Julian Assange - (Ekelhafte) Doppelmoral des Westens?

[Marvolo]

Du bearbeitest den Beitrag nicht, du postest einen neuen.

Deswegen kommt auch die vom System generierte "---Ergänzung---" Hat man sonst nicht, wenn man Beiträge editiert. Zumindest nicht nach wenigen Minuten.

OK, gut, dann weiß ich jetzt, woran das liegt.

Im Gegenteil, du hast direkt auf Incanus verwiesen und gesagt, dass du dessen Meinung (Der Zweck heiligt nicht die Mittel) nicht teilst.

Wie ich in Beitrag #260 schon gesagt habe, waren meine Beiträge hier stets unter der Prämisse, dass es nicht um die angeblichen 400.000 Dokumente oder wieviele das auch immer waren, geht, sondern allein nur um die entscheidenden Dokumente, die militärische Kriegsverbrechen zutage fördern.

Und alleine unter dieser Prämisse bin ich auch nicht bereit, zu widerrufen, dass ich deren Veröffentlichung NICHT als rechtmäßig empfinde, selbst WENN damit noch weitere Kollateralschäden verbunden wären.

Also nochmal: es geht nicht um die restlichen Dokumente, sondern allein nur um die relevanten. Genau für diese Dokumente heiligt der Zweck dann auch die Mittel, meiner Meinung nach. Die restlichen Dokumente zu veröffentlichen war demnach nicht notwendig - sei sei denn, diese förderten selbst auch wieder relevante oder eklatante Missstände zutage.

Das war deine Antwort auf den Hinweis, dass nur ein kleiner Teil der >400.000 Dokumente auf Kriegsverbrechen Hinweise lieferten, davon tatsächlich nur wenige nachgewiesen wurden und nur ein einziges gesichert in direkter Verbindung mit den Dokumenten an sich steht.

Hier hast du mich bewusst oder unbewusst auch wieder falsch verstanden. Meine Aussage bezog sich auf deine in meinen Augen sehr merkwürdig formulierte Äußerung einer "Handvoll Kriegsverbrechen", die für mich klingt, als sei das irgendeine nicht weiters beachtenswerte Nichtigkeit und alle anderen Dokumente seien in ihrer Tragweite ja so viel relevanter und wichtiger.

Und am Ende hab ich nach deiner Aussage stattdessen die Meinung vertreten es sei völlig "OK" Zivilisten zu töten ...

siehe oben.

 

[Damien White]

Bekomme ich hierauf eigentlich noch eine Antwort? @Damien White

Fiese Unterstellungen zu machen und dann auf Rückfrage nicht zu belegen ist ja auch nicht die feine Art und spricht irgendwie nicht für dich

Hey, du hast im originalen Beitrag nicht mal die @ Funktion genutzt, dein Beitrag ging einfach unter. Sorry, aber dafür kann ich nix.

Anyway, das war auf euch beide parallel bezogen, kannst dir davon nehmen, was du willst. Du fällst vor allem dadurch auf dich auf Dinge und Behauptungen zu beziehen, die so nicht existieren.

Beispielsweise, dass Verträge zwischen Staaten hier verlinkt wurden. Ich hab extra den Thread von Seite 1 an durchgesehen, in Erwartungshaltung, dass ich eine Verlinkung finde. Hätte mich tatsächlich interessiert, aber gefunden habe ich nichts. Der Polemik - Teil kommt vor allem von deinem Drang alles nur als Schwarz und Weiß darzustellen.

So wird dann beispielsweise ganz schnell aus "Kein Staat mag es, wenn Militärgeheimnisse ungefiltert veröffentlich werden" ein

Als Folge darauf dann Qualitätsjournalismus wie aus Nordkorea?

So als offensichtliches Beispiel.

 

[sedot]

Dass diese Äußerungen allerdings vom CIA-Chef höchst persönlich so getätigt wurden, hältst du weiters nicht für bedenklich?

Natürlich ist es bedenklich, sogar für direkt Involvierte in der Situation. Den Yahoo-Artikel der als Quelle dient gibt es btw noch.

President Trump’s newly installed CIA director, Mike Pompeo, was seeking revenge on WikiLeaks and Assange, who had sought refuge in the Ecuadorian Embassy since 2012 to avoid extradition to Sweden on rape allegations he denied. Pompeo and other top agency leaders “were completely detached from reality because they were so embarrassed about Vault 7,” said a former Trump national security official. “They were seeing blood.”

Quelle

Was du daraus nicht ableiten kannst ist, die CIA als (gesamte) Entität würde solche Überlegungen unterstützen.

 

[Marvolo]

Was du daraus nicht ableiten kannst ist, die CIA als (gesamte) Entität würde solche Überlegungen unterstützen.

Das ist richtig. Bleibt nur die Frage, inwieweit der Chef der gesamten CIA über der restlichen steht oder die restliche CIA über dem Chef. Der Präsident der USA steht ja auch so ziemlich über fast allem anderen.

 

[Bennomatico]

Muss echt schwer sein den Vertrag zu googeln...

Vertrag

…
Auch hier witzig, dass du scheinbar ebenfalls nicht in der Lage bist Google zu bedienen, wenns dich doch so interessiert.

Du fällst vor allem dadurch auf dich auf Dinge und Behauptungen zu beziehen, die so nicht existieren

Da ich ja vor allem dadurch auffalle, gibt es ja sicherlich noch weitere Beispiele. Lass mal hören.

 

[sedot]

Bleibt nur die Frage, (…)

Naja, klar Spekulation geht immer. Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist oder irgendeinen Gewinn bringt in Erzählungen, Mythen oder Theorien abzugleiten.
Es gibt funktionierende Strukturen und Kontrollmechanismen als auch Menschen die außerhalb davon agiert haben in der Vergangenheit. Würde ich an Assanges Stelle in die USA reisen? Never ever. Manche US-Amerikaner haben eine eigene Vorstellung von Gerechtigkeit, sind gewaltbereit und besitzen Waffen.

 

[ZeT]

Sry, aber wenn die CIA dich weg haben will, dann bist du weg. So ähnlich wie wenn der FSB dich entsorgt sehen will. Oder der Mossad.

 

[Marvolo]

Würde ich an Assanges Stelle in die USA reisen? Never ever.

Ich glaube, das ist auch für ihn sicherlich das allerletzte auf Erden, was er in seinem Leben noch vorhat zu tun.

 

[Damien White]

Der Chef der CIA hat nicht wirklich viel "Macht".

Zum Einen kann er keine direkten Befehle erteilen sondern nur Aufgaben an die einzelnen Bereiche, um deren Interpretation und Ausführung sich die jeweiligen Direktoren dann kümmern, und zum Anderen hat er einen direkten Vorgesetzten, den Director of National Intelligence.

Trump wäre damals also nichtmal sein direkter Vorgesetzter sondern Dan Coats. Einer Person die vor allem dadurch auffielt, dass er Trump öffentlich widersprach.

Aber grundsätzlich ... nein ... Auch der Präsident der USA kann nicht einfach den Mord von Personen anordnen. Es wird in den Medien gerne so getan als hätte der Präsident unbegrenzte Macht in den USA ... Aber wie wir spätestens seit Trump wissen ... Nope, deswegen auch so Sachen wie "Agenda 47" oder "Project 2025" um das nächste Mal nicht die gleichen Probleme zu haben.

Da sieht man auch wie verworren der Quark ist und was eigentlich benötigt würde um dem Präsidenten (oder überhaupt einer Person) die angebliche Macht aus all den Verschwörungstheorien und Hollywoodfilmen zu geben.

EDIT: Wenn Putin dich tot sehen will bist du tot, der hat im Gegensatz zu den USA tatsächlich nahezu absolute Macht. Aber das wurde schon paar mal erklärt, dass aus diesem und anderen Gründen Navalny und Assange nicht vergleichbar sind.

Navalny wurde einfach getötet, weil Putin das da so wollte.

Assange läuft frei herum obwohl da herumgetrumpelt wurde.

 

[ChrisMK72]

Assange läuft frei herum obwohl da herumgetrumpelt wurde

Ich hoffe nur für ihn, dass er den Ball sehr flach hält und nicht noch etwa anfängt ein Buch zu schreiben und weiter Staub aufzuwirbeln.

Es sei denn, er will unbedingt als Held sterben.
Aber wer will das schon?

Wie haben die in RDR2 immer gesagt, bevor sie doch was Anderes gemacht haben, weil Dutch ja "einen Plan hatte"?
Lay low.
( https://www.dict.cc/englisch-deutsch/to+lay+low+and+sing+small.html )

Auch der Präsident der USA kann nicht einfach den Mord von Personen anordnen

Ich glaube, das will er auch gar nicht.
Nur könnten halt Dinge passieren, wenn einer einfach nicht aufhört "Probleme zu verursachen".
Im Zweifelsfall muss man halt um 3 Ecken gehen. Muss ja nix direkt passieren, in der Befehlskette.

 

[Damien White]

Chelsea Manning hat ein Buch geschrieben.

Wieso sollte Assange hier Angst haben? O.o"

 

[ChrisMK72]

Kommt halt drauf an, was drin steht.

PS: Das Manning Buch habe ich nicht gelesen. Von daher weiß ich nicht, wie brisant der Inhalt war.
Aber das is vielleicht auch so gewollt, um neugierig zu machen und zu kaufen.

Nachher steht nur ihre Lebensgeschichte drin (fänd' ich nur begrenzt spannend).

 

[CCIBS]

Ich weiß nicht, ob man so etwas noch als rechtsstaatlich hinnehmen kann, darf, soll - selbst WENN es vom politisch "falschen" Lager bzw. "nur" der einen Hälfte von Amerika kommt. Selbst die Republikaner unter Trump und natürlich auch Trump selbst haben sich an Verfassung, Rechtstaatlichkeit und Gesetze zu halten, egal, wie sehr ihnen die Demokraten oder Journalisten, die Fehltritte des eigenen Landes aufdecken, zuwider sein mögen.

Ich habe es mir abgewöhnt, ein ganzes Land, wegen deren Staatsoberhäupter und dessen Vertreter pauschal zu verurteilen. Das habe ich damals bei Bush so getan.
Aber das mache ich heute weder bei den USA wegen Trump, noch z.B. Israel wegen Netanjahu, der ja auch von der hälfte von Israel stark kritisiert wird. Auch nicht für Italien, oder vielleicht bald Frankreich.

Ansonsten wurde die Aussage von Pompeo 2017 geäußert. Und da Assange noch lebt, nehme ich mal an, dass in den vier Jahren der "Plan" nicht weiter ernsthaft verfolgt wurde.

 

[Damien White]

Kommt halt drauf an, was drin steht.

Na so viel mehr wird in Assanges Buch nicht drin stehen.

Ist auch nicht so als hätte er nicht selbst schon Werke veröffentlicht oder an Werken anderer mitgearbeitet. Er hat den Spaß ja verfilmen lassen.

Sofern er ein Buch schreibt dann wird das, denke ich, eher mit seiner Zeit in der Botschaft etc. zusammenhängen.

PS: Das Manning Buch habe ich nicht gelesen. Von daher weiß ich nicht, wie brisant der Inhalt war.
Aber das is vielleicht auch so gewollt, um neugierig zu machen und zu kaufen.

Nee, so wars nicht gemeint.

Mir gehts vor allem darum, dass Assange überall als Ankerpunkt verwendet wird, obwohl Chelsea Manning in der Sache mehr zu befürchten hatte, mehr Mut bewiesen hat und sich auch nicht vor der US Justiz verstecken konnte.

Wieso soll es Assange, der ja nur die Webseite für die Veröffentlichung der Dateien zur Verfügung gestellt hat, schlechter ergehen als der Person die die Dateien gestohlen und veröffentlicht hat?

Ich finde es schon interessant, dass Assange es geschafft hat sich in den Köpfen so extrem als Märtyrer einzubrennen.

Nachher steht nur ihre Lebensgeschichte drin (fänd' ich nur begrenzt spannend).

Tbf, 50% ihrer Lebensgeschichte besteht ja quasi daraus und dem Prozess danach.

 

[ChrisMK72]

denke ich, eher mit seiner Zeit in der Botschaft etc. zusammenhängen.

Jo, dann hat er nix zu befürchten.

dass Assange überall als Ankerpunkt verwendet wird, obwohl Chelsea Manning in der Sache mehr zu befürchten hatte, mehr Mut bewiesen hat und sich auch nicht vor der US Justiz verstecken konnte

Vielleicht hat er einfach noch mehr Staub aufgewirbelt.

dass Assange es geschafft hat sich in den Köpfen so extrem als Märtyrer einzubrennen

Möglicherweise ist er einfach extrovertierter, als Manning.

 

[Marvolo]

Und da Assange noch lebt, nehme ich mal an, dass in den vier Jahren der "Plan" nicht weiter ernsthaft verfolgt wurde.

Naja, der saß die letzten 4 Jahre in einem Hochsicherheitsgefängnis in einem anderen souveränen Staat auf einem anderen Kontinent. Da wird jetzt vermutlich nicht unbedingt der "perfekte Mord" stattfinden, ohne dass das nicht direkt wieder neue, sehr hohe (diplomatische) Wellen werfen würde...

Jetzt, wo er wieder frei herumgeht, würde ich mir da an seiner Stelle mehr Sorgen machen. Zwar ist Australien riesig, aber andererseits sind CIA-Agenten auch überall auf der Welt und schrecken offenbar auch nicht davor zurück, auf fremdem Staatsgebiet zu exekutieren.

Quelle: Süddeutsche Zeitung: US-Killer-Kommando plante Liquidation in Deutschland

Zur Frage bezüglich wieviel "Macht" oder Nicht-Macht die CIA hat und u.a. von Aktionen, von denen nicht einmal der US-Präsident wusste:

Steht die CIA über dem Gesetz?
Juristisch: nein. Sie wird kontrolliert von den Geheimdienstausschüssen der US-Regierung und muss dort offenlegen, wie sie arbeitet. Auch wenn diese Berichte nicht öffentlich sind, gibt es zumindest Menschen, die der CIA die Grenzen aufzeigen. Theoretisch. In der Praxis ist es aber oft anders. Die CIA ist fast unangreifbar. Sie gab Morde in Auftrag, verbündete sich mit Kriminellen und testet Methoden der Folter und der Gehirnwäsche.

Quelle: Süddeutsche Zeitung: "Die CIA ist fast unangreifbar"

Damit nehmen sie sich mit Russland nicht viel, nur dass es dort direkt vom Präsidenten ausgeht und auf der anderen Seite von einem Inhaltsgeheimdienst, der offenbar in manchen Fällen nicht einmal den dortigen Präsidenten davon unterrichtet - somit quasi eigenmächtig und außerhalb juristischer & exekutiver Kontrolle agiert...

 

[CCIBS]

@Marvolo
Also dein Post wirkt etwas widersprüchlich. Zuerst merkst du an, dass sie es nicht durchführen, da

Da wird jetzt vermutlich nicht unbedingt der "perfekte Mord" stattfinden, ohne dass das nicht direkt wieder neue, sehr hohe (diplomatische) Wellen werfen würde...

Und im Rest geht es irgendwie darum, wenn der CIA will, dass du tot bist, bist du tot und ihm ist alles egal, wie er zum Ziel kommt, da sowieso unangreifbar.

Jetzt, wo er wieder frei herumgeht, würde ich mir da an seiner Stelle mehr Sorgen machen. Zwar ist Australien riesig, aber andererseits sind CIA-Agenten auch überall auf der Welt und schrecken offenbar auch nicht davor zurück, auf fremdem Staatsgebiet zu exekutieren.

Für die US-Regierung scheint das ja jetzt alles erledigt zu sein. Ihn jetzt noch umzubringen, würde nichts bringen, außer einen Märtyrer zu schaffen.

Außerdem empfinde ich es als mühselig darüber zu diskutieren, da die Basis dafür Aussagen sind von, ich nenne es mal, "Rechte Spinner". Und denen will ich nicht mehr Gewicht zugestehen, als sie es verdient haben.

 

[Marvolo]

Also dein Post wirkt etwas widersprüchlich. Zuerst merkst du an, dass sie es nicht durchführen, da

Naja, ich meinte eben, dass man ein Opfer in "freier Wildbahn" / ungeschützt weitaus besser und einfacher zur Strecke bringen kann, als wenn es in einem der best-bewachtesten Hochsicherheitsgefängnisse der Welt sitzt.

Wie leicht es CIA-Agenten hätten, da einzudringen und jemanden umzubringen, wäre nun die Frage. Aber das ganze Aufsehen, das dadurch erregt würde, ist doch sicher weitaus unangenehmer, als wenn die Zielperson in "freier Wildbahn" irgendwo tragisch in einen Autounfall verwickelt wird, oder von einer "giftigen Schlange" im australischen Outback gebissen wird...

Für die US-Regierung scheint das ja jetzt alles erledigt zu sein. Ihn jetzt noch umzubringen, würde nichts bringen, außer einen Märtyrer zu schaffen.

Das würde ich auch meinen, aber eine 100%-Garantie wird es wohl nie geben.

da die Basis dafür Aussagen sind von, ich nenne es mal, "Rechte Spinner"

Beziehst du dich hierbei auf die oben verlinkten SZ-Artikel? 🤨

 

[CCIBS]

Naja, ich meinte eben, dass man ein Opfer in "freier Wildbahn" / ungeschützt weitaus besser und einfacher zur Strecke bringen kann, als wenn es in einem der best-bewachtesten Hochsicherheitsgefängnisse der Welt sitzt.

Nur konnte man 2017, als Pompeo das sagte, ja nicht wissen, ob und wann er frei kommen würde.

Beziehst du dich hierbei auf die oben verlinkten SZ-Artikel? 🤨

Nein. Auf Trump und Pompeo. Ich meinte, das Thema CIA kam auf, als du die Zitiert hast.

 

[Lipovitan]

Wie leicht es CIA-Agenten hätten, da einzudringen und jemanden umzubringen, wäre nun die Frage.

CB ist eindeutig die falsche Plattform zur Klärung solcher Fragen.

Die Tatsache das wir auf dem Niveau angekommen sind, zeigt mir das das Thema durch ist. Ich schließe den Thread daher ab.