Ist der Radiator ausreichend?

[Duke711]

https://www.computerbase.de/forum/attachments/xtremerigs-png.1027249/

Wenn ich Zeit haben sollte, mach ich das mal, wobei mich das Thema hier nicht sonderlich interessiert. Die Messpunkte haben hier gerade mal eine Differenz zwischen 7 - 12 Watt.
12 Watt sind bei 1 GPM -> 12/259 = 0,046 K. Wenn Du der Meinung bist, dass Du das bei einem Radiator mit schwankender Raumtemperatur raus messen kannst, dann wäre das hier eine Fortsetzung Wert:

https://www.computerbase.de/forum/t...mit-einem-arduino-nano.1733543/#post-24423426

Es fängt ja schon bei dem LogDT an, der lässt sich nicht so einfach ermitteln wie bei einem Kühler. Was dazu führt das man mehrere Messsensoren im Rasterformat über Länge und Breite die Lufteinlass und - Auslasstemperatur erfasst. Dann wie üblich ein Sensor am Wassereinlass und -Auslass.
Im Test wurde ja einfach nur an irgendeiner Stelle die Raumtemperatur, sowie Wassereinlass und -Auslass gemessen. Reicht aber nicht aus um die Leistung bei so einen hohen Volumenstrom auf einer Abweichung von 30 W und noch genauer zu bestimmen. Dann ist auch unklar ob die Sensoren so genau wie deine kalibriert waren bzw. die Charge vor über 4 Jahren so genau war.
Wenn man das so einfach wie im Testaufbau macht, dann hat man um die 30 Watt Abweichung und bei der geringen Leistung somit ~ 10%. Ohne die genaue Ermittlung des LogDT kann man auch nicht die schwankende Raumtemperatur einbeziehen. Da man hier auch keine Messchar sieht, sondern nur grafisch aufbereitete Punkte, kann man eben nicht sagen wie genau die Messung letztendlich war. Das einzige was an dieser Messung sicher ist, das ab dem Messpunkt 1300 rpm der 45 und 60 mehr Leistung als der 30 hat. Das ist wohl aber eher keine neue Erkenntnis. Alle anderen Werte sind in Relation zu einander nur eine Spekulation. Da die Messpunkte allgemein zwischen 45/60 und bei 750 rpm einfach viel zu dicht beianander liegend und beim zweiten Messlauf sich dann auch ein völlig anderes Bild bieten kann.

Ich sehe hier kein Diskussionsgrund, denn die Kernaussage, dass dicke Radiatoren mit den üblichen Volumenströmen von < 100 L/h bei selbst hohen Drehzahlen von 1200 - 1500 rpm nicht skalieren ist weder falsch, noch wurde diese durch die Test von "Rigs" widerlegt.

Wer der Meinung ist, das diese Aussage falsch ist, der kann diese ja gerne begründet, z.B. über eine nachweislich genaue Messung widerlegen. Ich würde mir da aber nicht all zu große Hoffnungen machen.

 

[0-8-15 User]

Ich sehe hier kein Diskussionsgrund

Der Diskussionsgrund war deine Grafik in Post #6, die so nicht der Realität (ST30, XT45, UT60) entspricht.

Im Test wurde ja einfach nur an irgendeiner Stelle die Raumtemperatur, sowie Wassereinlass und -Auslass gemessen.

Bevor du größtenteils unberechtigte Kritik an der Messung von Extreme Rigs übst, würde ich vorschlagen, dass du einfach mal durchließt, wie sie tatsächlich gemessen haben (siehe: Thermal Test Setup), dann wird nämlich schnell klar, dass die Tester durchaus wussten, was sie tun.

Die Messpunkte haben hier gerade mal eine Differenz zwischen 7 - 12 Watt.

Das sind keine Messpunkte, sondern das Ergebnis nach Normalisierung auf ein Luft-Wasser-Delta von 10 K.

12 Watt sind bei 1 GPM -> 12/259 = 0,046 K. Wenn Du der Meinung bist, dass Du das bei einem Radiator mit schwankender Raumtemperatur raus messen kannst, ...

Um mit dem Testaufbau von Extreme Rigs bei 750 RPM (Push Only) einen Fehler von 12 Watt im Ergebnis zu induzieren, hätten sie mit ihrer Differenzmessung mindestens 0,94 K daneben liegen müssen und um dein Ergebnis, das mutmaßlich bis zu 55 Watt abweicht, zu treffen, hätten sie mindestens 2,84 K daneben liegen müssen.

Wer der Meinung ist, das diese Aussage falsch ist

Versteh mich nicht falsch, ich glaube nicht, dass deine Rechnung per se falsch wäre, nur wenn sie hinten und vorne nicht mit realen Messergebnissen übereinstimmt, dann ist sie schlicht wertlos.

 

[Duke711]

Der Diskussionsgrund war deine Grafik in Post #6, die so nicht der Realität (ST30, XT45, UT60) entspricht.

Aha, was entspricht denn da angeblich nicht der Realität. Der ST30, XT45, UT60 haben unterschiedliche Lamellenabstände, Post #6 bezieht sich auf den gleichen Lamellenabstand. Geändert an der Kernaussage hat dies aber mit unterschiedlichen Lamellenabstände nichts. Mehr wie bloße Behauptungen kannst Du eben auch nicht aufstellen, wundert mich aber auch nicht. Denn Du hast keine Ahnung wie diese erstellt worden sind und wie man ein Wärmeübertrager richtig nachrechnen kann. Dann stelle mal einfach weiter deine haltosen Behauptungen auf. Die praxistauglichen Quellen wie der VDI Wärmeatlas sind ja bekannt.

Bevor du größtenteils unberechtigte Kritik an der Messung von Extreme Rigs übst, würde ich vorschlagen, dass du einfach mal durchließt, wie sie tatsächlich gemessen haben (siehe: Thermal Test Setup), dann wird nämlich schnell klar, dass die Tester durchaus wussten, was sie tun.

Tue mir ein gefallen, stelle andere nicht als blöd da, ich kenne das Testsetup. Nur bildet sich selbst in den Chamber ein unterschiedliches Temperaturfeld, was man niemals auf 0,1 K genau, mit einfachen Lüfter die die Raumluft ansaugen, regeln kann. Wäre mal schön wenn von Dir endlich mal belegbare Fakten kommen würden, wie man das mit solchen einen einfachen Aufbau genau regeln kann. Denn die Lüfter saugen weiterhin die Raumluft und dessen unterschiedliche Temperatur an. Wenn hätte es eine klimatisierte und beruhigte Luftkammer mit ausreichend großen Volumen sein müssen, die Aufgrund des großen Luftvolumens jede Strömung erstickt. Und nicht nur so eine kleine "Holzkiste" die das mit externen Lüfter sogar noch verstärkt. Damit erreicht man nur, dass eben sich das Luftvolumen nicht sonderlich aufheizen kann, mehr aber auch nicht. Ein Raster für die Einlass- und Auslasstemperatur ist auch nicht vorhanden.

Das sind keine Messpunkte, sondern das Ergebnis nach Normalisierung auf ein Luft-Wasser-Delta von 10 K.

Tatsächlich, wer hätte das gedacht.

Um mit dem Testaufbau von Extreme Rigs bei 750 RPM (Push Only) einen Fehler von 12 Watt im Ergebnis zu induzieren, hätten sie mit ihrer Differenzmessung mindestens 0,94 K daneben liegen müssen und um dein Ergebnis, das mutmaßlich bis zu 55 Watt abweicht, zu treffen, hätten sie mindestens 2,84 K daneben liegen müssen.

Wäre schön wenn Du die Rechnung mal richtig anwenden und nicht einfach solche falschen Fantasiezahlen hinschreiben würdest.
0,1 K Temperaturunterschied in der Luft machen bei 200 W @1 GPM schon 3 Watt aus. 0,05 K bezüglich Wasser 2 Watt, in der Summe dann 5 Watt. Für 12 Watt wären es nur 0,3 K bezüglich der Luft und das wird auch bei der Holzkiste der Fall sein. Die Frage fängt schon damit an, wie ermittelt man denn nun richtig die Leistung in Bezug auf die Temperaturdifferenz, wo und wie misst man diese Temperaturdifferenz. Dann lasse mal deine Expertise hören.

Versteh mich nicht falsch, ich glaube nicht, dass deine Rechnung per se falsch wäre, nur wenn sie hinten und vorne nicht mit realen Messergebnissen übereinstimmt, dann ist sie schlicht wertlos.

Deine Instutition war von Anfang mit irgendwelchen Grafiken die Aussage zu widerlegen. Nur reicht das hier bei weitem nicht aus, da eben nichts genaues über die Messgenauigkeit bekannt ist:

https://www.computerbase.de/forum/attachments/xtremerigs-png.1027249/

Meine "Rechnungen" stimmen alle mit meinen Messungen überein. Bevor man behauptet diese wären falsch, sollte man das mit ausreichenden Fakten begründen können und das kannst Du einfach nicht. Du kannst weder genau beschreiben was daran falsch sein soll, noch reicht als angeblicher Beweis diese Graphik von "Rigs" nicht aus.

• Wo kann man hier die Messtoleranz und Reproduzierbarkeit sehen?
• Wo kann man die Genauigkeit der Temperaturregelung der Box sehen?
• Wo kann man das Temperaturfeld innerhalb der Messbox sehen ?
• Wie wurde dann nun abgeblich die Temperaturdifferenz ermittelt, über eine zentrale Temperaturmessung der Chamber Box und dann einfach die Differenz zwischen Wasser-einlass und der Temperatur der Box, wenn ja, ist das grob falsch.

Wenn Du meinst meine Ergebnisse stimmen nicht, dann solltest Du Dich einfach deutlich mehr anstrengen als irgendwelche Fremdgrafiken als angeblicher Beweis heran zu ziehen, wo Du nun leider nicht alle Details kennst.

Fange doch erstmal damit an:

"Wenn Du der Meinung bist, dass Du das bei einem Radiator mit schwankender Raumtemperatur raus messen kannst, dann wäre das hier eine Fortsetzung Wert:"

Im übrigen ist das nichts besonderes:
https://www.computerbase.de/forum/attachments/ntc_dt_gpu_2_zoom-png.1027275/

Schwanken auch nur um 0,02 K, unkalibriert und einfache NTC 10K. Messe mal einen Radiator.



Bis dahin bleiben es einfach nur haltlose Behauptungen deinerseits und solange werde ich dieser sinnlosen Diskussion auch fernbleiben. Den Beweis das folgende Aussage angeblich falsch wäre:

----------------------------------------
Ein 60 mm lohnt sich noch nicht mal bei hohen Drehzahlen, da einfach der Volumenstrom bei den meisten zu gering ist.
--------------------
"Mir fehlt die Fantasie dafür, dass ein um 17 % geringerer Durchfluss (94.4 l/h vs. 0.5 GPM) ausreichen soll, um den Trend derart umzukehren:"
--------------

Hast Du bis heute nicht erbracht. Und haltlose Behauptungen ohne begründete Fakten interessieren mich einfach nicht. Ebenso habe ich nicht behauptet, dass die Messungen von "Rigs" falsch wären. Nur das man mit solch einer eher einfacheren Methode bei den hohen Volumenströmen und geringen Leistungen die Relationen gar nicht so genau auflösen kann. Wer was anderes behauptet kann das ja gerne mit Fakten widerlegen. Und das sind nun mal eben keine Fakten:

https://www.computerbase.de/forum/attachments/ntc_dt_gpu_2_zoom-png.1027275/

Da dies nichts mit einer Messung am Radiator zu tun hat.


Nachtrag:

Und weil man ja so an der Konsistent und Genauigkeit der Messdaten glaubt:

Bei 0,5 GPM hat der Radiator eben mal 10 Watt mehr Leistung als bei 1 GPM, das ist ja auch total realistisch. Die Abweichung beträgt hier mind. 25 Watt, denn bei 1 GPM müsste der Radiator um 7% mehr Leistung haben und wenn man sich mal die nächste Grafik anschaut:

Dann ist auch so einiges klar, Abweichung der Raumtemperatur um bis zu 2 K. Somit ergibt ja noch nicht mal die Holzkiste einen Sinn. Das ist alles andere als eine genaue Messung. Die Messdurchführung ist sogar deutlich schlechter als ich gedacht habe. Denn der Messaufbau ist auch noch nach dem Volumenstrom geregelt, dieser ändert sich aber mit unterschiedlicher Wassertemperatur. Richtig wäre auch hier die Leistung des Heizelementes stets so zu regeln, dass die Wassereinlasstemperatur immer konstant bleibt. Ansonsten ergeben sich andere Massenströme zwischen den Messungen, die dann das Ergebnis beeinflussen. Außerdem ist die abzuführende Leistung des Radiators bei den jeweiligen Kombination der beiden Volumenströme dann bekannt und es muss nur noch die genaue Lauftemperatur ermittelt werden, hier ist ein Sensoraster im Luftein- und - Auslass schon immer zu empfehlen gewesen, denn dann spielt über eine Ermittlung des LogDT die unterschiedliche Raumtemperatur kaum noch eine Rolle. Oder man stellt eine statische Lufttemperatur über einen passiv klimatisierten und luftberuhigten Raum mit ausreichenden Volumen sicher. So wie hier gemessen wurde, kann man niemals auf 30 Watt und weniger auflösen, wie man ja auch an der Messabweichung in der ersten Grafik sehen kann. Man hat hier so einiges falsch gemacht.
Ich sage ja, man sollte niemals blind einer Messung vertrauen, hat noch lange nicht den Anspruch auf Richtigkeit.

 

[Duke711]

Das leidige Thema hatten wir ja eigentlich schon mal (siehe: Wassertemperatur messen mit DS18B20).

Wie man hier angeblich genauer als 0,1 K messen will bleibt mir ein Rätsel. Im übrigen liegen die DS18B20 genau in der Spezifikation der Toleranz von +-0,5 K und sind kein Stück besser, somit bleibt es nur bei einer Behautpung deinerseits. Man sollte auch niemals anhand wenigen Exemplaren versuchen eine Statistik aufzustellen, damit kann nur auf die Nase fallen.

Wenn man die konstant kalibriert, geht das bezüglich dem Temperaturdrift deutlichst in die Hose, am Tag der Kalibrierung an der Luftemperatur (23 °C), Abweichung +- 0,06 K, mehr gibt die 12 Bit Auflösung übrigens nicht her. Würde mich mal interessieren woher Du das Märchen mit den 0,05 K her nimmst, jeden Falls nicht anhand des DS18B20:

Abweichung +- 0,06 K

Einige Tage später, annährend gleiche Temperatur:

21.87 °C 21.90 °C 21.85 °C 21.93 °C 21.50 °C 21.43 °C 22.05 °C 22.06 °C 22.00 °C 21.99 °C 22.00 °C 21.99 °C 22.18 °C 21.87 °C 21.91 °C

Auch kein Wunder, man diese nicht konstant über ein Offset kalibrieren, sondern nur über verschiedene Funktionen. Ohne Referenzkalibrierthermometer ist das nicht möglich und damit meine ich kein unkalibriertes 0815 K- Typ, was an vielen Multimeter zu finden ist. Wie Du ja angeblich deine Sensoren kalibriert hast. Auch mit einer ungenauen zwei Punktkalibrierung 0 und 100 °C kommt man nicht weit...

Wie man diese Polynomfunktion ohne ein entsprechendes Laborkalibrierthermometer finden will, kannst Du mir ja mal beweisbar demonstrieren. Setze ich das Offset bei Sensor 4 bei 28 °C an, wird er zu Sensor 1 bei 35 °C um 0,15 K abweichen, zzgl. Temperaturdrift.
Außer Spesen wohl nichts gewesen.

Ich habe auch mal die drei Alphacool Dinger bei 0,5 und einer komische Gallone mit den Lüfterdrehzahlen von "Rigs" vermessen. Komisch das meine Messung mit meinen Berechnungen kohärent sind, obwohl sich ja meine angeblich "falschen" Berechnungen nicht konkret auf diese Modelle beziehen, ist der UT 60 in allen belangen, auch Push/Pull, immer etwas schlechter als der 45, sowie wie in meinen Berechnungen.
Mehr dazu später, wie man bei einer komischen Gallone auch Differenzen von:

25 Watt sind bei 1 GPM ~ 0,095 K
25 Watt sind bei 1,5 GPM ~ 0,063 K

heraus messen will, bleibt mir ein Rätsel, jeden Falls nicht mit einem kalibrierten DS18B20. Die Messungen von Rigs sind deutlich ungenauer als meine Messungen mit maximal +- 5 Watt.

 

[0-8-15 User]

Wenn man die konstant kalibriert, geht das bezüglich dem Temperaturdrift deutlichst in die Hose

Was meinst du mit Temperaturdrift?

woher Du das Märchen mit den 0,05 K her nimmst

Auf welches Zitat beziehst du dich?

Im übrigen liegen die DS18B20 genau in der Spezifikation der Toleranz von +-0,5 K und sind kein Stück besser, somit bleibt es nur bei einer Behautpung deinerseits.

Zeig mir einen Artikel, der meine Behauptung widerlegt, dann führe ich die Diskussion gerne fort.

Man sollte auch niemals anhand wenigen Exemplaren versuchen eine Statistik aufzustellen, damit kann nur auf die Nase fallen.

Hab ich nirgendwo gemacht.

 

[Duke711]

Zeig mir einen Artikel, der meine Behauptung widerlegt, dann führe ich die Diskussion gerne fort.

Siehe Grafik, wurde somit widerlegt.

 

[Shir Khan]

Den das Case was ich geplant hätte passt nur ein (max 360) Radiator rein.

Um, öhm, noch mal auf die Eingangsfrage des TE zurückzukommen: Hat echt noch keiner "MO-RA3" gerufen? Erster!

 

[Duke711]

Teilweise sind die Messungen von "Rigs" ziemlich daneben:

Im Gegensatz zu "Rigs" habe ich die Leistung direkt gemessen, das kann "Rigs" nicht getan haben, ansonsten Frage ich mich warum die Wassertemperatur stets so unterschiedlich war und mit sinkender Drehzahl steigt und das selbst beim selben Messvorgang und das tut der Messgenauigkeit definitiv nicht zu gute, sieht man ja an den Abweichungen. Und mit gemessen meine ich, dass die Leistung des Heizelementes entsprechend angepasst wird, bei Rigs wurde diese konstant auf einer Leistung gehalten wie man den Temepraturen sehen kann:

Auch ist die Isolierung überflüssig. Ich habe einfach den Wärmeverlust gemessen, sowie den Wärmeeintrag der Pumpe. Und meine Messungen sind deutlich homogener, ganz ohne sinnlose Holzkiste:

Siehe Beitrag 2:


Das gilt auch für alle anderen Messungen und komischerweise sind meine Messungen ziemlich kohärent zu meinen Berechnungen, woran das wohl liegen mag....
Wie schlecht doch meine Berechnungen sind, die sich gar nicht mal explizit auf den Alphacool beziehen, aber die Radiatoren doch ziemlich gleich sind. Von daher find ich die Tabelle amüsant, vor allem noch mit Komaangabe:

Viel mehr als die Messtoleranz zeigt die Tabelle nämlich nicht an, die teilweise bei +- 30 Watt liegt.

Ah.. Danke.
Es sind halt simulierte Daten... Da weiß man nie so genau, was da alles wie eingeflossen ist.

Ja Vorurteile kann er, wären die Simulationen angeblich so schlecht, würde man sich übrigens den Aufwand sparen. Meine Berechnung ist teilweise sogar besser als die Messung von "Rigs". Und oft sind auch Simulationen besser als Messungen ansich.

Ergänzung (11. Februar 2021)

Ein Auszug:

Pumpe [rpm]

Lüfter [rpm]

kg/s

L/h

Tin [°C]

Tout1[°C]

Tout2[°C]

Tin [K]

Tout_avg

dTFluid [K]

P [W]

dt [K]

TLuft5 [°C]

TLuft6 [°C]

TLuft7 [°C]

TLuft8 [°C]

TLuft9 [°C]

TLuft10 [°C]

TLuft11 [°C]

TLuft12 [°C]

TLuft13[°C]

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33,54​

31,59​

31,53​

306,7​

304,7​

1,98​

256​

10,28​

23,74​

23,5​

24​

23,93​

23,62​

23,43​

23,5​

23,43​

23,41​

1782​

1302​

0,030​

107,1​

33,63​

31,59​

31,53​

306,8​

304,7​

2,07​

256​

10,37​

23,74​

23,5​

24​

23,93​

23,62​

23,43​

23,5​

23,43​

23,41​

1782​

1302​

0,030​

107,1​

33,63​

31,59​

31,53​

306,8​

304,7​

2,07​

256​

10,37​

23,74​

23,56​

24​

23,93​

23,62​

23,49​

23,5​

23,43​

23,41​

1782​

1302​

0,031​

110,6​

33,63​

31,65​

31,6​

306,8​

304,8​

2,01​

256​

10,34​

23,74​

23,5​

24​

23,93​

23,62​

23,49​

23,56​

23,43​

23,41​

1782​

1302​

0,030​

108,7​

33,63​

31,65​

31,53​

306,8​

304,7​

2,04​

256​

10,34​

23,74​

23,56​

24​

23,93​

23,62​

23,49​

23,56​

23,43​

23,41​

1782​

1302​

0,030​

109,7​

33,58​

31,58​

31,53​

306,7​

304,7​

2,02​

256​

10,33​

23,72​

23,50​

23,98​

23,91​

23,60​

23,43​

23,48​

23,42​

23,41​

248​

10,00​

Pumpe [rpm]

Lüfter [rpm]

kg/s

L/h

Tin [°C]

Tout1[°C]

Tout2[°C]

Tin [K]

Tout_avg

dTFluid [K]

P [W]

dt [K]

TLuft5 [°C]

TLuft6 [°C]

TLuft7 [°C]

TLuft8 [°C]

TLuft9 [°C]

TLuft10 [°C]

TLuft11 [°C]

TLuft12 [°C]

TLuft13[°C]

1794​

1850​

0,029​

104,7​

33,63​

31,03​

30,97​

306,8​

304,2​

2,63​

318​

10,40​

23,68​

23,43​

24​

23,99​

23,56​

23,43​

23,5​

23,37​

23,41​

1794​

1850​

0,029​

105,9​

33,63​

31,09​

30,97​

306,8​

304,2​

2,60​

318​

10,37​

23,68​

23,5​

24​

24,05​

23,62​

23,43​

23,5​

23,43​

23,41​

1794​

1850​

0,030​

107,1​

33,63​

31,09​

31,03​

306,8​

304,2​

2,57​

318​

10,37​

23,68​

23,5​

24​

24,05​

23,56​

23,43​

23,5​

23,43​

23,41​

1794​

1850​

0,030​

107,1​

33,63​

31,09​

31,03​

306,8​

304,2​

2,57​

318​

10,37​

23,68​

23,5​

24,06​

24,05​

23,56​

23,43​

23,5​

23,43​

23,41​

1794​

1850​

0,028​

103,1​

33,73​

31,09​

31,03​

306,9​

304,2​

2,67​

318​

10,47​

23,74​

23,5​

24,06​

24,05​

23,62​

23,49​

23,5​

23,43​

23,47​

1794​

1850​

0,028​

103,1​

33,73​

31,09​

31,03​

306,9​

304,2​

2,67​

318​

10,47​

23,74​

23,5​

24,06​

24,05​

23,62​

23,49​

23,5​

23,43​

23,41​

1794​

1850​

0,029​

104,3​

33,73​

31,15​

31,03​

306,9​

304,2​

2,64​

318​

10,40​

23,74​

23,5​

24,06​

24,05​

23,56​

23,49​

23,56​

23,5​

23,47​

1794​

1850​

0,028​

103,1​

33,73​

31,09​

31,03​

306,9​

304,2​

2,67​

318​

10,44​

23,8​

23,5​

24,06​

24,05​

23,68​

23,49​

23,56​

23,43​

23,47​

1794​

1850​

0,029​

104,8​

33,68​

31,09​

31,02​

306,8​

304,2​

2,63​

318​

10,41​

23,72​

23,49​

24,04​

24,04​

23,60​

23,46​

23,52​

23,43​

23,43​

306​

10,00​

Pumpe [rpm]

Lüfter [rpm]

kg/s

L/h

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Tout1[°C]

Tout2[°C]

Tin [K]

Tout_avg

dTFluid [K]

P [W]

dt [K]

TLuft5 [°C]

TLuft6 [°C]

TLuft7 [°C]

TLuft8 [°C]

TLuft9 [°C]

TLuft10 [°C]

TLuft11 [°C]

TLuft12 [°C]

TLuft13[°C]

3181​

809​

0,069​

248,8​

33,63​

32,96​

32,97​

306,8​

306,1​

0,66​

191​

10,24​

23,8​

23,62​

23,75​

23,68​

23,87​

23,56​

23,62​

23,56​

23,53​

3181​

809​

0,066​

238,0​

33,63​

32,96​

32,91​

306,8​

306,1​

0,69​

191​

10,21​

23,8​

23,68​

23,75​

23,68​

23,87​

23,49​

23,62​

23,62​

23,53​

3181​

809​

0,066​

238,0​

33,63​

32,96​

32,91​

306,8​

306,1​

0,69​

191​

10,24​

23,8​

23,68​

23,75​

23,68​

23,81​

23,56​

23,62​

23,56​

23,59​

3181​

809​

0,060​

216,2​

33,73​

32,96​

32,97​

306,9​

306,1​

0,76​

191​

10,31​

23,8​

23,62​

23,75​

23,68​

23,87​

23,49​

23,62​

23,62​

23,59​

3181​

809​

0,060​

216,2​

33,73​

32,96​

32,97​

306,9​

306,1​

0,76​

191​

10,34​

23,8​

23,62​

23,75​

23,68​

23,87​

23,56​

23,62​

23,56​

23,53​

3181​

809​

0,066​

238,0​

33,63​

32,96​

32,91​

306,8​

306,1​

0,69​

191​

10,21​

23,8​

23,62​

23,75​

23,68​

23,87​

23,56​

23,62​

23,62​

23,53​

3181​

809​

0,066​

238,0​

33,63​

32,96​

32,91​

306,8​

306,1​

0,69​

191​

10,24​

23,8​

23,62​

23,75​

23,68​

23,87​

23,49​

23,62​

23,56​

23,53​

3181​

809​

0,069​

248,8​

33,63​

32,96​

32,97​

306,8​

306,1​

0,66​

191​

10,24​

23,8​

23,62​

23,75​

23,68​

23,81​

23,49​

23,62​

23,56​

23,53​

3181​

809​

0,069​

248,8​

33,63​

32,96​

32,97​

306,8​

306,1​

0,66​

191​

10,21​

23,8​

23,62​

23,75​

23,68​

23,81​

23,49​

23,62​

23,62​

23,53​

3181​

809​

0,065​

236,8​

33,65​

32,96​

32,94​

306,8​

306,1​

0,70​

191​

10,25​

23,80​

23,63​

23,75​

23,68​

23,85​

23,52​

23,62​

23,59​

23,54​

186​

10,00​

Wassereinlass zwischen 33,4 - 33,7 °C, sowie die Raumtemperatur 23,4 - 23,7 °C bei allen Messungen, deutlich besser als bei "Rigs".

Wie man hier noch genauer mit < 0,1 K messen kann, bitte vormachen, es wird aber wohl weiterhin bei Behauptungen bleiben. Das ist der entscheidende Unterschied, denn ich lege Fakten vor! Da für mich die Diskussion kein Mehrwert bietet, werde ich mich ich ausklinken, es sollte wohl nun klar sein, wer die besseren Argumente hatte. Bei < 100 L/h haben die dickeren Radiatoren trotzdem weniger Leistung, so viel zum Thema;

Mir fehlt die Fantasie dafür, dass ein um 17 % geringerer Durchfluss (94.4 l/h vs. 0.5 GPM) ausreichen soll, um den Trend

Du solltest das stänkern bleiben lassen, das hat schon damals mit der dezentralen Halterung nicht geklappt und wird auch in Zukunft nicht klappen, denn ich stelle keine einfachen Behauptungen auf. Lasse deine sinnlose Kritik einfach bei einer "einfacheren" Person ab.

 

[0-8-15 User]

Zu beurteilen, wer hier stänkert und wer nicht, überlasse ich den Moderatoren.

Lasse deine sinnlose Kritik

Du behauptest bei deinen DS18B20 Sensoren einen "Temperaturdrift" von ~ 1.5 K innerhalb weniger Tage feststellen zu können, stellst eine 'Offset correction' Grafik ein, die bei mindestens 10 der Sensoren hinten und vorne nicht der Realität entspricht und verlangst dann von uns, dass wir keine Kritik ausüben ...

 

[Duke711]

Du behauptest bei deinen DS18B20 Sensoren einen "Temperaturdrift" von ~ 1.5 K innerhalb weniger Tage feststellen zu können

Keine Ahnung was Du da behauptest, solltest vielleicht mal genauer lesen.

, stellst eine 'Offset correction' Grafik ein, die bei mindestens 10 der Sensoren hinten und vorne nicht der Realität entspricht und verlangst dann von uns, dass wir keine Kritik ausüben ...

Im Gegensatz zur Dir habe ich das an einem DAkks kalibrierten Thermometer mit einer Genauigkeit von +- 0,005 K gemessen. Du hast nur ein unkalibriertes Multimeter mit ebenso einer schlechten Genauigkeit genommen. Deine Behauptungen entsprechen nicht der Realität, das ist schon alles. Wünsche Dir noch gutes Gelingen, mit Argumenten kannst Du sowie so nicht überzeugen, reine Zeitverschwendung.

 

[0-8-15 User]

Deine Behauptungen entsprechen nicht der Realität, das ist schon alles.

Siehe: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6308837/ (entspricht 1:1 meinen Behauptungen).

reine Zeitverschwendung

Seh ich genauso und Entschuldigung an alle Mitleser für das endlose Offtopic.

 

[Duke711]

Siehe: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6308837/ (entspricht 1:1 meinen Behauptungen).

Nein deine Behautpung war:

Pi mal Daumen ist die Standardabweichung also um Faktor 3 kleiner als der im Datenblatt angegebene Worst Case.

Und eine weitere Behauptung war:

Selektieren geht auch ohne Referenzwert, da uns die tatsächliche Temperatur in diesem Fall fast nicht interessiert.

1. Stimmt nicht, siehe Grafik, wenn man verzweifelt versucht aus wenigen Exemplaren eine Statistik aufzustellen.

2. Stimmt auch nicht, da die Abweichung der Sensoren zueinander nicht konstant ist und genau das beschreibt ja die von dir verlinkte Publikation und übrigens auch meine Grafik, da widersprichst Du dir damit sogar selber.

In wie fern jetzt die Publikation deine Behautpung stützen soll, wird immer ein Rätsel bleiben. Von daher ist jede Diskussion mit Dir sinnlos. Zumal es bezüglich dem DS18B20 genügend Diskussionen über teilweise große Abweichung der Sonsoren zueinander gibt. Nicht umsonst gibt der Hersteller eine Toleranz von +- 0,5 K an und kein Hersteller vermarktet sein Produkt schlechter als es ist.
Im übrigen bist Du der mit den großmündigen Versprechen, der behaupetet man kann mit diesen einfachen Sensoren etc. genauer als 0,1 K messen. Und Du bist der, der an Messungen von dritten, ohne alle Details zu kennen, behauptet diese wären auf 5 Watt genau bzw. genauer als 5 Watt.

Fakten, Beweise mal wieder Fehlanzeige, nichts neues. Erst große Töne klopfen, und dann aber einfach Fakten abstreiten. Dieses Muster scheint sich ständig zu wiederholen.

 

[poly123]

@Duke711 du scheinst recht gut in der Materie drinzustecken, hast du ggf. auch eine ähnlich ausführliche Messreihe, bei denen die beiden gängigen Radiatorkonzepte (konventionell und x-flow) gegenübergestellt werden? 🙂

 

[0-8-15 User]

Stimmt nicht, siehe Grafik, wenn man verzweifelt versucht aus wenigen Exemplaren eine Statistik aufzustellen.

Hauptsache Aussagen aus dem Zusammenhang reisen und anderen Unfähigkeit unterstellen. Ich hab eine theoretische Überlegung angestellt und diese in der Praxis überprüft, nicht umgekehrt. Der oben verlinkte Artikel kommt übrigens zum gleichen Ergebnis:

Additionally, the 3σ curves of the calibration offsets (Figure 7) show a narrowing (‘bottle-neck’) near the curve minimum, as expected from theory (Figure 1b). The bottle-neck occurs from 30 °C to 50 °C

---

Stimmt auch nicht, da die Abweichung der Sensoren zueinander nicht konstant ist und genau das beschreibt ja die von dir verlinkte Publikation

Deshalb kommen sie wohl zu folgendem Fazit:

The measurements are not only very repeatable, but the spread between sensors is very small (less than a standard error on the mean of 0.01 °C).

---

der behaupetet man kann mit diesen einfachen Sensoren etc. genauer als 0,1 K messen

Habe ich nicht, aber du scheinst ja leider immer noch nicht verstanden zu haben, was mit Wiederholungsgenauigkeit gemeint ist.

---

Im Gegensatz zur Dir habe ich das an einem DAkks kalibrierten Thermometer mit einer Genauigkeit von +- 0,005 K gemessen.

Und offenbar nicht richtig, da die Mehrheit der Fehlerkurven, die du ermittelt hast, definitiv falsch sind:

Our results for the temperature offset show a very predictable quadratic variation;

 

[Duke711]

Und offenbar nicht richtig, da die Mehrheit der Fehlerkurven, die du ermittelt hast, definitiv falsch sind:

Ja bestimmt:

The calibration is in a small climate controlled chamber (model WK180/40 supplied by Wiess Technik, Liedekerke, Belgium) that is programmed for a stepped temperature profile from −20 ∘C to 50 ∘C stabilizing in 5 ∘C intervals. At each interval, there are approximately 20 min of stable measurement time. The climate chamber is calibrated with an accuracy of ±0.1 ∘C at two references (23 ∘C and 80 ∘C), which we take as representative of the whole temperature range investigated. Sensor cables were passed to the micro-controller a few meters away, via a small plug-able inlet in the climate chamber.


--> Bezüglich mir:

+- 0,005 K

Habe ich nicht, aber du scheinst ja leider immer noch nicht verstanden zu haben, was mit Wiederholungsgenauigkeit gemeint ist.

Habe ich besser verstanden als Du das jemals verstehen wirst, siehe meine Grafiken und --> 0.01 °C gibt die Messauflösung des DB18B20 gar nicht her. Entweder + 0,0625 oder -0,0625, also kann er garnicht auf 0,01 K genau sein bzw. eine Wiederholgenauigkeit von "0.01 °C" haben:

Referenz [°C]

Theoretisch [°C]

T K-Type [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

T DS18B20 in [°C]

0,198​

0​

0,6​

0,81​

0,56​

0,44​

1,31​

-0,25​

0,75​

0,25​

0​

1​

1​

0,69​

1,06​

0,37​

0,25​

0,56​

0,196​

0​

0,6​

0,88​

0,56​

0,44​

1,31​

-0,31​

0,75​

0,25​

-0,06​

1​

1​

0,75​

1,06​

0,37​

0,19​

0,56​

0,196​

0​

0,6​

0,81​

0,56​

0,44​

1,25​

-0,25​

0,75​

0,25​

-0,06​

1​

1​

0,75​

1,06​

0,37​

0,25​

0,63​

0,196​

0​

0,6​

0,88​

0,5​

0,44​

1,25​

-0,25​

0,75​

0,31​

0​

1​

1​

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0,19​

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0,6​

0,81​

0,56​

0,5​

1,25​

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0,81​

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1​

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1,06​

0,44​

0,25​

0,63​

0,197​

0​

0,6​

0,88​

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1,25​

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0,81​

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1,06​

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1,06​

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0,198​

0​

0,6​

0,94​

0,56​

0,5​

1,25​

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0,81​

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0​

1​

1​

0,69​

1,12​

0,44​

0,25​

0,63​

0,199​

0​

0,6​

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0,63​

0,44​

1,25​

-0,19​

0,81​

0,31​

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1​

1​

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1,12​

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0,25​

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0,2​

0​

0,6​

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0,63​

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1​

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0,44​

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0​

0,6​

0,88​

0,56​

0,5​

1,25​

-0,19​

0,81​

0,31​

-0,06​

1​

1​

0,69​

1,19​

0,44​

0,31​

0,63​

0,202​

0​

0,6​

0,94​

0,56​

0,5​

1,31​

-0,19​

0,81​

0,31​

0​

1,06​

1​

0,69​

1,19​

0,44​

0,31​

0,63​

0,203​

0​

0,6​

0,94​

0,56​

0,5​

1,31​

-0,19​

0,88​

0,37​

0​

1,06​

1​

0,75​

1,19​

0,44​

0,31​

0,63​

0,204​

0​

0,6​

0,94​

0,63​

0,56​

1,31​

-0,12​

0,88​

0,31​

0​

1,06​

1​

0,69​

1,19​

0,5​

0,31​

0,63​

0,204​

0​

0,6​

0,94​

0,63​

0,5​

1,31​

-0,12​

0,88​

0,37​

0​

1,06​

1​

0,75​

1,19​

0,44​

0,31​

0,63​

0,205​

0​

0,6​

1​

0,63​

0,5​

1,31​

-0,06​

0,88​

0,37​

0​

1,06​

1​

0,69​

1,19​

0,44​

0,31​

0,63​

0,206​

0​

0,6​

0,94​

0,63​

0,5​

1,25​

-0,12​

0,88​

0,31​

0​

1,06​

1,06​

0,69​

1,25​

0,44​

0,31​

0,69​

0,207​

0​

0,6​

0,94​

0,63​

0,56​

1,31​

-0,06​

0,88​

0,37​

0​

1,12​

1,06​

0,75​

1,25​

0,5​

0,31​

0,69​

0,207​

0​

0,6​

0,94​

0,63​

0,56​

1,25​

-0,12​

0,94​

0,44​

0​

1,06​

1,06​

0,75​

1,25​

0,5​

0,31​

0,63​

0,208​

0​

0,6​

0,94​

0,63​

0,56​

1,31​

-0,06​

0,88​

0,37​

0​

1,06​

1,06​

0,69​

1,25​

0,5​

0,31​

0,69​

0,21​

0​

0,6​

0,94​

0,63​

0,56​

1,31​

-0,06​

0,94​

0,44​

0,06​

1,06​

1,06​

0,75​

1,25​

0,5​

0,31​

0,69​

0,211​

0​

0,6​

0,94​

0,63​

0,56​

1,37​

-0,06​

0,94​

0,37​

0,06​

1,12​

1,06​

0,75​

1,25​

0,5​

0,25​

0,69​

Ergänzung (13. Februar 2021)

@Duke711 du scheinst recht gut in der Materie drinzustecken, hast du ggf. auch eine ähnlich ausführliche Messreihe, bei denen die beiden gängigen Radiatorkonzepte (konventionell und x-flow) gegenübergestellt werden? 🙂

Nur indirekt, also Berechnung und da sind die X-flow zwischen 2 - 8% besser, bei Interesse kann ich ensprechende Grafiken veröffentlichen.

 

[Duke711]

Nachtrag:

Man kann ich auch mit der Messung im Wasserbad unheimlich viel falsch machen, zumal die Sensoren horizontal auf der selben Höhe waren

Selbst die Differenz zum enferntesten Sensor beträgt gerade mal, je nach Ebene, zwischen 0,035 K

Und

0,008 K

Deutlich unter der Sensorauflösung des DS18B20 und da diese so ungenau sind, braucht man somit noch nicht mal rühren. Wobei beim Eiswasser gerührt worden ist und bezüglich Siedepunkt von alleine eine hohe Strömung entsteht.

Zum mal die Messungen stets über einen Zeitraum von 300 Sekunden durchgeführt worden sind und wie man anhand der Strömungsgeschwindigkeit sehen kann:

Ist bei einem Messraum von ~ 60 mm, selbst mit der geringsten Strömungsgeschwindigkeit von 1 mm/s, innerhalb von 60 Sekunden durchströmt.

Aber wenn einem die Argumente ausgehen, dann stellt man einfach solche haltlosen Behauptungen auf. Zumal ich glaube das meine Messungen genauer sind als die in der Publikation, da steht lediglich +- 0,1 K.
Aber wenn man so naiv ist und glaubt alle Sensoren weichen mit dieser simulierten Kurve gleich ab:

Dann hat man ohnehin nicht viel verstanden, aber mal behaupten, die Messung sei falsch. Zumal in der Publikation keine Angaben über die Abweichung aller Sensoren gemacht worden ist, sondern lediglich ein Beispiel vorgestellt worden ist und bis 100 °C wurden ebenso nicht gemessen. Und da ich im Gegensatz zu gewissen anderen Personen differenzieren kann, behaupte ich nicht einfach mal, die Messung in der Publikation sei falsch. Andere Charge, andere Werte. Zumal man sich noch nicht mal die Mühe gemacht hat die Grafik richtig zu interpretieren, denn die Messpunkte entsprechen alles andere als ein einfaches Polynom 2. Grades. Man sollte niemals anhand weniger Exemplare eine Statistik aufstellen, das hat man anscheinend immer noch nicht begriffen.

 

[MehlstaubtheCat]

Ich würde mir demnächst einen neuen Pc zusammenbauen mit einem i9 10900k und einer RTX 3080, würde für die Wasserkühlung ein 60mm 360 Radiator Reichen fürs Gaming. Den das Case was ich geplant hätte passt nur ein (max 360) Radiator rein.

Danke schon mal im voraus.

Faustformel 120x120 Radifläche sind ca 100Watt Abwärme. (Ist dann aber tierisch laut)
Also 10900K sind ca. 125-150 Watt mit OC 200. 3080 sind 300Watt hier auch eher mehr.
Also passt der 360er in keinem Fall! 2 x360er die min 32mm dick sind (muss kein P/P sein) damit is brauchbar und Leise wird.

 

[poly123]

Nur indirekt, also Berechnung und da sind die X-flow zwischen 2 - 8% besser, bei Interesse kann ich ensprechende Grafiken veröffentlichen.

Gerne werden ja gerne als so ineffizient verschrien (auch hier im Forumsbereich ), was ich nach wie vor anzweifle - dummerweise hab ich nur Informatik und nicht Physik oder Ingenieurwesen studiert und keinen Zugriff auf Testaufbauten für prof. Testreihen ;D

 

[DragX]

@Duke711 Nichts für ungut, aber die sinnlose Verkomplizierung von für den Betrieb einer Wasserkühlung belanglosen Sachverhalten gehen ja mal sowas von am Thema vorbei, genau so wie dein Ton gegenüber anderen Usern wie so oft gar nicht geht.

@OP versuche wenn irgendwie möglich einen zweiten 280/360er Radiator zu verbauen. Das wird dir mit einer niedrigeren Lautstärke und mehr Zeit bis zum Steady State gedankt

 

[Duke711]

Gerne werden ja gerne als so ineffizient verschrien (auch hier im Forumsbereich ), was ich nach wie vor anzweifle - dummerweise hab ich nur Informatik und nicht Physik oder Ingenieurwesen studiert und keinen Zugriff auf Testaufbauten für prof. Testreihen ;D

In den nächsten Tagen werde ich das in diesem Thread als zusätzlichen Post auf Steite 2 veröffentlichen:

https://www.computerbase.de/forum/t...gleiche-datensaetze-rund-um-kuehlung.1922950/




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Um das Offtopic Thema abzuschließen:

Wenn man sich mal die Mühe gemacht hätte die Grafik richtig zu deuten, dann wäre aufgefallen das in der Publikation

Der Sonsor um bis zu 0,2 K schwankt, genauso wie hier:

Die Ursache ist nicht eine fehlerhafte Messung, sondern liegt an der Messtoleranz von +- 0,5 K bezüglich des Sonsors begründet. Aus diesem Grund sollte man niemals versuchen unterhalb dieser Messtoleranz zu messen, da dann die Messung nicht reproduzierbar ist. Man kann versuchen entsprechend zu kalibrieren, nur ist die Messtoleranz in der Regel nicht statisch, sondern dynamisch und ändert sich somit von Messung zu Messung, auch das habe ich übrigens gemessen. Der Sachverhalt war mir aber schon vor der Messung bekannt.


Und folgende Aussage:
"Our results for the temperature offset show a very predictable quadratic variation"

Ist nur eine Einschätzung, basieren auf deren Messergebnisse bis 50 °C und nicht mehr und gilt somit nicht für alle Sensoren. Wenn man sich mal meine Grafik genau angeschaut hätte, dann sind die Messverläufe bis 50 °C ziemlich ähnlich. Und bis 100 °C wurde in der Publikation nicht gemessen. Außerdem ist quadratische Funktion:

Nur ein sehr vereinfachter Ansatz um die Sensoren zu kalibrieren. Das beschreibt aber nicht die tatsächliche Abweichung der Sensoren. Somit ist das nicht nur ein ziemlich schwaches Argument:

Und offenbar nicht richtig, da die Mehrheit der Fehlerkurven, die du ermittelt hast, definitiv falsch sind:

Sondern auch noch falsch.