News Japanische Wissenschaftler erproben Billard-Computer mit Krabben

[Fetter Fettsack]

Vielleicht wäre es schön, wenn man sich einfach auf EINE Schreibweise festlegt, dann gibt's auch weniger Verwirrungen.

Ich habe das nun angepasst, das war ein Redaktionsversehen.

 

[etheReal]

Wenn die ganze Menschheit so denken würde, würden wir wohl noch in Höhlen leben.

Das dachte ich mir auch gerade. Aber hier im Forum sind anscheinend jede Menge Dr. Sheldon Coopers, die ganz genau beurteilen können, dass die wissenschaftliche Forschung von anderen nur wertloser Kinderkram ist.

Da sitzen sie vor ihren hochgezüchteten PCs, in denen Technik steckt, die man sich vor 20 Jahren noch nicht mal richtig vorstellen konnte, und schimpfen über die Wissenschaftler. Was glauben die Ignoranten denn, von wem die Ideen für diese Technik kamen? Bestimmt nicht von den Miesmachern, die jede neue Idee und jeden neuen Ansatz als blöden Humbug abtun!

 

[DJMadMax]

Wer ein harmloses Tierexperiment, bei dem kein einziges Versuchsobjekt verletzt wurde, und alle Tiere nach dem Experiment wieder in die freie Wildbahn entlassen wurden, mit einer Naturkatastrophe mit über 6.000 Toten vergleicht, hat ein Rad ab. Lies dich doch bitte ein wenig in Umwelt- und Tierethik ein (und hier vorzugsweise nicht Deschner und Singer), eh Du solchen misanthropischen Unsinn von dir gibst.

Und schon kommt die fehlende Weitsicht durch.
Da hätten die lustigen kleinen Japaner ja auch einfach DICH aus deinem gewohnten Umfeld reissen und in Labyrinth-ähnlichen Gängen umherscheuchen können. Schließlich wirst du dabei ja (körperlich) nicht verletzt.

Tierversuche sind IMMER schlecht für das Tier, egal, um was es sich handelt.
Ich habs in meinem vorherigen Posting genau auf den Punkt gebracht, es sind "auf den ersten Blick vermeintlich primitive Lebewesen" und mit deiner Äusserung mir gegenüber bestätigst du genau diese Sichtweise, nämlich, dass man (primitive) Tiere ruhig ohne Bedenken aus ihrer gewohnten Umwelt reissen und für irgendwelche "für den Menschen wichtige" Experimente hernehmen kann.

6.000 Todesopfer beim Beben von Kobe?
Wenn du wirklich glaubst, dass ich das toll finde, dann hast du den Kontext meines Postings nicht verstanden - ist auch nicht weiter schlimm, ich verdeutliche es einfach noch einmal:

Tierversuche sind MÜLL!

Cya, Mäxl

 

[Fetter Fettsack]

Tierversuche sind MÜLL!

Bedenke, dass mit vielen Tierversuchen (sicherlich, nicht bei allen, das will ich aber auch nicht behaupten) wichtige Erkenntnisse gewonnen wurden, die in Folge vielen Menschen das Leben retteten.

Wenn man gegen jedwede Tierversuche ist, muss man auch mit der Konsequenz leben, auch auf eine Vielzahl an Medikamenten verzichten zu müssen, die nur durch Tierversuche ihr Tauglichkeitsstadium erreichen konnten.

 

[Levishadow]

[...]mit einem Stückchen Computercode zu vergleichen, der, wenn einmal bekannt, stets zu 100% korrekt vorausgesagt werden kann, macht sehr viel Sinn.

wir schrieben hier von Notch ... ergebnisse lassen sich hier nie 100% perfekt vorraussagen
....
...
..
.

……

(musste einfach raus ... ansonsten ganz deiner Meinung)

 

[Krik]

Da der Computer eine deterministische Maschine ist: Doch! Man kann immer voraussagen, was er macht, solange man die komplette Ausgangssituation kennt.

Das ist eine sehr wichtige Eigenschaft! Stell dir mal vor, was dein Geld auf dem Bankkonto macht, wenn man nicht vorhersehen kann, wie der Computer rechnen wird.

 

[Levishadow]

wieviele Smileys hätte ich noch ranhauen müssen, damit man versteht, dass es nicht 100%ig ernst gemeint war, bzw mir die ursprüngliche Intention des Postes sehr wohl bewußt ist?

 

[Krik]

Ich erkenne Ironie immer nur an diesem Smiley:

 

[Forum-Fraggle]

@Vaniax
Cern betreibt physikalische Grundlagenforschung im Bereich der subatomaren Teilchen. Das könnte z.B. dafür nützlich werden, die Strukturverkleinerung bei der IT auch dann noch aufrecht zu erhalten, wenn man gegen das bisherige physikalische Limit (wo schlichtweg nicht mehr genug Atome für eine Schaltung da sind) knallt.

Achso, nur so hat Grundlagenforschung einen Sinn? So ein Mist, kann ich doch direkt meine neurologischen Forschungsdaten in die Tonne kloppen und meinem Chef sagen, wir sollten unsere biologische Forschungsgruppe schließen, weil dgschrei sagt, es macht keinen Sinn, wenn es nicht direkten Nutzen hat.

Mir scheint dieses Forum ist von lauter Doktoranten und Professoren unterlaufen die mit ihrer Sachkenntnis den Sinn und Zweck einer Grundlagenforschung hervorsehen können.

Respekt. Ich habe dieses Forum unterschätzt.

Dieser Ironie kann ich nur voll zustimmen.

Man muss schon arg wissenschaftsfern sein, um zu glauben, aus so einem lustigen Experiment würde sich irgendein Nutzen für "Berechnungsmodi auf biologischer Basis" ergeben.

Diese geheuchelte pseudo-wissenschaftliche Offenheit geht mir echt gegen Strich.

Man lerne: Nicht alles, was man nicht versteht, muß falsch sein. Laß Dir von einem Neurologen hiermit gesagt sein, daß dieses "lustige" Experiment durchaus seine Berechtigung hat.

Tierversuche sind IMMER schlecht für das Tier, egal, um was es sich handelt.

....

Tierversuche sind MÜLL!

Cya, Mäxl

Die unhöfliche Antwort: http://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU

Und nun die höfliche: Falls Du eine Frau bist, wirf sofort Deine Schminke weg, bist Du ein Mann, fordere dies von Deiner Freundin sofern vorhanden. Boykottiere bitte jeden Arztbesuch, nehme keine Medikamente und auf gar keinen Fall solltest Du Dich operieren lassen. Warum? Nun, weil all dies an Tieren getestet wird. Jedes Medikament wird vorher an Tieren getestet, OPs bei zukünftigen Ärzten auch an Schweinen geübt.
Es ist nicht egal um was für Versuche es sich handelt. Ich bin selber, obwohl ich in der biologischen Forschung arbeite, durchaus gegen unsinnige Tierversuche (auch aktiv durch Beteiligung an Aktionen!), aber derartiges Pauschalisieren ist einfach nur ein Zeichen dafür, daß man nicht weiß, wovon man redet.
In Deutschland sind Tierversuche drastisch eingeschränkt, was auch gut ist.

Wichtig für Dich sollte nur sein:
Kopfschmerztabletten ade, Impfungen weglassen und alle Ärzte auf die Ignorliste setzen.
Achja, Computer abschaffen nicht vergessen. Für vieles, was zur Förderung von notwendigen Materialien benötigt wurde, wurde auf die eine oder andere Art und Weise an Tieren getestet.
Ich darf daher annehmen, daß dies Dein letzter Post gewesen sein wird, wenn Du wirklich so konsequent Deine Forderung umsetzen willst.

 

[Kraligor]

DJMadMax:

Mir fehlt also die Weitsicht? Prima. Ich sehe das genau gegenteilig.
Eine praxeologische Antwort hat dir ja bereits Forum-Fraggle gegeben. Ich kann die gerne noch um den ethischen Aspekt ergänzen:

Zunächst ist es völliger Unsinn, an ein Tier dieselben Wertmaßstäbe anzulegen wie an einen Mensch. Es ist schon höchst problematisch, jedem Menschen dasselbe Wesen (im essentiellen Sinne) zu unterstellen, das man auch selbst besitzt. Was dabei herauskommt, nennt sich "Intersubjektivität", also die Annahme, dass jeder Mensch dasselbe meint, wenn er "blau" sagt, dass jeder Mensch bei ähnlichen Situationen ähnlich fühlt (hier wird es noch viel problematischer) und so fort.

Nun aber diese Intersubjektivität auch auf die gesamte Tierwelt zu übertragen, entbehrt jeder Grundlage. OB bestimmte Tiere beispielsweise Schmerz empfinden, kann die Neurologie erforschen - WIE sie ihn allerdings empfinden, ist unmöglich herauszufinden. Man kann es zwar erahnen, indem man menschliche mit tierischen Reaktionen auf Schmerz analogisiert - letztendlich sicher kann man sich aber nicht mal bei anderen Menschen sein.

Wie auch immer - es ist schon recht wahrscheinlich, dass Tiere wie Menschen primär Schmerz vermeidende (oder etwas weiter: Leid vermeidende) Wesen sind, woraus sich als erstes Resultat ergibt: Wer jemand anderem, sei es Mensch oder Tier, Leid zufügt, verstößt gegen eine ganze Reihe moralischer Prinzipien (Kants und Schopenhauers, beispielsweise). Also können wir hier davon ausgehen, dass dieses Verhalten schlecht ist.

Nun kommt allerdings eine gewichtige Untescheidung: Menschen haben gegenüber den meisten Tieren eine gesteigerte (je weniger komplex das Tier, desto deutlicher) Antizipationsfähigkeit. Sie sind also in der Lage, nicht nur unmittelbare Konsequenzen aus einer Situation, sondern darüber hinaus ganze Konsequenzoptionsbündel zu erkennen.
Auf den Punkt gebracht: Der Mörder im Todestrakt weiß, dass er bald sterben wird. Das Schlachtvieh auf der Wiese nicht. Letzteres bekommt erst eine Ahnung davon, wenn es vom Wolfsrudel gejagt wird (und selbst dann dürfte es sich eher um einen instinktiven Mechanismus handeln und nicht um den bewussten Todesgedanken).

Daraus folgt das zweite Ergebnis: Solange Tiere gut (also möglichst ohne die Zufügung von Leid) behandelt werden, ist eine schnelle Tötung des Tiers völlig in Ordnung - das legitimiert artgerecht gehaltenes Schlachtvieh, stellt aber Massentierhaltung in Frage.

Das löst immer noch nicht die Problematik von Tierversuchen. Hier gibt es allerdings auch gewichtige pro-Argumente. Einen Ansatz, den utilitaristischen, brachte bereits Forum-Fraggle. Kurz: Ein Menschenleben ist mehr wert als ein Tierleben, also sind Tierversuche innerhalb eines gewissen Rahmens vertretbar.
Ein weiteres Argument ist die anthropogene Eigenschaft der Natur als schützenswerte Entität. Eine interessante Eigenschaft der Natur ist, dass sie aus menschlicher Perspektive deutlich grausamer sein kann, als vieles, was der Mensch ihr "angetan" hat: Der zerfetzende Löwe, der luftverpestende Vulkan, die ertränkende Flut, zuletzt der apokalyptische Meteor. Das alles ist "schlecht", wenn es der Mensch selbst verübt. Schützenswerte aussterbende Spezies, klares Wasser, reine Luft - das alles sind genuin menschliche Kategorien. Das aber nur für den Hinterkopf.

Zuletzt bleibt, dass Tiere nicht einfach mit Menschen gleichgesetzt werden können. Ein Säugetier grausam zu töten ist inakzeptabel - es dagegen "unbemerkt" zu töten, ist kein Problem. Bei Tierversuchen muss abgewägt werden - ich persönlich bin für eine möglichst schnelle Ersetzung von Tierversuchen durch computergestützte Modelle. Zudem sollten Hunde und Katzen unantastbar sein - allein aufgrund ihrer kulturellen Stellung als Haustiere.

Was diese Krabben betrifft - ich hätte zum Abschluss des Experiments wohl lecker Jambalaya für die Institutsbelegschaft gekocht.

 

[Fetter Fettsack]

Schön, dass sich hier doch noch eine fachliche Diskussion entwickelt hat, das freut mich aufrichtig.

 

[Konti]

Das ist deine Meinung - das Vorhandensein der Studie (immerhin geleitet von zwei Professoren) wiegt aber schwerer. Insofern ist es logischer, so lange von einer Relevanz der Studie auszugehen, bis diese eindeutig widerlegt wird.

Das wird hier wirklich immer absurder.
Sobald also ein Professor beteiligt ist, muss man automatisch erstmal davon ausgehen, daß etwas total sinnvoll ist?

Manche Leute haben offensichtlich immer noch nicht gelernt, daß Titel im Einzelfall keinerlei Wert besitzen. Man würde ja meinen, das wüssten die Leute spätestens seit "Dr. Guttenberg". Aber von dem ist ja selbst nach seinem aufgeflogenen Betrug (den er selbst immer noch nicht zugegebenen und entschuldigt hat) noch jeder Zweite hier im Lande ein Fan.

Aus dieser Studie wird ersichtlich, dass sich zumindest in diesem Fall die Bewegungen der Tiere auf mathematische Regeln abbilden lassen.

Man nutzt diese Kenntnis dafür, Roboter und KIs lebensechter wirken zu lassen.

Ahja.
Ich bin sehr gespannt auf deine Erklärung, in wiefern genau das passiert.

Da der Computer eine deterministische Maschine ist: Doch! Man kann immer voraussagen, was er macht, solange man die komplette Ausgangssituation kennt.

Ja schön wär's.
Hardware-Defekte führen allerdings leider zu unvorhersehbaren und oft schwer nachvollziehbaren Fehlern. Das kennt sicher jeder, der schon länger Computer benutzt ... manchmal schmiert das Teil einfach ab ... und nach langer Suche findet man dann irgendwann raus, daß der eine RAM-Riegel nicht mehr zuverlässig arbeitet, oder irgendeine Komponente des Mainboards falsche Ergebnisse produziert, etc.
Auch kommt es relativ oft vor, daß Daten, die lange auf einer Festplatte liegen, irgendwann nicht mehr richtig ausgelesen werden. Meist fällt das nicht mal auf, aber in Bild/Video-Dateien treten manchmal komische Artefakte auf, bei denen man sich dann fragt:
"Wo kommt das denn nu her? Beim letzten mal war das doch noch in Ordnung."

Das war bei meinem Vergleich aber auch gar nicht der Punkt.
Es ging eher darum, daß in beiden Fällen Dinge zweckentfremdet werden bzw. man über 3 Ecken aus einem bestimmten Verhalten einen neuen Mechanismus zusammenbastelt.
Das ist jedoch eben eher Ingenieurwesen als Forschung.
Und auch wenn's cool ist, kann man daraus jetzt keine bahnbrechenden Erkenntnisse ziehen.

Man lerne: Nicht alles, was man nicht versteht, muß falsch sein. Laß Dir von einem Neurologen hiermit gesagt sein, daß dieses "lustige" Experiment durchaus seine Berechtigung hat.

Mit "Berechtigung" meinst du wahrscheinlich "Nutzen".
Nun, dann freue ich mich jetzt schon darauf, vom Neurologen zu lernen, welcher Nutzen das denn wohl ist.

 

[Kraligor]

Das wird hier wirklich immer absurder.
Sobald also ein Professor beteiligt ist, muss man automatisch erstmal davon ausgehen, daß etwas total sinnvoll ist?

Nee, Du hast nur meine Argumentation nicht verstanden.

Ein Professor garantiert keine relevante Studie. Aber er sorgt für eine größere Wahrscheinlichkeit, dass eine Relevanz gegeben ist. Und wenn die einzigen mir bekannten Gegenstimmen irgendwelche anonymen Forenuser sind, erst recht.

 

[tonictrinker]

Mir scheint dieses Forum ist von lauter Doktoranten und Professoren unterlaufen die mit ihrer Sachkenntnis den Sinn und Zweck einer Grundlagenforschung hervorsehen können.

Respekt. Ich habe dieses Forum unterschätzt.

Ausgezeichnet! So sehe ich das auch!

 

[Forum-Fraggle]

Mit "Berechtigung" meinst du wahrscheinlich "Nutzen".
Nun, dann freue ich mich jetzt schon darauf, vom Neurologen zu lernen, welcher Nutzen das denn wohl ist.

Nein, ich meine Berechtigung. Denn was ein Nutzen ist, weiß man oft nicht sofort. Von daher kann ich unmöglich von Nutzen sprechen.
Von daher ist eine detaillierte Erklärung auch nicht wirklich möglich wenn es Dir um einen Nutzen geht.
Es fängt schon mit der Perspektive an. Als Nichtbiologie wirst Du einen anderen Nutzen sehen als ein Biologe. Nur wer darf entscheiden welche Perspektive wirklich einen Nutzen zeigt?
Um Dir einen dennoch einfachen, möglichen (!) Nutzen zu zeigen:
Verhaltensforschung von Tieren und einfachen Organismen am Modell und nicht am Tier untersuchen zu können.
Um aus einfachen Reaktionsmechnismen Modelle erstellen zu können die bei komplexeren Entscheidungsvorgängen als Ausgangsbasis für das Verständnis der Entscheidungsfindung geben zu können.
Um im corticalen Bereich des Gehirns Assoziationen zum Verhalten der Tiere finden zu können und dadurch auf einfacherem Niveau die Korrelation zwischen Struktur und Funktion im Cortex höherer Tiere aufdecken zu können.

In all diese Bereich kann, nicht muß, dieses Experiment hineinreichen. Für genauere Antworten müßte ich aber erst das Projekt genauer durchlesen bzw. eine Veröffentlichung davon in den Händen halten oder wenigstens den Projektantrag.

 

[Konti]

Daß man bei diesem Experiment etwas über Krabben lernen kann, habe ich bereits geschrieben.

Was soll der Quatsch mit der (Daseins-)Berechtigung?
Ich finde allein die Vorstellung, daß manche Dinge eine Daseinsberechtigung haben und andere nicht, absurd.
Gemacht werden kann alles ... dazu braucht es keine Berechtigung.
Was hier jedoch diskutiert wird ist, ob es einen Sinn macht bzw. einen Nutzen hat (bzw. haben wird) für die Entwicklung von "biologischen Recheneinheiten".

Ich sage: Nein, dieses Experiment hat ganz klar keinen Nutzen in dieser Richtung.
Und dann kommt aber immer dieses wischi-waschi pseudo-weltoffene:
"Das kannst du doch gar nicht wissen. Keiner kann es wissen. Keiner kann irgendwas wissen. Es kann zwar keiner irgendwelche Erkenntnisse nennen, aber die gibt es trotzdem ganz bestimmt."

Diese Form von "Solange du nicht beweist, daß es nutzlos ist, gehe ich von einem Nutzen aus." ist hochgradig unwissenschaftlich. Hier wird alles weichgemanscht und man badet sich in der Gemütlichkeit von "keiner kann's wissen", statt mal irgendwie zu selektieren.



Wie gesagt:
Nettes Experiment; irgendwie cool und nerdig; eventuell für die Forschung von Verhaltensweisen (insbesondere der benutzten Krabben) hilfreich; aber kein Nutzen für die Entwicklung von Computerchips auf biologischer Basis.

 

[Kraligor]

Hast Du dir das Paper mal durchgelesen? Wenigstens die conclusion? Da steht klar und eindeutig der wissenschaftliche Mehrwert:

Our model suggests that biological computation is more robust [than Belousov–Zhabotinsky ballistic computation] even under perturbed environments.

Der Versuch zeigt also, dass biologische Computer weniger störanfällig sein könnten als chemische. Das ist bestimmt keine bahnbrechende Erkenntnis, die uns in wenigen Monaten zur technologischen Singularität katapultieren wird, aber sie hat ihren Nutzen. So können sich nun beispielsweise Forscher, die an biologischen Computern arbeiten, auf diesen Versuch berufen, der biologischen Computern einen möglichen Vorteil gegenüber chemischen Computern attestiert (und so vielleicht zu mehr Forschungsgeldern kommen). So funktioniert Wissenschaft eben.

Und selbst wenn der Versuch nicht geklappt hätte und die Krabben nur wild durch die Gegend gerannt wären, hätte es einen wissenschaftlichen Mehrwert gegeben, nämlich die Falsifizierung der Annahme, Krabbenschwarmverhalten würde in Modellcomputern nutzbar sein.

 

[Konti]

Hast Du dir das Paper mal durchgelesen? Wenigstens die conclusion? Da steht klar und eindeutig der wissenschaftliche Mehrwert:

Oh ... na dann ...

Der Versuch zeigt also, dass biologische Computer weniger störanfällig sein könnten als chemische.

Nein, das zeigt er nicht. "Könnte" gab's schon vorher.
Mal davon abgesehen, daß "biologisch" lediglich eine höhere Ebene von "chemisch" ist, und daß eine so hohe und ineffiziente Ebene wie "Krabbenschwärme" viel zu weit von einer nutzbaren Ebene entfernt ist, um daraus irgendwelche Erkenntnisse für eine solche ziehen zu können.

So können sich nun beispielsweise Forscher, die an biologischen Computern arbeiten, auf diesen Versuch berufen, der biologischen Computern einen möglichen Vorteil gegenüber chemischen Computern attestiert (und so vielleicht zu mehr Forschungsgeldern kommen). So funktioniert Wissenschaft eben.

Ja ne, is klar ...

Und selbst wenn der Versuch nicht geklappt hätte und die Krabben nur wild durch die Gegend gerannt wären, hätte es einen wissenschaftlichen Mehrwert gegeben, nämlich die Falsifizierung der Annahme, Krabbenschwarmverhalten würde in Modellcomputern nutzbar sein.

Ja, grandios.
Und in diesem Fall hat der Versuch eben gezeigt, daß man Krabbenschwärme tatsächlich als Recheneinheiten in Modellcomputern verwenden kann.
Auch das ist natürlich ein absolut grandioser "wissenschaftlichen Mehrwert" und auf jeden Fall eine News wert.

 

[Kraligor]

Nein, das zeigt er nicht. "Könnte" gab's schon vorher.

Stehst Du absichtlich auf dem Schlauch?

Hypothese: Biologische Computer sind weniger störanfällig als chemische.
Versuch: Ist der Krabbencomputer weniger störanfällig als der Belousov–Zhabotinsky-Computer?
Ergebnis: Ja.
Erkenntnis: Die Hypothese wurde in einem konkreten Fall bestätigt, was sie plausibler macht.

Mal davon abgesehen, daß "biologisch" lediglich eine höhere Ebene von "chemisch" ist, und daß eine so hohe und ineffiziente Ebene wie "Krabbenschwärme" viel zu weit von einer nutzbaren Ebene entfernt ist, um daraus irgendwelche Erkenntnisse für eine solche ziehen zu können.

Prima. Vielleicht solltest Du mal an die Dekane der beiden Universitäten schreiben.

 

[Konti]

Ich weiß nicht, was ein "Belousov–Zhabotinsky-Computer" sein soll, aber nur weil ein bestimmter biologischer Aufbau einen bestimmten chemischen schlägt, lässt sich daraus noch keine Tendenz ableiten (und schon gar keine allgemein gültige Erkenntnis).

Die Hypothese allein ist schon völlig idiotisch.
Das ist wie als ob ich die Hypothese aufstellen würde:
"Deutsche Frauen sind hübscher als Englische."
Dann würde ich mir je eine Deutsche und eine Engländerin rauspicken, um somit meine Hypothese "plausibler" zu machen.

Was für einen wissenschaftlichen Nutzen soll das bitte haben?