News Kehrt AMD der SOI-Fertigung den Rücken?

[gruffi]

Auf jeden Fall haben sie mehr mit der Industrie zu tun als alle die selbsternannten Spezialisten auf CB hier.

Und das macht dich zu was? Zum Spezialisten? Fudo spekuliert auch nur aufgrund des Hörensagens. Eventuell hat er die eine oder andere gar nicht mal so schlechte Quelle. Mit der Industrie hat das jedenfalls nicht viel zu tun. Dafür ist er zu unbedeutend, als dass er ausreichend exklusive und direkte Kontakte hätte.

Und Inquirer und Fudzilla haben schon des öfteren zutreffende Aussagen gemacht. Nicht alles ist eine Ente.

Naja, ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. Gravierender ist, dass sie schon oft Käse geschrieben haben. Was entweder Halbwahrheiten enthielt oder komplett falsch war.

Eines jedoch darf man nicht vergessen: AMD hat mit seiner Chipfertigung nun unbestreitbar größere Probleme als Intel. Sei es die Ausbeute, sei es Hitze-Entwicklung, sei es Performance.

Und das basiert auf welchen Fakten? Oder sprichst du vom repräsentativen 65 vs 45 nm bzw monolithisch vs MCM Vergleich? Die Ausbeute ist jedenfalls sehr gut. Dazu kannst du dir auch entsprechende Präsentationsfolien von AMD anschauen. Mit Glück findest du auch entsprechende Artikel zu Wafern im Netz. Ob das bei Intel in 65 nm besser ist, sei mal dahingestellt. Von Hitzeproblemen kann man bei AMD Prozessoren auch nicht sprechen. Und Performance hängt in erster Linie immer noch von der Architektur ab. Also nochmal, was bringt dich zu solch schwammigen und unbegründeten Aussagen? Und was genau hat das mit dem Thema zu tun? Du klingst wie einer deiner heiss geliebten Spezialisten.

 

[bigot]

Schlimmer noch, Diotissima klingt wie der Uber-Specialist himself... Solche Leute machen das CB-Forum z. T. unsympathisch.

Zum Thema:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?p=3257947#post3257947

Der Mist ist mit Sicherheit nicht auf FUDs Kontakte gewachsen, das ist reines Ratespielen mit einer Trefferquote von 50%

 

[isigrim]

@Diotissima
Prinzipiell scheint Intel tatsächlich mit High-K einen guten Weg eingeschlagen zu haben. Allerdings sollte man aufgrund der unterschiedlichen Architektur (integrierter Mem. Controller etc.) von AMD nicht voreilig Schlüsse ziehen, wie du es hier zu tun scheinst. AMD hatte wohl tatsächlich mit der Fertigung des Phenom Probleme, da man sich ursprünglich ja höhere Taktraten versprochen hatte, was man so nicht halten konnte. Ich denke aber nicht, dass das notwendigerweise primär mit der SOI Fertigung zusammenhängt und darauf wollte gruffi raus, was er mit seinen Beispielen auch gut belegt hat. Du hast dann den Intel-Vergleich gezogen, was zwangsläufig vom Thema wegführt, eben wegen unterschiedlicher Architekturen.

 

[FredKune]

Schön, dass man nun bei AMD einen Sündenbock gefunden hat, damit man sich selbst nicht eingestehen muss, dass man Mist gebaut hat. Wäre die Mikroarchitektur effizienter, wären keine Taktraten von über 2,6 GHz möglich. Das Problem dürfte also eher sein, dass AMD eine Mikroarchitektur hat, die ineffizienter als die aktuelle Intel-MA ist. So reichen 2,6 GHz natürlich bei weitem nicht aus (zumindest um oberen Leistungsfeld mitzuspielen; für normale User ist es immer noch mehr als genug Leistung). Ich halte es daher für sinnvoller eine vernünftige Mikroarchitektur zu entwerfen statt jetzt krampfhaft dafür sorgen zu wollen die Taktfrequenzen auf 4-5 GHz zu bringen, was man brauchen wird, um ganz oben dabei zu sein.

 

[Ned Flanders]

Schön, dass man nun bei AMD einen Sündenbock gefunden hat, damit man sich selbst nicht eingestehen muss, dass man Mist gebaut hat.

Oh man...

AMD hat garnichts gefunden, Fudzilla hat ein Gerücht gestreut. Außerdem würde wenn SOI reibungslos läuft man wohl kaum mit dem Finger drauf zeigen nur um was zu sagen zu haben und dann zu bulk zu wechseln.

Also so oder so FredKune, dein Posting ist kompletter Quatsch!

 

[Falk01]

Wenn dem so wäre fände ich es gut. Allein weil AMD einfach mal was ändern muß. So gehts ja nicht weiter. Die CPUs sind zwar gut aber ohne hohen Takt kann man mit Intel leider nicht mithalten. AMD muß wieder in die Puschen kommen und was reissen. Das geht nur mit Veränderungen.

 

[Papst_Benedikt]

Ich glaube kaum, dass die Fertigung alleine ausschlaggebend ist für niedrigere Taktraten, aber wenn AMD gedenkt damit wieder mehr Erfolg zu haben - warum nicht?! Ich würde mich sehr für AMD freuen wenn die mal wieder aus den Miesen rauskommen.
Bei den ganzen Meldungen über die Entwicklungen bei AMD für die neuen CPUs bereue ich es langsam immer mehr, auf Intel umgestiegen zu sein. Vor allem weil ich den E2180 sowieso nur als "Übergangs-CPU" genommen habe bis die Core 2 Duo in meinem Budgetbereich sind.
Naja, im Notfall kann ma ja wieder zurück zu AMD gehn...

 

[bigot]

@FredKune
Im Serverbereich reichen AMD soagr 2,5GHz mit ihrer MA um jeden Xeon Quad-Core (inkl. dem 3,2GHz) Paroli zu bieten. Alles nur ne Frage der richtigen Software wie gut eine MA ist.

 

[DvBs]

So sehe ich das auch.
Was bringt mir ein Quadcore mit 3,5 GHz, wenn nur ein Kern ausgelastet wird?
Die Software sollte eher verbessert werden, damit wenigstens die Dualcore-CPU's voll ausgelastet werden, was ja auch noch nicht der Fall ist.

 

[mensch183]

Da IBM seit einigen Monaten mit 5 GHz Power6-CPUs (65nm SOI) hausieren geht (lieferbare Produkte, keine Paperware), ist es schon bischen spaßig, der SOI-Technik zu unterstellen, sie würde sich nicht für hohe Taktraten eignen.

 

[BigBo1234]

Da IBM seit einigen Monaten mit 5 GHz Power6-CPUs (65nm SOI) hausieren geht (lieferbare Produkte, keine Paperware), ist es schon bischen spaßig, der SOI-Technik zu unterstellen, sie würde sich nicht für hohe Taktraten eignen.

da stellt sich mir aber die frage warum das die anderen nicht schaffen...?
aber nebenbei bemerkt ist es eine server cpu und die wird sicherlich nicht ganz billig sein. IBM ist ja auf einem anderen Markt tätig wo geschwindigkeit zählt und nicht unbedingt der preis.
Intel und AMD sind halt home und office bereich tätig. Da wird noch aufs geld geachtet und was bringt da ein extreme teuere cpu??

 

[HOT]

Der 65nm Prozess von AMD ist kein Power-Prozess, sondern ein auf allergrössten Yield+Sicherheit getrimmter Massenproduktionsprozess. Deshalb die niedrigen Taktraten. Man hat bei AMD wohl gedacht, was mit dem K8 ging (dort lief der 65nm Prozess deutlich besser als geplant) wird auch beim K10 gehen, dann hat man aber gemerkt, dass für den K10 die Handhabung zu kritisch wird und ist bei niedrigen Taktraten geblieben. Das Ganze hat also nichts mit SOI zu tun.
Wie gesagt, es gibt für SOI nützliche und weniger nützliche (sprich zu teure) Einsatzbereiche. Man braucht als Fab-Firma (wie TFC) beide Verfahren, genau darum gehts und nicht um irgendwelche abstrusen Effizienzprobleme - die gibt es offensichtlich nicht. Auch der 4 GHz Deneb ist schließlich mit SOI gefertigt.

(Ultra-)Low-k hat aber mit High-k gar nichts zu tun. (Ultra-)Low-k betrifft Zwischenschichten der Metallisierungsebenen im Back End der Fertigung, High-k-Materialien betreffen die Transistorebene im Front End.

Also zwei völlig verschiedene Einsatzgebiete, die beide unabhängig von einander Einzug in die Fertigung finden werden, bzw. schon zum Einsatz kommen.

High-K wird nur als Gateisolator eingesetzt, ULK auch an anderen Stellen. Bei Intel ist das sicher nicht anders. High-K wird AFAIK bis zu wenigen Atomlagen isolierend, ist aber schwierig zu handhaben. Zudem muss man eben auch, wie gruffi schon schrieb, bedenken, dass Low-K von IBM/AMD... nicht = Low-K von Intel ist. Die Materialien sind geheim.

 

[gruffi]

Das Problem dürfte also eher sein, dass AMD eine Mikroarchitektur hat, die ineffizienter als die aktuelle Intel-MA ist.

Nope. Ich habe nun schon etliche Tests gemacht und kann das überhaupt nicht bestätigen. Jede Mikroarchitektur hat seine Vor- und Nachteile. Was je nach Anwendung zu mehr oder weniger Performance führt. Insgesamt geben sich Core und K10 aber kaum etwas. Im Gegenteil, ich würde eher sagen, die Mikroarchitektur des K10 ist effizienter. Oder um es anders zu formulieren, das, was Intel mit 4-fach superskalar schafft, schafft AMD mit 3-fach superskalar. Jetzt stell dir mal vor, AMD könnte ähnlich umfangreich L2 verbauen und würde auch auf 4-fach superskalar aufbohren. Wobei du dir das oder ähnliches gar nicht mal vorstellen brauchst. Das werden wir vermutlich dann bei Bulldozer sehen.
Wie auch immer, die Mikroarchitektur ist schon lange nicht mehr alles. Wenn die Infrastruktur nicht stimmt, kannst du mit der besten Mikroarchitektur keinen Blumentopf gewinnen. Siehe Intel Server und FSB.

Die CPUs sind zwar gut aber ohne hohen Takt kann man mit Intel leider nicht mithalten.

Bei Netburst ging das aber. Ok, Netburst war aufgrund der langen Pipeline auch ein ziemlicher Rohrkrepierer bezüglich IPC. Trotzdem, Taktraten werden überschätzt. Nur weil du eine CPU mit 3,5 GHz in deiner Sig stehen hast, darfst du nicht glauben, du seist repräsentativ. Du machst nur einen sehr geringen Anteil des Marktes aus. AMD und Intel werden auch vielmehr Richtung Many Core gehen und nicht hohen Taktraten. Ganz einfach, weil damit eine bessere Effizienz möglich ist.

da stellt sich mir aber die frage warum das die anderen nicht schaffen...?

Du darfst nicht vergessen, von Power5 zu Power6 hat IBM von Out-of-Order, also wie AMDs und Intels Prozessoren arbeiten, auf In-Order umgestellt. In-Order ermöglicht ein einfacheres Design und ist damit weniger anfällig für hohe Taktraten. Power5 jedenfalls lief mit weitaus geringeren Taktraten.
Und wer immer noch glaubt, dass SOI für Taktprobleme verantwortlich ist, der schaut einfach mal zur PS3. Ja genau, der dort verbaute Cell Prozessor wird auch mittels SOI gefertigt und taktet immerhin mit 3,2 GHz.

 

[Diotissima]

Nope. Ich habe nun schon etliche Tests gemacht und kann das überhaupt nicht bestätigen.

Entschuldige, wenn ich das so unverblühmt sagen muß, aber: Deine Privat-User "Tests" in allen Ehren, aber AMD werden auch ihre Tests gemacht haben, und die dürften um einiges profesioneller ausgefallen sein als deine.

Wenn also selbst AMD zu dem Schluß gekokmmen sind, daß man besser die Fertigungsprozesse überdenke, warum kommst du dann hier an und willst etwas andeeres weismachen?

Ander gesagt: Wenn du weißt, wie es geht, warum bist du dann nicht längst Chef-Entwickler bei AMD und überzeugst sie bei SOI zu bleiben?

AMDs Fertigungs probleme sind ja nun nicht neu, sondern altbekannt. Paperlaunch um Paperlaunch mußte der Konsument über sich ergehen lassen, nicht eingehaltene Performance-Versprechen, defekte CPUs zuhauf, die man immerhin noch als 3 Kerner vaérkaufen konnte und Leckstrome jenseits von gut und böse.

Ich denke, das spricht Bände.

 

[gruffi]

Wenn also selbst AMD zu dem Schluß gekokmmen sind, daß man besser die Fertigungsprozesse überdenke, warum kommst du dann hier an und willst etwas andeeres weismachen?

Du hast offensichtlich immer noch nichts verstanden. Was hat denn der Fertigungsprozess mit der Mikroarchitektur zu tun? Und wo hat AMD gesagt, dass sie ihre Fertigungsprozesse überdenken? Irgendwie wiederhole ich mich... Vielleicht bist du erstmal so höflich, diese Fragen zu beantworten, bevor du immer wieder mit dem gleichen Käse kommst.

Paperlaunch um Paperlaunch

Ach ja, welche denn? Mir ist in letzter Zeit nur einer bekannt, und das war die Verschiebung des Barcelona. Aber vielleicht hörst du in Zukunft besser mal auf offizielle Aussagen anstatt irgendwelchem Rauschen im Blätterwald. Das scheint dir ja auch bei diesem Thema schwer zu fallen.

nicht eingehaltene Performance-Versprechen

Einziges Performance Versprechen war diese 40/10 Spec Angabe. Und die wurde locker eingehalten, teils sogar mehr.

defekte CPUs zuhauf, die man immerhin noch als 3 Kerner vaérkaufen konnte

Und was glaubst du, sind Single Core Prozessoren wie Celerons oder Semprons? Und "zuhauf" ist genauso falsch wie unsachlich.

Leckstrome jenseits von gut und böse.

Und noch mehr Unsinn... Sry, aber du scheinst wirklich Null Ahnung zu haben. Informiere dich doch besser und versuche es dann nochmal. Diese Polemik hilft jedenfalls niemandem.

 

[HOT]

AMD hat das nicht gesagt, sondern irgendwein Gerüchtestreuer hat das, was AMD oder besser die TFC gesagt hat, bescheuert interprätiert. Lt. AMD ist SOI weiterhin wichtig, alle CPUs werden weiterhin darin gefertigt. Es geht darum, dass TFC auch Bulk-Prozesse anbieten will! AMD hat seit Jahren keinen Bulk-Prozess mehr!, der muss erst wieder eingeführt werden bei der TFC.
SOI hat nichts aber auch garnichts mit irgendwelchen Effizienzschwierigkeiten zu tun, das ist nur herbeigedichtet worden, um das schlechte Abschneiden des K10 (geringe Taktraten) zu erklären. Die Übertaktungsversuche mit C0 und C1 Silizium (4GHz und mehr) beweisen das genaue Gegenteil, der 65nm auf Massenfertigung getrimmte Prozess ist ziemlich schlecht geeignet für den doch arg komplexen K10, deshalb ist der Sprung von K10 auf K10.5 so gross.
Außerdem wird da wiedermal µArchitektur und Fertigung durcheinandergeschmissen, das muss man schon trennen. Intel schafft es mit heutigen und auch mit zukünftigen Chips selbst mit 4-fach-Superskalarität nicht, die 3-Fach-superskalare FPU des K10 zu überbieten. Im Integerteil ist Intel wiederum besser, was eben an den Eigenheiten der Chips liegt. Die Schlagwörter entscheiden nicht, wie gut die µArch ist, sondern die Komposition der ganzen Bestandteile. Das muss echt unheimlich schwer zu begreifen sein. Die jetzigen Intels haben durchaus nicht unbedingt die Rohpower, können das aber hervorragen durch trickreiche Techniken verdecken (z.B. Loopdetektor, Hardwaredivision, Riesencache, Supermächtiger Prefetcher). Im Übrigen halte ich das nicht unbedingt für selbstverständlich, dass BD 4-fach-superskalar wird.

 

[gruffi]

Im Übrigen halte ich das nicht unbedingt für selbstverständlich, dass BD 4-fach-superskalar wird.

Yep, kann auch 8-fach oder 16-fach werden. Wie superskalar Bulldozer wird, kann man bisher nicht sagen, das ist richtig. Bei der Vorstellung wurde aber auf die gesteigerte Single Thread Performance hingewiesen. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass es dann beim bisherigen Design bleibt. Dafür arbeitet man imo schon zu sehr am Limit der Auslastung der Decoder.

 

[Diotissima]

@gruffi:

Natürlich gibt es bei der Prozessorherstellung 2 komponenten: microarchitektur und fertigungsprozeß. den erfolg und die effizienz einer cpu liegen aber beide gleichermaßen zugrunde.
und bitte, laß und nicht um die nun nicht wegzulügenden paperlaunches von AMD streiten. das ist mir zu albern.

die fudzilla-meldung entbehrt jedenfalls nicht einer gewissen logik und stringenz. ware doch mal ab. zu gegebener zeit werde ich dich notfalls an diesen thread und deine umumstößliche überzeugungen erinnern. man wird sehen, wie du dich dann aus der affäre windest.

 

[Mr. Snoot]

Zudem muss man eben auch, wie gruffi schon schrieb, bedenken, dass Low-K von IBM/AMD... nicht = Low-K von Intel ist. Die Materialien sind geheim.

Nicht wirklich, man weiß nur nicht, wie Intel High-k oder Low-k in der Fertigung realisiert. Bekannt sind die Materialien alle.

 

[TigerRC]

@gruffi:

und bitte, laß und nicht um die nun nicht wegzulügenden paperlaunches von AMD streiten. das ist mir zu albern.

bitte, zähle doch mal diese abertausenden paperlaunches auf...