Kaufberatung: 2.0 Standlautsprecher + AVR (nachrüstbar auf 5.1)

[Wylver]

Entweder ich hab Tomaten auf den Augen oder ich finde in der Bedienungsanleitung des Pioneer keine einzige Einstellmöglichkeit der Trennfrequenz.
Hier und da wird mal was von Small und Large Speakers erwähnt, doch ich finde da keine Einstellmöglichkeit die Trennfrequenz oder ähnlich heißt.
Kann das auch irgend einen anderen Namen haben?

Edit:
So hab jetzt mal auch die Anleitung des Denon X1000 durchstöbert, und dort lassen sich Trennfrequenzen für jeden einzelnen LS einstellen.

 

[FooFighter]

Die Zensor 7 kann ganz gut bei 60 Hz getrennt werden. Was Deine Einwände bezüglich des Pioneers jedoch nicht entkräftet.

Haben die Pioneers nicht auch Probleme bei Korrekturen im Tiefbass? Hier meine ich, d. bereits d. einfache Audyssey XT zumindest auf dem Papier "besser" arbeitet als das Pioneer-Einmess-System. Auch wenn das Pioneer-Einmess-System in Gesamtheit dann ggf. besser besteht...

 

[Mickey Mouse]

hast Recht, die nennen das X.Over!

Kapitel 12 (Seite 87) unter "Speaker Setting"

"Wählen Sie ‚X. OVER‘ aus, und stellen Sie die Übergangsfrequenz ein.
Frequenzen unterhalb dieses Werts werden zum Subwoofer (oder zu den LARGE-Lautsprechern) gesendet.
Diese Einstellung entscheidet über die Übergangsfrequenz zwischen den als LARGE ausgewählten Lautsprechern bzw. dem Subwoofer und den als SMALL ausgewählten Lautsprechern. Die Einstellung ent- scheidet zudem, bei welcher Übergangsfrequenz die Ausschaltung für die Basstöne im LFE-Kanal durchge- führt wird."

Zum Thema Bass Entzerrung:
keine Ahnung wie das bei Pionier funktioniert (ich meine die können erst ab 60Hz aufwärts?), aber auch Yamaha, die bei 32Hz anfangen können keine Raummoden korrigieren. Dafür ist die 1/3 Oktave Frequenzeinstellung viel zu grob.

 

[Wylver]

Vielen Dank für das Nachschauen, ich habs zwar bereits durchgelesen, konnts aber nicht finden.
Ist aber auch ziemlich dumm geschrieben, es steht nicht dabei inwiefern diese Einstellungen konfigurierbar sind.

Also das mit den Übergangsfrequenzen versteh ich ja noch.
Da geht es jetzt lediglich darum welche Töne von welchen Geräten abgespielt werden sollen und die richtige Einstellung so vorzunehmen, dass diese auch tatsächlich aus den jeweiligen LS kommen.

Tatsächlich habe ich dann aber zwecks der Erweiterung auf 5.1 vor mir als Center den Zensor Vokal und 2x Zensor 5 für Rear zuzulegen.
Laut Herstellerangaben sind diese mit 43 Hz für die Zensor 5 und 47 Hz für den Center ausgewiesen.
Wäre es in dem Fall nicht möglich so wie FooFighter es beschrieben hat, alle auf Small zu stellen und bei 60 Hz zu trennen?
Und ist es ein grober Fehler die Front-LS auf Large zu stellen, ich dachte bisher immer das wäre sowieso die richtige Einstellung, denn die sind ja größer als Kompakt-LS.


Den Rest mit Bass-Entzerrung und 32, 60Hz und Oktaven in Quotientenform entzieht sich aber meinem Verständnis.

Edit: Laut der Anleitung des Yamaha 775 (der sowieso außerhalb des Budgets ist) kann der die Trennfrequenzen ebenfalls nur auf die Small LS bezogen einstellen.
Bei Onkyo lassen sich diese Trennfrequenzen Gruppen- (Paar-)weise einstellen.

 

[Alliyah]

Also das mit den Übergangsfrequenzen versteh ich ja noch.
Da geht es jetzt lediglich darum welche Töne von welchen Geräten abgespielt werden sollen und die richtige Einstellung so vorzunehmen, dass diese auch tatsächlich aus den jeweiligen LS kommen.

Ja, so ungefähr.
Die Crossover-Frequenz bestimmt, ab wann der Subwoofer (nach unten hin gesehen) die Töne spielen soll - weil es die Lautsprecher nicht mehr schaffen bzw. nicht sauber schaffen. Das betrifft aber nur die "Bass-Anteile" aus den normalen Kanälen (2.x / 5.x ...) sprich, die normalerweise Front, Center, Rears ... spielen würden, insofern die Lautsprecher groß genug sind) (Sonderreglung, insofern kein SW vorhanden, übernehmen die Large-Lautsprecher (Front) die Crossover-Frequenzen der Small-LS).

Der sogenannte LFE-Kanal (x.1) wird generell vom Subwoofer gespielt (insofern eine vorhanden, ansonsten müssen das die Fronts machen).

Man könnte also sagen, die Crossover-Frequenz wurde erfunden, weil die Front-Lautsprecher nicht groß genug sind ;-)

Wäre es in dem Fall nicht möglich so wie FooFighter es beschrieben hat, alle auf Small zu stellen und bei 60 Hz zu trennen?
Und ist es ein grober Fehler die Front-LS auf Large zu stellen, ich dachte bisher immer das wäre sowieso die richtige Einstellung, denn die sind ja größer als Kompakt-LS.

Natürlich kann man alle LS auf Small stellen und bei 60 Hz trennen. Und wenn die Front-LS sogar unter 60 Hz spielen könnten, wird ab da der Ton vom SW übernommen. Nachteil davon ist halt nur, insbesondere beim Musik hören, dass eben die tiefen Töne der SW spielt. Und bei Musik klingt es besser, wenn einfach nur die Stereo-Front-Lautsprecher die Musik wiedergeben. Jedenfalls für mich.
FooFighter hingegen kann es nicht bassstark genug sein, gerade bei Musik, daher soll der SW auch bei Musik mitspielen.

Um zu verhindern, bei einer Small Einstellung, dass der SW bei Musik mitspielt, kann man auf den PURE-Modus stellen, dann wird quasi nur Stereo und ohne DSPs etc. gespielt. Nachteil, Display geht aus ;-)

Auf Large die Front-LS zu stellen geht auch. Das bedeutet, sie werden vom AVR mit dem kompletten Frequenzspektrum befeuert. Das heißt, je nach Lautsprecher wird irgendwo unterhalb vom 80, 60 oder 40 Hz Schluss sein. Sprich, die noch tieferen Frequenzen fallen weg (insofern es kein LFE gibt, der diese Signale auch inne hat).

Mit anderen Worten, es gibt kein perfekt. Sowohl Small als auch Large bringen Vor- und Nachteile mit sich. Letztendlich dadurch geschuldet, dass die Front-Lautsprecher immer _zu klein_ sind. ;-)

Den Rest mit Bass-Entzerrung und 32, 60Hz und Oktaven in Quotientenform entzieht sich aber meinem Verständnis.

Nun, eine Raummode ist eine Überlagerung von Frequenzen an einer bestimmten Stelle. Dadurch wird es da dröhnen bzw. ausgelöscht sein (je nach Wellenberg/tal). Diese Raummoden treten eher bei tiefen Tönen auf, wegen der langen Wellen. Aber die Microphone können eher gar nicht bis schlecht im Bereich 20 bis 80 Hz messen, darüberhinaus bieten die gar kein so gutes PEQ, dass die gezielt Raummoden bekämpfen könnten. Eher ist es dann eine breitere Absenkung/Anhebung des F-Ganges. Und das eben weil die Abstände vom EQ im AVR recht groß sind bzw. nicht fein genug.
Natürlich können die größeren/teueren EInmesssysteme der AVRs das besser. Aber man sollte immer bedenken, dass kein AVR-Einmesssystem einen schlechten Raum ausgleichen können. Daher gilt, um so besser die Raumakustik, um so besser der Klang. Ein Einmesssystem kann sinnvoll sein, aber nie der heilige Messiahs.

Edit: Laut der Anleitung des Yamaha 775 (der sowieso außerhalb des Budgets ist) kann der die Trennfrequenzen ebenfalls nur auf die Small LS bezogen einstellen.
Bei Onkyo lassen sich diese Trennfrequenzen Gruppen- (Paar-)weise einstellen.

Habe beim 677/777 nachgelesen, da steht im Manuel Seite 101 nicht explizit, dass man für jeden einzelnen Small-Lautsprecher die Crossover-Frequenz einstellen könnte. Andererseits steht da auch nicht alle:

"Übernahm.Freq
Stellt den unteren Grenzwert für die tieffrequenten Tonsignalanteile (Bässe) ein, die von einem Lautsprecher mit der Größeneinstellung "Klein" wiedergegeben werden sollen."

 

[FooFighter]

FooFighter hingegen kann es nicht bassstark genug sein, gerade bei Musik, daher soll der SW auch bei Musik mitspielen.

Pfffff.... Vorbeigeraten

Ich mag eher den dezenten, präzisen Bass. Besucher fragen oft, wozu ich zwei Bässe im Zimmer stehen habe, wenn diese dann doch aus seien. Ich denke/hoffe/glaube da eine ganz gute Anbindung an die Fronts zu haben.

Wenn Du Dir den Fgang der Zensor 7 anschaust (Audio-Magazin zum Beispiel), dann sind die Zensor 7 wie viele andere "moderenen" Lautsprecher mit einer Bassanhebung abgestimmt. Trennt man die bei 60Hz, bekommt man einen recht linearen Fgang bis in den Basskeller. Trennt man bei 40Hz (wie vom Hersteller empfohlen, der berüchtigte -3dB Punkt) bekommt man zumindest eine "Delle" im Fgang. Die Zensor 7 verliert im Bass bei 60Hz schlicht an Pegel (was durch die vorherige Anhebung kaschiert wird). Letztlich solltest Du/Ihr nicht vergessen, d. sich der Verlust im Pegel als auch die einsetzenden Filter dann auch noch summieren.

Weiterer Hintergedanke: Ein spezieller, meist teurer Bassist darf gerne Arbeit im Tiefbass übernehmen. Je nach Woofer kann und darf das genauso gut wie "gute" Fronts gefallen. Zumal das in Kombination mit einem kleineren AVR gerne von unnötiger Last befreit.

 

[Mickey Mouse]

den besten Kompromiss muss da jeder für sich selber und seinen Raum finden!

Man darf ja nicht vergessen, dass die Wellenlänge z.B. bei 40Hz schon über 8m beträgt. D.h. Lambda/2 (also der Abstand, der über totale Überlagerung oder Auslöschung entscheidet liegt bei 4m (bei 60Hz unter 3m). Das gilt natürlich auch für die Abstände der Wände, Reflexionen, stehende Wellen usw.

Da ist der Ort, an dem die "Bassquelle" steht schon nicht unerheblich. Und der Ort des Subwoofers wird akustisch nicht weiter eingeschränkt (nur optisch/praktisch (wo halt Platz ist und er "geduldet wird")), die Front-LS müssen ja noch nach vielen anderen Gesichtspunkten aufgestellt werden und dann muss man meist massive Kompromisse beim Bass eingehen.

Es _kann_ also durchaus passieren, dass man mit "Extra-Bass" (oder wie das auch immer genannt wird, also Bass wird sowohl auf den/die Sub als auch die Large-LS gelenkt) am Hörplatz aufgrund von Auslöschungen weniger Bass hat als ohne. Auch wenn die Laufzeitkorrektur das ausgleichen sollte, auf das was von den Wänden zurück kommt hat sie kaum/keinen Einfluss.

 

[Alliyah]

Pfffff.... Vorbeigeraten

Oh, dann hatte ich wohl Dich wohl damals falsch verstanden bzw. falsch interpretiert.
Tja, Internet kann so viele Missverständnisse produzieren :-(


https://www.computerbase.de/forum/t...n-small-large-lfe-uebernahmefrequenz.1328250/

PS: Ich finde es gut, d. bei Stereo die Woofer mitgehen. Mir persönlich würde ohne etwas fehlen. Und das ziemlich eindeutig.

Meine Ikon spielen brauchbar bis 60Hz. Da geben die Woofer je nach Musikrichtung und Aufnahme noch einiges ab. Und da Bass süchtig macht... mag ich nicht mehr ohne. Zumal meine Woofer Musik "mögen".

 

[Wylver]

Man wird ja hier immer verwirrter... :/

Ich glaube ich werde in diesem Fall trotzdem zum Pioneer greifen, da dieser als einziger Profile für verschiedene Hörpositionen speichern kann.
Anfangs im 2.1 Betrieb kann ich ja mal sehen wie ich die Fronts trenne, was ist da sinnvoller? 40, 50 oder 60 Hz (gegeben das 50 überhaupt wählbar ist).
Und beim erweitern auf 5.1 werden dann alle 5 LS auf small gestellt und bei 60 getrennt?!?

Welches war denn das von FooFighter angesprochene Problem von Pioneer mit der Korrektur des Tiefbasses?
Ist das eine Einstellung des Sub, der LS oder des AVR?
Kann ich was dagegen tun, worauf ist zu achten?

 

[FooFighter]

Das Pioneer-Einmess-System nimmt kaum/keine Korrekturen im Tiefbass vor. Ich müsste jetzt selbst googeln, ab welchem Frequenzbereich das der Fall ist.

Das ganze ist jedoch nicht ganz so schlimm. a) sind AVRs im selben Preisbereich da kaum besser -> Audyssey XT nimmt zwar Korrekturen im Tiefbass vor, wirklich effektiv ist dort jedoch nur die grössere Lösung XT32. b) kann man durch Aufstellung, also Wooferplatzierung da gegenwirken c) man kombiniert irgendwann den Pioneer Receiver mit einem Antimode (Effektive Tiefbasskorrektur). Letztlich geht´s hier vor allem um die Behandlung von Raummoden...

Anfangs im 2.1 Betrieb kann ich ja mal sehen wie ich die Fronts trenne, was ist da sinnvoller? 40, 50 oder 60 Hz

Das kann und sollte man in seinen eigenen Wänden schlicht ausprobieren. Rein vom Frequenzschrieb ausgehend würde ich das persönliche Optimum bei 60 Hz sehen. Schaue Dir mal den Fgang bei Audio an. Dort solltest Du sehen, d. der Bass bei 60 Hz anfängt, einzubrechen. Eigentlich ein/der Ideale Punkt die Fronts zu entlasten -> dort die Hoch- und Tiefbassfilter zu setzen. Zumindest in der grauen, recht einfach betrachteten Theorie. In der Praxis gibt es die bereits erwähnten Raummoden. Mit ein wenig Glück hat man eine raumbedingte Anhebung im Fgang zum Beispiel bei 50 Hz. Dann kann man auch entsprechend tiefer trennen. Zumal kleine "Löcher" im Fgang schwer rauszuhören sind. Unser Gehör spricht da eher auf Überhöhungen an - Löcher werden überhört, bzw. in der Kommunikation Ohr -> Hirn nicht wahrgenommen, also ausgeglichen. Letztlich ist das richtig und ok, wie es einem persönlich am besten gefällt.

Oh, dann hatte ich wohl Dich wohl damals falsch verstanden bzw. falsch interpretiert.

Jap, vermutlich... Lach..... Und ich weiss was ich geschrieben habe.

Die XTZ-Woofer sind sehr musikalisch ausgelegt. Richtig eingepegelt und aufgestellt hört man sie nicht/kaum heraus. Vielleicht kann man das so ganz gut formulieren: man merkt erst das sie spielen, wenn sie mal nicht spielen. Ich mag´s bei Musik nun mal, wenn´s auch da in den Keller geht. Das hat kaum was mit Druck oder Schlammschieberei zu tun. Aber ich denke das ist soweit angekommen.

 

[tek9]

Na was habe ich geschrieben, die Wahl des AVR kann zu einer wissenschaftlichen Beschäftigung ausarten ;-)

Schau einfach das Du ein Gerät mit ausreichend Anschlüssen, einer ansprechender Frontplatte und netter Fernbedienung findest.

Einmessung ala Audissey und Konsorten ist nett, mehr nicht. Viel wichtiger ist die Position der Boxen und der Raum an sich, das macht 70% vom Sound aus. Also kaufe dir Boxen die hell klingen, wenn Du dicken Teppich verlegt hast und Sitzmöbel mit Stoffbezug besitzt. Bei Parkett und Ledersofas eher was neutral klingendes.

Stelle irgendwelche Möbel in die Zimmerecken, um den Bass dort weg zu bekommen.
Stell große Boxen nicht zu nah an die Wand bzw kleine Boxen nicht zu weit weg davon. Stell den Subwoofer auf dein Sofa, mach was mit viel Bass an und höre, an welcher Position im Raum der Bass am besten kommt. Da stellst Du deinen Sub hin.

Wenn das alles erledigt ist, kannst Du dich mit Audissey etc. beschäftigen.

 

[Mickey Mouse]

jupp, das war ein schöner Beitrag!

Außer Audyssey XT32 (zur Zeit am günstigsten im Denon X4000 für 800€ (im Netz) zu haben) kann eh kein AVR Raummoden wirklich bekämpfen. Und auch das XT32 genauso wie ein dediziertes AntiMode kann keine Wunder vollbringen. Die Überlagerungen können reduziert aber die Auslöschungen auf keinen Fall aufgefüllt werden!

Mal eine Anekdote zu den "scheiß komplizierten" AVR von meiner Seite:
ich hatte schon recht komplexe Surround Geräte, u.a. Sony TA-E1000ES, TA-E9000ES, Yamaha AX-1.
Den AX-1 sollte wegen HDMI und vielen anderen neuen Funktionen (Dialog Lift wegen Beamer/Leinwand Kauf) ein RX-V1900 ablösen (parallel zur Stereo Kette). Das war irgendwann 2008.
Die Kiste habe ich "vom Händler um die Ecke" am Samstag nach Hause getragen und festgestellt, dass das OnScreenMenü bei HDMI Zuspielung nicht angezeigt wird. BDA gewälzt und keine wirklichen Hinweise gefunden -> Defekt.
Am Montag zum Händler und mit dem zusammen die BDA gewälzt, aber auch da haben wir keine konkreten Hinweise finden können. Er hat dann bei Yamaha nachgefragt und die haben bestätigt, dass es "normal" ist, dass es bei analoger Zuspielung (YUV) ein OSD gibt und bei HDMI nicht (wenn die Ausgabe per HDMI erfolgt).
Wenn man das weiß, dass es so ist, dann kann man vielleicht mit etwas gutem Willen die Hinweise darauf aus den Fußnoten heraus lesen.

Man wird immer Funktionen finden, die einem völlig selbstverständlich vorkommen und die der AVR nicht oder anders erledigt als man erwartet. Oder Funktionen, die man trotz 10-fachem Lesens der BDA nicht erwartet oder gefunden hat, die aber trotzdem da sind.

So ein bisschen geht das ja auch gegen den typischen Internet Kauf. Wenn man sich bei einem (guten) Händler ein paar Geräte anguckt, dann erkennt man z.T. die Unterschiede vielleicht viel schneller.