitslose. - böse Kirche - tötet viele Menschen; dabei sind es die Menschen, die anderen Menschen (unter welchem Vorwand auch immer - wichtiger aber - aus welchen Gründen auch immer) schlechtes wollen.

Daher mein Fazit:
Wir leben in der Gesellschaft, in der Marktform, mit diesen Institutionen, diesen Regierungen und diesen Gesetzen die uns momentan zustehen; mit allen Ecken und Kanten, Annehmlichkeiten und Schwächen - Im Gegensatz zum Mittelalter, Steinzeit usw... sehe ich durchaus Fortschritte.

PS @ Idealist

Deine letzten 3, 4 Sätze im letzten Post finde ich ziemlich unpassend.

 

[KL0k]

ich find den thread äusserst interessant. zumal deine lösungsansätze in den meisten fällen mit meinem ruf nach (bildungs-)systemreform nahezu komplett identisch sind.
ich bin nur nicht über den weg der logik & beobachtungen der sozialen interaktionen anderer da ran gegangen (trotz jahrelangen beobachtens), sondern konnte mir das nich wirklich erklären und hab stattdessen den verlauf meines eigenen lebens rangezogen, wo was hätte besser laufen können und stand ständig vor der frage warum sich meine art zu denken so sehr von der anderer zu unterscheiden scheint.

 

[Tunguska]

Ich und die Welt bekehren oder verbessern ?
Das wäre ein Widerspruch in sich !

Wie recht du hast - und gut, dass du dieses auch zugibst. Ich hoffe nur, dass du das auch verinnerlichst, wenn du wieder mal mit "interessanten" Thesen durch die Foren reist.

Falls du dich herabgesetzt fühlst, durch meinen schlechten Schreibstil (Ausdrucksweise), so lag das ganz sicher nicht in meiner Absicht. Ich editiere meine Aussage gerne in der Hinsicht. Finde aber, daß es dann verfälscht. Was ich meinte ist:
Das "Du" bezog sich nicht auf dich als Person, ich hätte besser geschrieben:
Der Mensch maßt sich an.
Das gleiche gilt auch im Beitrag für surfix und alle anderen -> Bitte bezieht es nicht auf euch -> Es ist der Erklärstil, wie es bei uns in der Ecke üblich ist -> Hier weiß jeder, daß es nicht persönlich gemeint ist -> ein echter Faupax
@alle: Entschuldigung -> Ich werde versuchen mich zu bessern (Heisst leider nicht, daß es nie wieder vorkommt -> Eine dumme Macht der Gewohnheit)

Tja, das ist es, was ich meinte:
Du liest etwas und es geht nur mit:
Auge um Auge, Zahn um Zahn. Siehst du nicht die Sinnlosigkeit ?
Genau das ist ein Paradebeispiel des Themas.
Eine einfache Nachfrage, ob ich dich persönlich meinte, hätte genügt (oder warum ich dich herabsetze)

Sehr schönes Beispiel für absolut schlechten Diskussionstil.
Erst eine lange Entschuldigung (aber gleich gespickt mit einer gravierenden Einschränkung -fett markiert), dann eine Ausflucht in ungeklärte Definition (was bedeutet "DU") und als Krönung der Vorwurf an mich, ich hätte ja auch nachfragen können, wie du das Wort DU interpretierst, obwohl es an dir liegt, zu einer Diskussion die richtigen Worte zu finden (ansonsten lies dir noch einmal deinen Einleitungsbeitrag durch mit Kokolores usw.).

Wohin führt die Diskussion, wenn nur noch über Begriffe sinniert wird ? Oder ist es deine Absicht sie ins Lächerliche zu ziehen ?

Da hast du natürlich recht, aber anscheinend scheiterst du ja schon an so simplen Begriffen wie "DU", "miteinander" und "Logik". Und ganz gewiss sind es nicht die Begriffe, die ich ins Lächerliche ziehen will ...

In dem Fall mach ein neues Thema auf und wir geben's uns mal richtig... bis es dann geschlossen wird.
Sei ehrlich was willst du damit bezwecken ?
Soll dich einer ernstnehmen, bei dieser Signatur ?
Ich bin zu alt für den Sch...

Entweder du beteiligst dich mit Vernunft/Anstand oder du wirst dich nur selbst lächerlich machen.

Diese Entscheidung liegt bei dir ! (Einsicht oder Katastrophe)

Und ja, ich stehe über einigen Dingen, deshalb sehe ich wenig Sinn auf deine Beispiele/Provokationen einzugehen.

Du bist gar nicht in der Lage zu diskutieren, da du dich selbst maßlos überschätzt und deine Diskussionspartner unterschätzt. Dein Diskussionstil ist schlecht (wie oben beschrieben), du hälst dich nicht an deine eigenen Erkenntnisse (freier Wille etc.), du wirfst nur mit Schlagworten um dich (Logik, freier Wille, Einsicht, Katastrophe, Vernunft, Anstand) und sollte einmal ein Argument der Gegenseite schwer zu entkräften sein, dann bist du zu alt für den Sch... und/oder stehst über den Dingen.

Ich würde dir raten, statt einen Grundkurs Logik für jedermann zu fordern, selbst erst einmal das Führen einer Diskussion zu erlernen, damit durch deine Wortwahl auch tatsächlich die Botschaft beim Zuhörer ankommt, die du vermitteln willst. Gewöhne dir an, populistische Schlagworte mit Leben zu füllen und logische Zusammenhänge genauer zu betrachten, bevor du sie vorbringst. Und tu dir selbst den Gefallen, und schwanke nicht ständig vom von Demut in den Staub gepressten Idealisten hin zum über den Dingen stehenden Unberührbaren.

Ich weiß, das diese Worte dich in deiner Ausübung des freien Willens möglicherweise so einschränken, dass du dich lieber nicht mit ihnen auseinandersetzen möchtest, dann sieh dich auch bitte nicht genötigt, darauf zu antworten ... und um es mit deinen Worten abzuschließen:

Diese Entscheidung liegt bei dir ! (Einsicht oder Katastrophe)

 

[surfix]

In der vergangenheit war es bisher so das der mensch nur durch bestrafung mehr oder weniger dazu gezwungen wurde seinen standpunkt zu hinter fragen. In dem zusammenhang muss man auch die todesstrafe ansprechen. Denn wer gibt jemandem das recht einen mechen zu töten weil er selbiges gemacht hat.

Wieviele menschen muss man töten um den tod eins zu gerechtfertigen?

Das zeit (mir) das die meisten meschen nur einen horizont haben der nicht größer ist als 1m².