Kabinett beschließt Rente mit 67, evtl. später mit 70

[Der Daedalus]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Gründe nannte ich und diese wurden in meinem letzten Beitrag belegt.

Lese er und melde sich dann wieder zu Wort.

 

[Morgoth]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Ich kann da keine Gründe erkennen, nur das nachgeplapperte von dem, was uns die Regierungskoalition weismachen will.

Tipp: betrachte mal die Alterung der Gesellschaft im Zusammenhang mit der gestiegenen Pro-Kopf-Produktivität.

Gruß
Morgoth

 

[Der Daedalus]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Und das hat in wie fern mit dem Problem zu tun mit welchem wir durch die steigende Zahl derer konfrontiert werden die Rente beziehen?

Du könntest ja, wenn du doch alles besser weist, einfach mal anfang uns aufzuklären, wie man die Rentenproblematik nach deinem dafürhalten lösen sollte.

Ferner plappere ich nicht irgendein Parteigeschwafel nach sondern halte mich an die Fakten. Diese besagen, dass Menschen heute ca. 5 Jahre länger leben als 1970. Die in meinen Augen einzig logische Schlussfolgerung, dass ein Teil der gewonnenen Lebenszeit eben auch zum Arbeiten genutzt werden kann.
Kannst ja mal die Entwicklung des Renteneinstiegsalters der Entwicklung der Lebenserwartung entgegen halten ...

 

[Morgoth]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Und das hat in wie fern mit dem Problem zu tun mit welchem wir durch die steigende Zahl derer konfrontiert werden die Rente beziehen?

Vielleicht solltest Du Dich nochmal mit unserem Rentensystem beschäftigen?

Du könntest ja, wenn du doch alles besser weist, einfach mal anfang uns aufzuklären, wie man die Rentenproblematik nach deinem dafürhalten lösen sollte.

Ganz einfach: indem man nicht etwas zu einem Problem erklärt, wenn es gar keines ist.

Ferner plappere ich nicht irgendein Parteigeschwafel nach sondern halte mich an die Fakten. Diese besagen, dass Menschen heute ca. 5 Jahre länger leben als 1970.

Richtig. Aber Nachgeplapper ist es, das als Grund für eine verlängerte Lebensarbeitszeit zu benutzen.

Die in meinen Augen einzig logische Schlussfolgerung, dass ein Teil der gewonnenen Lebenszeit eben auch zum Arbeiten genutzt werden kann.

Eine Konsequenz, die nur auf mangelndem Wissen fusst.

Wie hat sich denn die Pro-Kopf-Produktivität in den letzten Jahren entwickelt?

In welchen Lebensabschnitten kosten Menschen richtig viel Geld, und in welchen "bringen" sie Geld?

Denk mal über diese beiden Punkte nach, dann benutzt die verfügbaren Statistiken, und dann sage mir, zu welchem Schluss Du kommst.

Gruß
Morgoth

 

[MR.FReeZe]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Dann werd doch mal konkreter Morgoth...
Gib deinen Ausfuehrungen mal etwas Volumen

 

[Damocles' Sword]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Der m.E. einzige Grund warum wir länger arbeiten sollen ist folgender :

Geld "sparen" !

Das ist nämlich link gemacht von unserer netten Regierung -> Sie weiss nämlich ganz genau das der Grossteil der Arbeitnehmer gar nicht solange arbeiten will und es auch nicht macht. Folge : Die Rente wird gekürzt - und das ohne das man diesmal die Rente an sich kürzt...

Aber streitet euch nur weiter,ihr fresst den Knochen den man euch hingeworfen hat,wie so oft...

 

[Morgoth]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Dann werd doch mal konkreter Morgoth...
Gib deinen Ausfuehrungen mal etwas Volumen

Und Euch das Denken abnehmen?

Zumindest die erste Frage ist doch eindeutig rhetorischer Natur. Die Antwort sollte eigentlich jedem klar sein.

Und die zweite: Menschen "kosten" (was für ein scheiß Begriff) an ihrem Lebensende (Rente, aber noch mehr die wirklich letzten Tage) und an ihrem Lebensanfang (Geburt, Kindheit, Ausbildung).

Und worüber beklagen sich unsere Damen und Herren Politiker? Über zu wenig Kinder.

Moment mal: wenn Kinder so viel kosten (ich glaube es gilt immer noch Pi*Daumen ein Einfamilienhaus, die Größenordnung), warum wollen wir dann so viele haben? Die sorgen doch nur für zusätzliche Belastung! Ich hoffe, Ihr versteht worauf ich hinausmöchte.

Aber das wurde nie erwähnt. Stattdessen ersannen die Marketingstrategen der Versicherungen so tolle Wörter wie "demografischer Wandel", die Politiker, "angefeuert" durch ihre "privaten Berater" im Hintergrund, wiederholten den Unsinn wider besseren Wissens, die Medien stießen ins gleiche Horn, und der Drops war gelutscht. Und dies ist eines der Themen, wo ich wirklich mal daran interessiert gewesen wäre, was eine Volksabstimmung dazu ergeben hätte...
Es ist nämlich nicht jeder so obrigkeitshörig und expertengläubig wie einer der Mitdiskutanten hier.

Was ist eigentlich, nachdem in 50 Jahren die Bevölkerungspyramide auf dem Kopf steht, in 100 Jahren, wenn die alten weggestorben sind? Hat darüber schonmal einer nachgedacht?

Gruß
Morgoth

 

[Damocles' Sword]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Man sollte sich auch mal fragen warum es keine *Pro-Kopf-Rentenversicherung* geben wird ! Dann müßten nämlich einige Herren und Damen zahlen ,die zwar eine Lobby haben , aber noch nie was eingezahlt haben.

Die gesetzliche RV gehört abgeschafft. Das Geld was man monatlich einzahlen muß wirft in der Privatwirtschaft angelegt eine wesentlich höhere Rendite ab.

 

[Morgoth]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Privatwirtschaft. Ja klar.

Was meinst Du, woher die Renditen stammen? Wachsen die auf Bäumen? Nein, es muss woanders hergenommen werden. Ergo: anderen gehts schlechter.

Und wer garantiert Dir, das der private Versicherer mit der Kohle nicht nach Argentinien verschwindet? Wie sicher sind solche Geldanlagen?

Erinnert sich jemand an die schlauen Menschen in den USA, die ihre Altersvorsorge in private Geldanlagen gesteckt haben, wie z. B. Aktien der Firma Enron...?

Die solidarische Rentenversicherung ist die einzig gerechte Form, solange jeder (mit Einkommen) einzahlt.

Wenn man dann natürlich gewisse Sachen damit fremdfinanziert...

Gruß
Morgoth

 

[MR.FReeZe]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Und Euch das Denken abnehmen?

Zumindest die erste Frage ist doch eindeutig rhetorischer Natur. Die Antwort sollte eigentlich jedem klar sein.
[...]

Nein keine Sorge. Also wenigtens mir musst du das denken nicht abnehmen, dafuer mach ich das viel zu gerne und auch aus Lebenserfahrung am liebsten selbst.

Worauf ich hinauswollte war das man sich hier manchmal nur noch grossflaechig mit Begriffen und Stichwoertern bewirft und behauptet der andere haette etwas nicht verstanden oder solle sich damit nochmal beschaeftigen ohne seine Sichtweise direkt zu praesentieren. Es gibt z.B. mit Sicherheit viele Statistiken.
Da ist es hier in den PuG Threads oft schwierig zu folgen und fuer den anderen Mitzudenken was er nun meint. Das ist dann, finde ich, etwas Sinnfrei...

 

[Der Daedalus]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Vielleicht solltest Du Dich nochmal mit unserem Rentensystem beschäftigen?

Mache ich ausführlich ... zeigt mir trotzdem nicht, wass die "Pro-Kopf Produktivität" darauf für eine Auswirkung haben sollte. Das Rentensystem ist erstmal von dem pro Kopf Einkommen und der Zahl der Versicherungsnehmer und nichts anderem abhängig.

Übrigens erscheint mir der Begriff der "pro Kopf Produktivität" doch auch ein konstruierter Begriff welcher implizieren soll, man könnte die Produktivität eines Arbeitnehmers von heute mit der 1960 vergleichen. Ein Trugschluss der sich da auftut und das wird dir jeder Betriebswirt sagen können.
Steigende "pro Kopf Produktivität" kann, betrachtet man die Aussage hinter dem Begriff erstmal genauer durchaus auch einen Schaden für unser soziales System bedeuten.

Ganz einfach: indem man nicht etwas zu einem Problem erklärt, wenn es gar keines ist.

Ach du siehst also kein Problem darin, wenn der Bund die gesetzliche Rentenversicherung im Jahr 2005 mit 78 Mrd. € subventionieren musste, damit die Versicherungsanstalten die Renten überhaupt noch auszahlen konnten?
Und du siehst also auch kein Problem darin, wenn die Generation derer die heute imense Summen in die Rentenversicherung einbezahlen sich zusätzlich noch privat Versichern müssen, weil sie genau wissen, dass sie im Alter eine Rente bekommen werden die gerade so über der Armutsgrenze liegt?
Und das der Bundeszuschuss seid 1973 stetig steigt und gerade in den letzten 10 Jahren seine Steigerung erheblich zugenommen hat stellt für dich also auch kein Problem dar?
Das man die Rentenversicherung durch Öko- und Tabaksteuer quersubventionieren muss ist also auch kein Problem in deinen Augen?

Für mich sind das sehr große Probleme ... wenn dir das in deiner egoistischen Art egal ist, dann soll es so sein.

Richtig. Aber Nachgeplapper ist es, das als Grund für eine verlängerte Lebensarbeitszeit zu benutzen.

Komm runter von deinem Ross.
Nur weil ich mir eine eigene Meinung bilde die nicht mit der deinigen Konform geht und sich zufällig mit der einiger Politiker deckt ist es noch lange kein Nachgeplapper.

Eine Konsequenz, die nur auf mangelndem Wissen fusst.

Wie hat sich denn die Pro-Kopf-Produktivität in den letzten Jahren entwickelt?

In welchen Lebensabschnitten kosten Menschen richtig viel Geld, und in welchen "bringen" sie Geld?

Denk mal über diese beiden Punkte nach, dann benutzt die verfügbaren Statistiken, und dann sage mir, zu welchem Schluss Du kommst.

Ja dann komm doch mal mit deinen Statistiken und den großen Berechnungen.
Und beweise mir, warum ich mir keine Sorgen machen muss, wo ich doch sehe, dass die Rentenbeiträge der Arbeitnehmer steigen, gleichzeitig die Renten effektiv sinken und der Zuschuss des Staates immer weiter gesteigert wird.
Komm großer Weiser Mann und belege mir, dass ich mir deswegen keine Sorgen machen muss. Denn all diese Probleme lassen sich durch Statistiken belegen.


/edit:

Ach ja und zum "Euch das Denken abnehmen" Komplex...
Irgendwie eine komische Diskussion in der ich dazu aufgefordert werde die Thesen der Gegenseite zu belegen. Entweder du kannst es und machst es auch oder du hältst dich mit Aussagen zurück.

 

[Wintermute]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Und die zweite: Menschen "kosten" (was für ein scheiß Begriff)

Tun Sie. Seit es uns gibt. Früher Ernte, heute Geld. Ist kein scheiß Begriff.
Nur darf man das nicht (mehr?) sagen. Weil es "unmoralisch" ist. Warum?

 

[e-ding]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

@Morgoth
Muss Dir in Teilen zustimmen. Anstatt das Rentenalter anzuheben, da es an Beitragszahlern fehlt, sollten die Rahmenbedingungen, die zu mehr Kinder führen, verbessert werden. Stichwort: Kita, Bildung etc.

Dein Beispiel, welches sich auf die private Vorsorge bezog, teile ich nicht. Fakt ist, dass die Rentenbeiträge nicht wirklich gewinnbringend angelegt werden. Würde man diese Beiträge in eine alternative Anlageform investieren, hätte man definitiv mehr davon.
Dabei versteht es sich von selbst, dass klassische Kapitallebensversicherungen und Rentenversicherungen einfach Müll sind. (keine Trennung von Sparvermögen und Versicherungsanteil etc.)

Persönlich würde ich es bevorzugen, meine Beiträge für die Rentenversicherung selbst anzulegen. Das funktioniert allerdings nur in Gemeinschaften ohne Solidarprinzip. Und, ganz ehrlich, Verzichten möchte ich auf den Sozialstaat nicht.


MFG

 

[Der Daedalus]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

@Morgoth
Muss Dir in Teilen zustimmen. Anstatt das Rentenalter anzuheben, da es an Beitragszahlern fehlt, sollten die Rahmenbedingungen, die zu mehr Kinder führen, verbessert werden. Stichwort: Kita, Bildung etc.

Nun du vergisst dabei eins:

Bis diese Maßnahmen greifen würden sind 5 Jahre vergangen, dann steigen langsam die Geburtenraten und die ersten stärkeren Jahrgänge werden dann 20-25 Jahre später erstmalig wirklich in die Rentenversicherung einbezahlen. Ach ja vorrausgesetzt natürlich, dass es dann auch genug Jobs für die starken Jahrgänge gibt.
Also können wir in frühestens 25 Jahren damit rechnen, dass sich auf der Einnahmenseite der Rentenkassen etwas verbessert.
Bis dahin ist die Lebenserwartung der 60 jährigen um weitere 25*1,5 Monate (von der momentanen Steigerung ausgehend) gestiegen. Also um weitere 3 Jahre... Was natürlich die Kosten auf der Ausgabenseite imens steigert.

Ich frage mich, was ihr für Probleme damit habt, dass man einen Teil seines "gewonnenen" Lebens auch mit Arbeit verbringt.
Betrachtet man mal die Zahlen im Vergleich, dann stehen einer gestiegenen Lebenserwartung von mehr als 5 Jahren eine gesteigerte Lebensarbeitszeit von 2 Jahren entgegen. Also hat man noch immer 3 Jahre gewonnen in denen man seine Rente genießen kann.
Ferner richtet sich ja die Erhöhung des Renteneinstiegsalters vor allem an Akademiker (bei Leuten die mit 16 in die Lehre gehen gilt ja die 45 Jahre Regelung) also an gerade jene Leute die sich nicht durch körperliche Arbeit irgendwelche gebrechen einholen. Ferner sind es meist die Akademiker, die genügend Einkommen haben um sich durch eine gute private Vorsorge den Luxus leisten können relativ früh in Rente zu gehen.

Also wo liegt das Problem (völlig frei von irgendwelchen wirtschaftlichen Aspekten).

 

[Morgoth]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Kurz, weil keine Zeit:

@Morgoth
Muss Dir in Teilen zustimmen. Anstatt das Rentenalter anzuheben, da es an Beitragszahlern fehlt, sollten die Rahmenbedingungen, die zu mehr Kinder führen, verbessert werden. Stichwort: Kita, Bildung etc.

Das bedeutet, Du stimmst mir nicht zu. Wir brauchen nicht mehr Kinder. Mehr Kinder erhöhen die Belastung jedes Einzelnen ungemein. Und dann kommen wir in Probleme bei der Rentenversicherung.

Gruß
Morgoth

 

[e-ding]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

@morgoth
Dann hab ich Dich falsch verstanden und stimme Dir nicht zu!

@daedalus

Ganz einfach ist es nicht! Was wäre Dein Vorschlag? Das Rentenalter in dieser Periode hochsetzen und später wieder zu senken?

MFG

 

[Damocles' Sword]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

@ Morgoth

Hier mal ein persönliches Angebot meiner Hausbank , das ich vor ca. 2 Wochen erhalten habe :

Zu versichernde Person : männlich,28 Jahre
Mtl. Zahlung : 100,00 €

Zum vertraglich vereinbarten Abruftermin mit 60 Jahren lebenslange garantierte monatliche Rente von mindestens

140,01 € .

Je 10.000 € Vertragsguthaben gibt's mtl. 21,87 dazu.

Zu erwartende Rente / Auszahlungswert

Steigerung/Summe:
2 % : 264,40 € 62.442,00 €
4 % : 308,22 € 72.791,00 €
6 % : 379,58 € 89.645,00 €
8 % : 495,65 € 117.055,00 €

Abgesehen davon ist das Geld nicht weg wenn ich vor Eintritt der Rentenzahlungen ins Gras beisse,wie bei der ges. RV.

Jetzt sag mir mal wie da die ges. RV mithalten will ?

Übrigens: Das Angebot stammt von der Deutschen Bank. Das sich da jemand mit meinem Geld absetzt -> ausgeschlossen.

 

[Der Daedalus]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Ganz einfach ist es nicht! Was wäre Dein Vorschlag? Das Rentenalter in dieser Periode hochsetzen und später wieder zu senken?

Nein ich bin generell dafür unser Rentensystem immer wieder an die gestiegene Lebenserwartung angepasst wird.
Warum sollten wir unser Rentensystem als statisch ansehen? Vor 100 Jahren lebten die Leute statistisch gesehen garnicht so lang, dass sie bis 65 hätten arbeiten können und in 100 Jahren leben die Menschen vielleicht 20 Jahre länger. Warum also sollten wir auf diese Veränderungen der Umstände nicht reagieren?!

Es ist doch ziemlich abwegig ein System wie die Rente (oder auch die anderen sozialen Systeme) als statisch anzusehen und davon auszugehen, dass sie nicht an die sich ständig ändernen Umstände angepasst werden müssen.

Hier gilt das gute alte Sprichwort:

Stillstand bedeutet Rückschritt.

 

[e-ding]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

@daedalus
Ich kann Deinen Ansatz nachvollziehen. Extrem betrachtet wären, bei einer Lebenserwartung von 300 Jahren, 100 Jahre Arbeit wohl zu wenig!

Es sei denn, die Produktivität von 100 Jahren würde für 300 Jahre ausreichen. Die Produktivität ist ja seit der Industrialisierung stetig gestiegen. Das bedeutet, dass eine Mannstunde im Laufe der Zeit immer mehr bewegt.
Hier wäre es ja mal interessant, nicht die Arbeitsjahre als Indikator zu verwenden sondern die Produktivität, also die tatsächlich erbrachte Leistung.

Die Berechnung ist natürlich nicht ganz einfach, da sich die Produktivität in einem Arbeitsleben verändert und nicht linear verläuft wie die Zeit.
Dieser Ansatz wäre dann aber auch weniger statisch als nur das Renteneintrittsalter herauf- oder herunterzusetzen.

@Morgoth
Bitte erkläre mir doch nochmal wie Du Dir den Erhalt der Sozialsysteme vorstellst, ohne Nachwuchs!
Da ja Lohnarbeit unser soziales Netz finanziert, brauchen wir immer ausreichend Menschen die in Lohn und Brot stehen oder eine Trennung von Arbeit und Finanzierung der Sozialsysteme.

Eine Zuwanderung von qualifizierten Kräften aus dem Ausland, also Lohnarbeitern, ist auch eine Möglichkeit.
Hier fehlen jedoch passende Gesetze und Anreizsysteme.


MFG

 

[Der Daedalus]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Ich kann Deinen Ansatz nachvollziehen. Extrem betrachtet wären, bei einer Lebenserwartung von 300 Jahren, 100 Jahre Arbeit wohl zu wenig!

Du scheinst verstanden zu haben, was ich meine.

Hier wäre es ja mal interessant, nicht die Arbeitsjahre als Indikator zu verwenden sondern die Produktivität, also die tatsächlich erbrachte Leistung.

Nun entscheidend ist aus Rentensicht, wie viel Geld in die Rentenkasse fließt. Dafür entscheidender Indikator ist der Lohn des Arbeitnehmers.
Dieser dürfte (ich habe gerade leider keine Statistiken zur Hand), bereinigt um den Faktor Inflation/Teuerung, nicht in erheblichen Maße gestiegen sein.

Jetzt kann man natürlich hingehen und sich fragen wo das Geld bleibt, denn steigende Produktivität müsste ja steigenden Umsatz der Unternehmen bedeuten.
Nun um das wirklich ins Detail zu Untersuchen ist kompliziert und Bedarf sicherlich eines abgeschlossen Studiums der Volkswirtschaftslehre.
Doch ein paar Punkte aus meiner Erfahrung und meinen Einblicken in die betriebswirtschaftlichen Abläufe in einem Unternehmen:

1.) Eine Mannstunde mag produktiver geworden sein, doch das relativiert sich wieder wenn man betrachtet dass eben diese hochproduktiven "Mannstunden" sehr teuer werden. Die gestiegene Produktivität erkauft man sich mit hohen Investitionen in Anlagen und Technik. Diese schlagen sich über die Abschreibung im Endeffekt wieder auf das Produkt nieder. Eine Maschinenstunde kann durchaus weit über 200€ kosten, wobei die Kosten für den Maschinenbediener vielleicht 60€/Stunde ausmachen.

2.) Produkte werden günstiger, wenn die gesteigerte Produktivität dafür sorgt, dass der Kostenfaktor "menschliche Arbeit" nicht mehr so stark ins Gewicht schlägt.

Aber wie gesagt, das sind 2 sehr kurzsichtige Aspekte und würde mich interessieren, was ein VWL'er dazu zu sagen hat.

Die Berechnung ist natürlich nicht ganz einfach, da sich die Produktivität in einem Arbeitsleben verändert und nicht linear verläuft wie die Zeit.
Dieser Ansatz wäre dann aber auch weniger statisch als nur das Renteneintrittsalter herauf- oder herunterzusetzen.

Dann müsstest du aber auch so weit gehen und jede Branche mit einem einzelnen Renteneintrittsalter versehen.
Zwei Beispiele:

Der Arbeiter bei VW schafft heute erheblich mehr Arbeit als zu VW Käfer Zeiten (wobei Vergleiche hier sehr schwer sind, denn er schafft im Grunde noch immer das selbe nur die Arbeiten sind andere).
Die Kellnerin in einem Restaurant dürfte heute wohl nicht unbedingt produktiver sein als vor 50 Jahren.

Willst du jetzt der Kellnerin sagen, dass sie 20 Jahre länger arbeiten muss als der Arbeiter bei VW und das nur, weil ihre Branche nicht so stark von der fortschreitenden Automatisierung profitieren konnte? Und das obwohl sie wohl weit eher reif für die Rente ist als der Arbeiter bei VW (welcher kaum Stress hat und sich mit nichts den Köper kaputt macht).
Das wäre wohl wahrlich Unsozial.