Könnte ein Computer besser regieren als Menschen?

[gothars]

Vielen Dank für die interessante Diskussion

Ich kann jetzt leider nicht auf alle Beiträge eingehen, aber ich versuche auf ein paar Themen einzugehen und vor allem ein paar Missverständnisse auszuräumen.

1: Der Computer
Es ist mit völlig klar, das heutige Silizium basierte Rechner sowohl von der Rechenleistung als auch von der Art ihres Rechnens (nicht intelligent) für die Aufgabe vollkommen ungeeignet wären. Wie ich geschrieben habe, halte ich es jedoch für realistisch, das sich in diesem Jahrhundert oder spätestens im Nächsten (wenn keine Katastrophe dazwischen kommt) die Technologie ausreichend weiterentwickelt.
Ich sehe nämlich keinen grundlegenden Konflikt zwischen nicht-biologischem Material und Intelligenz. Schließlich basiert auch das Gehirn auf physikalischen Prinzipien (ich möchte hier jetzt keine Diskussion über Seelen lostreten). Ich als Biologe weiß, dass auch Nervenzellen auf ihrer primitivsten Ebene nach einem binären alles-oder-nichts System arbeiten. Die entscheidende Unterschiede liegen auf einer höheren Ebene: 1.Computer haben keine Emotionen. Emotionen sind jedoch die Grundlage für Willen. Ich kann später nochmal näher ausführen was ich damit meine. 2. Computer können sich nicht selbst programmieren. Das ist ein Kunststück, dass organisches Leben, am besten von allen wohl menschliche Babys, beherrscht.
Diese Dinge müsste ein intelligenter Computer beherrschen.

Die Ausführung dieser beiden Dinge im Gehirn basiert jedoch auch nur auf den gleichen Grundbausteinen wie das heben eines Armes oder das rechen von 1+1. Und wenn diese einfachen Nervenzellen-gesteuerten Tätigkeiten imitiert werden könnten, warum sollten das bei komplexeren Nervenzellen-gesteuerten Tätigkeiten prinzipiell unmöglich sein? Grundlage für die Akzeptanz dieser Möglichkeit ist allerdings eine gewisse materialistische Weltsicht (philosphischer Materialismus hat nichts mit Wunsch nach Dingen zu tun).

Übrigens beantwortet Punkt 2 z.T. auch die Frage nach dem eigennützigen Programmierer. Der Computer dürfte initial nur mit Wissen, Logik und dem Ziel der Glücksmaximierung ausgestattet sein. Wie er dieses erreicht kann ihm niemand einprogrammieren, da es niemand weiß. Dementsprechend schwer wäre eine Manipulation. Trotzdem muss ich natürlich zugeben, dass hier eine Schwachstelle liegt. Ich denke aber, wenn genügend Menschen unterschiedlicher Zugehörigkeiten an der Computerentwicklung beteiligt sind, kontrollieren diese sich gegenseitig genug um eine Beeinflussung praktisch auszuschließen.

Letztendlich sich es aber alles intelligent wirkende Maschinen, denen eine Unmenge an Regeln implementiert wurde nach denen sie sich entscheiden, wie sie sich verhalten. Tritt aber mal eine Situatuion auf, die nicht durch diese Regeln abgedeckt wird, wird entweder eine Standardreaktion ausgeführt oder es führt zu einem Fehlverhalten.

Witzig, du machst hier eher einen Punkt für die intellektualisierbarkeit des Computers. Denn das von dir beschriebene passt auch wunderbar auf Lebewesen.

Das Gesetz der Physik sagt es eindeutig: Eine Kopie ´kann niemals besser sein als das Original.

Natürlich kann eine Kopie besser sein als das Original, dazu müssen die Daten des Originals nur intelligent interpretiert werden. Niemand will KI erschaffen, indem er den menschlichen Verstand einfach abpaust.


2: Utilitarismus
Es gibt heute eine ganze Palette von Varianten des Utilitarismus. Davon würde höchstens die primitivste zu dem Schluss gelangen, zugunsten von 51% der Bevölkerung 49% zu vernichten.
Denn natürlich würde nicht nur dir Zahl der Menschen gewichtet werden, die an etwas Interesse hat, sondern auch die (summierte) Stärke des Interesses.
Ein Beispiel:
Wenn Gruppe A gern hätte, das Gruppe B aus der Nachbarschaft verschwindet, wäre das eine relativ schwache Glückssteigerung (sagen wir spaßeshalber mal +10 "Glückspunkte"). Gruppe B dagegen hätte ein Interesse darin nicht aus ihren Häusern geworfen zu werden, das wäre für sie ein starker Glücksverlust (-500 Glückspunkte). Wenn jetzt Gruppe A 10 mal größer wäre als B, wäre die Rechnung einfach +100-500= -400GP. Obwohl B eine Minderheit ist würden sie also nicht benachteiligt.
Wäre B aber z.B. ein Gewalt ausübender Neonazi Club, wäre das Interesse von A wohl deutlich größer B loszuwerden, und die Rechnung würde vll. anders ausgehen.

Das ist jetzt natürlich ein stark vereinfachtes Beispiel, in das eigentlich noch viele Faktoren eingehen. Wohin sollte Gruppe B, wie würde ihr Vorhandensein die dortige Glücksbilanz beeinflussen, wäre es fürs Gesamtglück förderlicher wenn Gruppe A Toleranz beigebracht wird, usw. usw.

Der Tod einer (lebenswilligen) Person ist übrigens ein so starker Einschnitt in die Glücksbilanz, dass er wohl niemals akzeptiert werden würde.

Aber im Prinzip ist es mit dieser Methode möglich die für alle beste Lösung zu finden.

Auch missverstehst du unser Regierungssystem völlig. Es ist nicht dazu da alle "glücklich" zu machen.
Das oberste Ziel einer Regierung ist es, "Ordnung" aufrecht zu erhalten, also eine Form der Kontrolle auszuüben. Demokratie ist kein System das alle glücklich machen soll (das geht ja nicht, da bei Abstimmungen ja immer jemand bei der Minderheit ist).

Das sehe ich in einer Demokratie anders.
Was ist der Sinn dieser Ordnung? Doch wohl, dass möglichst viele Menschen ihr Leben in einer geordneten Umgebung, und damit glücklich, leben können. Die Ordnung ist doch kein Selbstzweck.

P.S. Matrix thematisiert dieses Prinzip mit der Aussage, daß die 1. Matrix eine perfekte Welt war, wo alle Menschen hätten glücklich werden sollen. Aber es hat nicht funktioniert, weil der Mensch nicht glücklich sein will. Er definiert sich über sein Leid, sein Versagen, Neid und Missgunst.

Bei Matrix ist diese perfekte Welt nicht näher beschrieben. Ich nehme aber an, es ist eine Welt, in der alle alles bekommen was sie sich wünschen, ohne sich dafür anstrengen zu müssen. Das hat nichts mit meinem Vorschlag zu tun. Ein Regierungscomputer würde nur dafür sorgen, dass alle ihr Potential ausnützen können und die Anstrengungen der verschiedenen Menschen perfekt ineinander greifen.

"Da die Natur nicht in der Lage ist im Ansatz sinnloses zu erschaffen ist sie auch nicht in der Lage Dinge hervorzubringen, die entweder als Ganzes Sinvoll, oder in Teilen unsinnig sind. Deshalb kann die natürliche Evolution auch kein Rad erfinden, da nur die Summe der Teile Nabe - Speichen Kranz einen Sinn ergibt. Das gilt auch für Siliziuminteligenz. ... Allerdings hat die Natur hier einen Trick gefunden, diese Beschränkung zu umgehen. Offensichtlich war es der Natur möglich den Menschen zu erschaffen. Über diesen Zwischenschritt ist es ihr dann möglich den Menschen die Siliziumintelligenz schaffen zu lassen, die sie aus sich selbst nicht hervorbringen kann. Wenn der Mensch diesen Evolutionsschritt erledigt hat ist er nicht mehr erforderlich und kann als veraltetes Modell eingestellt werden."

Leider muss ich sagen, dass das totaler Quatsch ist. Die ganze Evolution basiert darauf, dass Sinnlose Dinge (durch Mutation) erschaffen werden. Diese verschwinden meist schnell wieder, oder es passiert zufällig das sich für das sinnlose Ding ein Sinn ergibt. Dass das Rad nicht "erfunden" wurde, liegt daran, dass es ein nutzloses Ding ist, solange man keine Straßen hat. Und Straßen setzen Zivilisation voraus. Fürs Gelände sind Beine viel besser geeignet.

 

[quityper]

...Ich sehe nämlich keinen grundlegenden Konflikt zwischen nicht-biologischem Material und Intelligenz. Schließlich basiert auch das Gehirn auf physikalischen Prinzipien (ich möchte hier jetzt keine Diskussion über Seelen lostreten)...

Der denkende Teil des Gehirns, ja, vermutlich, so wie ich es mal gehört habe.
Es gibt aber im Gehirn eine Regionen, die für Emotionen und Bewertung von Entscheidungen zuständig ist. Diese Region kann doch nicht nur rein auf physikalischen Prinzipien beruhen.

 

[gothars]

Der denkende Teil des Gehirns, ja, vermutlich, so wie ich es mal gehört habe.
Es gibt aber im Gehirn eine Regionen, die für Emotionen und Bewertung von Entscheidungen zuständig ist. Diese Region kann doch nicht nur rein auf physikalischen Prinzipien beruhen.

Naja, wie gesagt, um meine Schlussfolgerung zu akzeptieren, muss man zumindest ein Stück weit ein (philosophisch-)materialistisches Weltbild haben. Wenn du das mit deiner Weltanschauung oder Religion nicht vereinbaren kannst oder möchtest, versteh ich das natürlich. Ich kann ja mal meine Position erläutern:
Logische Denkprozesse und Emotionale Reaktionen lassen sich beide in bestimmten Gehirnregionen (Großhirnrinde bzw. Mittelhirn u.A.) lokalisieren. Wenn die Regionen für Gefühle beschädigt werden, z.B. durch einen Unfall, verliert der Mensch sein Empfindungsvermögen und große Teile seiner Fähigkeit Entscheidungen zu treffen. Es gibt dafür Fallbeispiele in der Medizin.
In beiden Regionen des Gehirns gibt es nichts als Nervenzellen (und Gliazellen).
Mein Schluss daraus ist, dass Emotionen von Nervenzellen gesteuert werden, und Nervenzellen funktionieren nun mal nach physikalischen Prinzipien.
Das ist übrigens nicht (nur) meine Meinung, sondern der aktuelle Stand der Neurophysiolgie.

 

[quityper]

Deine Eingangsfrage zielt ja auf die Machbarkeit eines menschlich-intelligenten Super-Computers ab, der alle Probleme sachlich und zu aller (Un)Zufriedenheit lösen kann, also zig mal Spock+Data.

Ich sehe da 3 Probleme:

1. Problem Anzahl

Ich habe nicht genau untersucht, ob der Ansatz stimmen kann, dazu müsste ich in die Materie tiefer einsteigen und Grundlagen bilden. Das sind nur erste Gedanken dazu:

Im durchschnittlichen Gehirn gibt es ca.
100 Mrd. bis 1000 Mrd. Nervenzellen und jede steht über bis zu 10.000 Synapsen mit anderen Nervenzellen in Kontakt.
Es heißt, das menschliche Gehirn weist insgesamt etwa eine Billiarde Synapsen auf.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle
"Die Synapse stellt eine Schnittstelle in Form einer Lücke über den synaptischen Spalt hinweg dar, in der eine Information chemisch auf eine andere Zelle übertragen werden kann. Synapsen von Nervenzellen verbinden sich indirekt - anders als z. B. ein elektrischer Schaltkreis, der über direkte Verbindungen, Schnittstellen vernetzt wird - auf diese Weise untereinander zu einem neuronalen Netzwerk.
Ein Neuron bildet bis zu 10.000 Synapsen mit anderen Neuronen. Das menschliche Gehirn weist insgesamt etwa eine Billiarde Synapsen auf."

Der Sechskernprozessor Gulftown hat mit der Die-Größe von 248 mm² 1,17 Milliarden Transistoren.
Unklar ist, wie viele Transistoren bzw. sogar Gatter zusammen arbeiten müssen, um eine Nervenzelle oder eine Synapse zu erhalten.

Im besten Fall für den Prozessor wäre das mit einem Transistor pro Synapse zu schaffen (was aber vermutlich gar nicht geht), also bräuchte man im besten Fall ca.
1,17 Mrd. x 1000 = 1,17 Billonen
1,17 Billionen x 1000 = 1,17 Billiarden
also 1 Million Gulftowns (entspricht ca. eine Billiarde Synapsen), um ein Modell des Gehirns zu haben (wohlgemerkt bei einem Transistor pro Synapse).

2. Problem Übertragung an Synapsen
Synapsen von Nervenzellen verbinden sich indirekt - anders als z. B. ein elektrischer Schaltkreis.
Beim Prozessor fehlt also der chemische Anteil.

3. Problem Mit welchem Code (Sprache) "sprechen" denn die Synapsen mit einander?

Wobei das 2. und 3. Problem für mich die größten sind.
Wie ahmt man eine chemische Interaktion mit Transistoren nach?
Gibt es zu allem noch einen Code der Übertragung?

Auch ist unklar, ob wirklich die Gesamtheit der Nervenzellen berücksichtigt werden muss, oder wie so oft von Wissenschaftlern erwähnt nur weniger als 50% oder noch weniger.

 

[Konti]

Ein Computer wäre prinzipiell deutlich besser geeignet zum Regieren als ein Haufen Menschen. Er könnte alles auf einmal verwalten und würde dabei nie den Überblick verlieren. Und gerade wenn es darum geht, Zahlen/Finanzen, etc. zu vergleichen, könnte er viel besser das Optimum ermitteln.
Allerdings wäre dazu eine sehr potente künstliche Intelligenz notwendig. Solch eine Intelligenz kann nur von einem Genie entwickelt werden und müsste sich selbst auch erstmal über das Internet weiter entwickeln.

Daß ein Computer sich nicht selbst weiterentwickeln könnte, ist als grundsätzliche Aussage falsch. Und Emotionen können simuliert werden.

 

[quityper]

Vielleicht ging ich von einer anderen Sichtweise an die Sache ran.

Der Supercomputer soll ja gar nicht denken können oder Emotionen zeigen.
Er soll das tun was man ihm sagt, nämlich Fakten sammeln, bewerten und eine Lösung nennen.
Wäre ja noch schöner, wenn "Er" dann sagen würde, "heute habe ich keine Lust".

 

[gothars]

Deine Eingangsfrage zielt ja auf die Machbarkeit eines menschlich-intelligenten Super-Computers ab, der alle Probleme sachlich und zu aller (Un)Zufriedenheit lösen kann, also zig mal Spock+Data.

Ich sehe da 3 Probleme:

1. Problem Anzahl

Ich habe nicht genau untersucht, ob der Ansatz stimmen kann, dazu müsste ich in die Materie tiefer einsteigen und Grundlagen bilden. Das sind nur erste Gedanken dazu:

Im durchschnittlichen Gehirn gibt es ca.
100 Mrd. bis 1000 Mrd. Nervenzellen und jede steht über bis zu 10.000 Synapsen mit anderen Nervenzellen in Kontakt.
Es heißt, das menschliche Gehirn weist insgesamt etwa eine Billiarde Synapsen auf.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle
"Die Synapse stellt eine Schnittstelle in Form einer Lücke über den synaptischen Spalt hinweg dar, in der eine Information chemisch auf eine andere Zelle übertragen werden kann. Synapsen von Nervenzellen verbinden sich indirekt - anders als z. B. ein elektrischer Schaltkreis, der über direkte Verbindungen, Schnittstellen vernetzt wird - auf diese Weise untereinander zu einem neuronalen Netzwerk.
Ein Neuron bildet bis zu 10.000 Synapsen mit anderen Neuronen. Das menschliche Gehirn weist insgesamt etwa eine Billiarde Synapsen auf."

Der Sechskernprozessor Gulftown hat mit der Die-Größe von 248 mm² 1,17 Milliarden Transistoren.
Unklar ist, wie viele Transistoren bzw. sogar Gatter zusammen arbeiten müssen, um eine Nervenzelle oder eine Synapse zu erhalten.

Im besten Fall für den Prozessor wäre das mit einem Transistor pro Synapse zu schaffen (was aber vermutlich gar nicht geht), also bräuchte man im besten Fall ca.
1,17 Mrd. x 1000 = 1,17 Billonen
1,17 Billionen x 1000 = 1,17 Billiarden
also 1 Million Gulftowns (entspricht ca. eine Billiarde Synapsen), um ein Modell des Gehirns zu haben (wohlgemerkt bei einem Transistor pro Synapse).

Nagut, nehmen wir mal deine Zahlen.
Selbst wenn man 1000 Transistoren bräuchte, um eine Synapse zu simulieren, wäre die Zahl von einer Billiarde Synapsen kein Problem. Das Moorsche Gesetz beschreibt eine Verdopplung der Transistorzahl alle 2 Jahre. Bis zum Ende dieses Jahrhunderts sind es 90 Jahre, es gibt also 45 Verdopplungen. Also ausgehend vom Gulftown: 1 000 000 000 x2^45 = 3,5 x10^22.
Etwa 35 Sextillionen. Natürlich ist das nicht mit Silizium zu erreichen, aber die Nachfolger wie Graphen und Molybdänit stehen ja schon in den Startlöchern.
Übrigens hab ich bei dieser Rechnung die Taktgeschwindigkeit außer acht gelassen, die jetzt schon die des Gehirn weit übersteigt. Und wir reden gerade bloß von einem Heimcomputer.

2. Problem Übertragung an Synapsen
Synapsen von Nervenzellen verbinden sich indirekt - anders als z. B. ein elektrischer Schaltkreis.
Beim Prozessor fehlt also der chemische Anteil.

Der funktionale Sinn dieser chemischen Synapse ist hauptsächlich, die Synapse unidirektional zu machen, also dafür zu sorgen, dass Reize nur in eine Richtung geleitet werden. Das ist für ein Nervensystem Notwendig, aber nicht Voraussetzung oder auch nur hilfreich beim erreichen von Intelligenz bei Computern.

3. Problem Mit welchem Code (Sprache) "sprechen" denn die Synapsen mit einander?

Wie gesagt, die Kommunikation läuft auf der einfachsten Ebene auch über ein binäres System. Eine Nervenzelle hat viele Eingänge und einen Ausgang. Über den sendet sie so genannte Aktionspotentiale zu anderen Nervenzellen, das sind einfach "ja" Signale. Die Intensität von einfachen Reizen wird nur über die Frequenz dieser Signale bestimmt.

Der Knackpunkt liegt aber wie gesagt nicht in der Nachahmung des mikroskopischen Aufbau des Gehirns. Um Intelligenz zu erreichen, müssen gewisse höhere Fähigkeiten des Hirns erreicht werden, auf welcher feinstrukturellen Grundlage ist letztendlich nicht wichtig.

Vielleicht ging ich von einer anderen Sichtweise an die Sache ran.

Der Supercomputer soll ja gar nicht denken können oder Emotionen zeigen.
Er soll das tun was man ihm sagt, nämlich Fakten sammeln, bewerten und eine Lösung nennen.
Wäre ja noch schöner, wenn "Er" dann sagen würde, "heute habe ich keine Lust".

Klar soll er das, wie ich geschrieben habe: "Ein solcher Computer müsste neben einer gewaltigen Verarbeitungsgeschwindigkeit natürlich auch Charakteristika von Intelligenz aufweisen, dazu gehören außer dem logischen Schlussfolgern auch ein stark ausgeprägtes Einfühlungsvermögen und Empathie (wie sonst sollte er Glück einschätzen können)"

Nur weil er Emotionen hat, muss er ja nicht die Arbeit verweigern. Dann würde ja kein Mensch mehr arbeiten.

 

[quityper]

"Nur weil er Emotionen hat, muss er ja nicht die Arbeit verweigern. Dann würde ja kein Mensch mehr arbeiten. "

Naja, man arbeitet ja wegem Geld. Wenn jeder (was natürlich nicht geht) im Lotto gewinnen würde, dann würde auch keiner mehr arbeiten, auf jeden Fall die gewaltige Mehrheit und unser Gesellschaftsprinzip würde zusammen brechen.
Also, für die Mehrheit der Menschen ist Geld die größte Motivation.

Ich muss mir wieder mal deinen Eingangsbeitrag durchlesen, sonst läuft der Thread in eine ungewollte Richtung.
"Ein solcher Computer müsste neben einer gewaltigen Verarbeitungsgeschwindigkeit natürlich auch Charakteristika von Intelligenz aufweisen, dazu gehören außer dem logischen Schlussfolgern auch ein stark ausgeprägtes Einfühlungsvermögen und Empathie (wie sonst sollte er Glück einschätzen können)"

Ich denke gerade an einen Schachcomputer, der sich ärgert, weil er den 50ten Gegenzug Zug falsch bewertet hatte.

Ich habe auch so abgestimmt: "Nein, Menschen würden sich nur von anderen Menschen regieren lassen."

Computer nur als Helfer bezüglich Intelligenz, Fakten sammeln und logischen Schlussfolgerungen, Emotionen haben da meiner Meinung keinen Platz.
Es gibt so viele emotional getroffenen Entscheidungen, die logisch betrachtet totaler Unsinn sind. Da ist der Mensch schon genial, da bedarf es nicht noch einen Computer.

 

[Konti]

Genial? Eher fehlerbehaftet.
Emotionale Entscheidungen, die logisch betrachtet keinen Sinn ergeben, sind ja nun nicht wirklich positiv für die Leitung eines Landes.

 

[gothars]

"Nur weil er Emotionen hat, muss er ja nicht die Arbeit verweigern. Dann würde ja kein Mensch mehr arbeiten. "

Naja, man arbeitet ja wegem Geld. Wenn jeder (was natürlich nicht geht) im Lotto gewinnen würde, dann würde auch keiner mehr arbeiten, auf jeden Fall die gewaltige Mehrheit und unser Gesellschaftsprinzip würde zusammen brechen.
Also, für die Mehrheit der Menschen ist Geld die größte Motivation.

Ich glaube Emotionen werden sehr oft missverstanden.

Menschen arbeiten, weil es sie glücklich macht. Wenn sie einen guten Job haben direkt, sonst indirekt, indem sie eben Geld verdienen. Von dem Geld kauft man sich Nahrung und Dinge die einen glücklich machen sollen. Letztendlich läuft es immer auf das gleiche Raus, man tut alles was man tut nur, um glücklicher zu werden oder Unglück zu vermeiden. Emotion verursacht Motivation.

Natürlich sind unsere viele tausend Jahre alten Gefühle heute in vielen Situationen nicht passend. Wenn man diese Gefühle jedoch nicht hätte, würde man gar nichts tun. Warum sollte man, es wäre einem alles egal.

Wenn man einen Computer mit Gefühlen baut, müsste man natürlich dafür Sorgen, dass die richtigen Dinge gute Gefühle bei ihm auslösen. So wie Menschen so evolviert sind, dass ihnen Essen, Sex und soziale Anerkennung gute Gefühle bereitet, müsste der Computer ganz in seiner Arbeit aufgehen und dann glücklich sein, wenn er seinen Job gut macht.

 

[Onkelhitman]

Ouf, was ein wirklich stickiges Thema. Da gibt es so viele Lösungsansätze und Gedanken, dass man sie gar nicht in einen Thread oder Post stecken kann.

Ich versuchs dennoch einmal mit ein bisschen Anlauf.

Folgende Filme sehe ich hier in diesem Thread rot aufleuchten:
1. Terminator
2. Matrix
3. Equilibrium
4. TRON
5. War Games
6. Star Trek
7. Gattaca

Mal etwas zusammenfassen falls doch jemand die Filme nicht kennt.
3. Equilibrium: Die Gesellschaft wird mithilfe einer militarisierten Armee und einer Droge empfindungslos gemacht. Dabei wird das gesamte Leben vorgegeben, jeder ist gleich, keine Individuen mehr und keine "bösen Emotionen" die das Bewusstsein nur auf eines auflaufen lassen: Krieg. Durch den "Vater" wird ein diktatorisches Regime ausgeführt. Am Ende des Films wird kenntlich gemacht, dass Vater tot ist und eine Revolution beginnt.
4. Ein Computer besitzt fast Allmacht durch seinen Programmierer. Erst noch dazu programmiert alles sicherer zu machen und auf alles einen Einblick zu gewähren merkt dieser, dass der Mensch selbst fehlerhaft ist und greift zu logischen Schlussfolgerungen. Der Mensch darf ihn nicht durch das Überwachungsprogramm TRON einschränken und somit muss der Mensch, durch einen neuen Laser in die Computertechnik gebracht, gegen diesen Computer kämpfen.
5. Ein Junge hackt sich in ein Computersimulationsprogramm ein. Pech nur, dass er auf einen militärischen Computer zugreift der im Ernstfall atomare Bomben auf den Feind schießen soll weil Menschen die Hemmschwelle dafür zu hoch ist. In letzter Sekunde erkennt der Computer, dass der einzige siegreiche Schachzug der ist, diese Simulation und Durchführung nicht zu tätigen.
7. Der Gen-Code ist komplett entschlüsselt. Dadurch ist es möglich den für eine Person möglichen Lebensweg zu errechnen. Folglich werden die hochgeschätzten Berufe an Leute mit sehr gutem Erbcode weiter gegeben und neue Kinder mittels Gentechnik erschaffen.
Eine Person bricht dieses System und es wird (wahrscheinlich) zu einer Revolution führen.
6. Computersysteme können ganze Raumschiffe fliegen, völlig autonom. Bestes Beispiel für das, was hier z.T. angestrebt wird ist der Androide Data (Raumschiff Enterprise - Das nächste Jahrhundert) welcher zwar besser funktionierende kognitive Fähigkeiten und mechanische Belastungen aushält, jedoch bei Emotionen passen muss. Er besitzt ein Ethik-Programm welches ihn über das objektive hinaus gehen lässt. Später bekommt er einen Emotionschip und er kann Emotionen erfahren. Durch seine einst "sterile" Nervenverbindung wird er von den Gefühlen fast erschlagen und er erleidet eine Art Nervenzusammenbruch.
1. Ein Atomkrieg hat die Menschheit fast komplett ausgerottet. Ein Computersystem namens Skynet hatte erst die Priorität Menschen zu retten mithilfe von Kriegsarmeen. Da Skynet erkennt, dass die wahre Gefahr aber vom Menschen einherkommt beschließt er diese auszulöschen.
2. Die Menschen haben intelligente Maschinen gebaut welche außer Kontrolle geraten. Um diese zu stoppen verdunkeln die Menschen den Himmel um die solarbetriebenen Geräte ihre Energie zu nehmen. Diese knöpfen sich nun die Menschen vor und benutzen ferner diese als Energiequelle.

Jetzt mal außerhalb von Hollywood. Es gibt Computersimulationsprogramme welche eine Evolution simulieren. Diese werden nicht etwa mit Daten gefüttert und man weiss auch nicht wie die Zwischenstufen aussehen. Man gibt dem Computer alle Daten die zur Verfügung stehen ein und die Endfassung. Am Ende berechnet der Computer die Zwischenstufen.

Oder aber das Programm wird angewiesen einen bestimmten Endpunkt zu erreichen. Durch "ausprobieren" lernt das das Programm wie es sich anzupassen hat um den Endpunkt zu erreichen.

Ich glaube hier wird von etwas ausgegangen von dem man unmöglich sprechen kann. Nämlich dem Wort Menschlichkeit und Emotionen. Also ohne allen Leuten auf dieser Welt auf den Schlips zu treten aber: Wieso sind Emotionen Lebensnotwendig?
Wofür ist das Leben an sich als Sinn zu sehen?

Wir wissen, wir die Erde und das Universum entstanden ist (nicht jede Einzelheit aber so grob). Wir wissen, wie wir entstanden sind. Wir wissen, dass eines Tages die Sonne explodieren und die Erde vernichten wird. Wir vermuten, dass das Universum entweder sich unendlich ausdehnt, oder aber wieder zu einem kleinen Punkt schrumpft und damit jegliche Handlund die von uns ausgeführt völlig ad absurdum führt. Wir leben sozusagen für nichts. Kein Handeln hat eine Konsequenz, da das Ende ansich schon feststeht.

An unsere Wissenschaftler: Wenn das Universum, die Materie und die Zeit an einem Punkt angefangen hat, wieso? Und wieso dann genau so, dass Leben entstehen kann? Und ansich reicht nur die Frage: Warum?

Warum sollten Maschinen nicht die höhere Lebensform der Erde sein? Wieso sollten wir das Maximum darstellen (oben habe ich irgendwo gelesen wir wären göttlich). Göttlich? Wer definiert was göttlich ist? Ist Massentierhaltung, Massenackerbau und Massenvermehrung göttlich? Wir vernichten die eigene Lebensgrundlage. Ein Computer hätte diese Grundlage nicht. Ein Computer oder eine Software die alles umfasst wird es niemals geben können, weil die Handlungen von uns nicht zu 100% ausrechenbar sind.

Ich weiss zwar momentan was ich schreibe, ich habe auch darüber nachgedacht. Aber um genau extrapolieren zu können was meine Empfindungen und Wünsche sind müsste mein gesamtes Leben mit allen Variablen und Gedanken erfasst werden. Man weiss nicht was hinter dem Kopf so alles lauert.

Daher halte ich es für unmöglich außer durch eine völlige Unterdrückung und Überwachung ala Equilibrium genau zu wissen was "die Mehrheit" will. Heute wollen die Menschen Äpfel, morgen aber Bananen. Und meist wissen sie gar nicht was sie wollen.

Macht und Unterdrückung kommt mit der Zeit, das bedeutet, dass ansich jegliches politisches System nicht lückenlos und selbstlos ist. Wo greift Freiheit und wo Unterdrückung? Ist es freiheitsberaubend wenn ich Straftäter einsperre? Oder ethisch korrekt ihn hinzurichten?

Was bedeutet heutzutage schon Ethik, Moral und Gesellschaftswesen wenn jeder nur auf sich guckt. Anstatt Computer einzusetzen würde es reichen wenn die Menschen etwas korrekter wären, Korruption einen Riegel vorsetzen. Gewaltlos Widerstand leisten.

Leider hilft es nichts, einfach neu zu wählen, da suchen wir uns unser Übel einfach nur aus. Es wird keine fehlerfreie Regierung geben, keine Regierung wird optimal funktionieren. Und solange Macht, Korruption, Besitztum und nicht Nächstenliebe, Verständnis, Minimalprinzip oben stehen haben wir keine Chance. Die Schere geht in jedem Land einfach auf. Wer viel hat, der regiert. Und dieser will dies auch nicht weiter geben. Welchen Film habe ich letztens gesehen, ahja Unknown Identity. Ich war schockiert! Da war doch mal ein reicher arabischer Prinz, welcher ein unterfangen finanziert hat welches total banal ist. Mit einem Wissenschaftler haben sie eine Pflanze entwickelt welche den Hunger der Menschheit besiegen kann. Und die Patente werden kostenfrei jedem zugänglich gemacht. Das hört sich leider wirklich nur nach einem Film an.

Der einzige andere Film der moralisch auch nur ansatzweise daran kommt ist in meinen Augen Watchmen. In diesem werden Millionen getötet um einen Krieg unter den Menschen zu verhindern. Der Plan geht auf. Auf der einen Seite moralisch völlig falsch wird hier auch abgewogen, was wiegt mehr? Das Leid vieler oder weniger?

 

[Konti]

Hmmm ... muss ich mir Watchmen wohl doch mal angucken ...

 

[gothars]

@Onkelhitman

Du schreibst ziemlich viel bei dem mir der Zusammenhang mit dem Thema nicht klar ist. Aber jedenfalls danke für den Filmtipp "Unknown Identity".

An unsere Wissenschaftler: Wenn das Universum, die Materie und die Zeit an einem Punkt angefangen hat, wieso? Und wieso dann genau so, dass Leben entstehen kann? Und ansich reicht nur die Frage: Warum?

Wenn du "wieso" im Sinne von "was ist der Zweck" meinst, muss ich dir leider sagen, dass das keine Frage für Wissenschaftler sondern für Philosophen oder Theisten ist. Zweck setzt einen Willen voraus, der ein Ziel erreichen will. Es gibt keinen wissenschaftlichen Hinweis für einen Willen, einen Ziel oder oder irgendeine Form von übergeordnetem Zweck im Universum.

Wenn du allerdings "wieso" im Sinne von "was ist die Ursache" meinst, dann kann ich dir nur folgendes Video wärmstens ans Herz legen:"A Universe From Nothing" by Lawrence Krauss, AAI 2009

Was bedeutet heutzutage schon Ethik, Moral und Gesellschaftswesen wenn jeder nur auf sich guckt. Anstatt Computer einzusetzen würde es reichen wenn die Menschen etwas korrekter wären, Korruption einen Riegel vorsetzen. Gewaltlos Widerstand leisten.

Leider hilft es nichts, einfach neu zu wählen, da suchen wir uns unser Übel einfach nur aus. Es wird keine fehlerfreie Regierung geben, keine Regierung wird optimal funktionieren. Und solange Macht, Korruption, Besitztum und nicht Nächstenliebe, Verständnis, Minimalprinzip oben stehen haben wir keine Chance. Die Schere geht in jedem Land einfach auf. Wer viel hat, der regiert. Und dieser will dies auch nicht weiter geben.

Egoismus ist eine menschliche Eigenschaft. Ein Ziel dieses Computer-Konzepts wäre es, diese Eigenschaft in produktive Bahnen zu lenken, wie es der Kapitalismus jetzt schon versucht (mit vielen Fehlern).

Wenn dir diese Eigenschaften aber so wenig gefallen, wäre die Alternative, die menschliche Natur zu ändern. Das halte ich für einen noch viel krasseren Ansatz als das Regierungssystem zu ändern.
Das eine Idee und viel guter politischer Willen nichts gegen die menschliche Natur ausrichten können, hat ja das Scheitern des Kommunismus deutlich gemacht.
Also was darf es denn sein: Genänderung(GATACA), Frühkindliche Prägung und Drogen(Brave New World), Extremes Rechtssystem und Gedankenkontrolle (Fahrenheit 451 bzw. der Action-Abklatsch Eqiulibrium), extreme Überwachung (1984)? Oder hast du eine andere Idee wie Menschen plötzlich so moralische Wesen werden sollten?

 

[Onkelhitman]

Nein der Kapitalismus erhöht wie der Name sagt einfach nur das Kapital. In unserem Falle das Kapital der großen Konzerne, Unternehmen und Privatpersonen und eben nicht "für jeden".

Leider ist mein Englisch nicht gut genug um alles zu verstehen in dem Youtube-Link. Ich denke aber selbst das ließe sich nicht erklären. Denn die eigentliche Frage stellt sich immer:

Selbst wenn es einen Anfang gibt, und damit behaupten wir, dass an diesem Punkt Raum, Zeit, Gravitation, Materie und Antimaterie entstanden sind, wie konnte das passieren? Um also dahingehend nachzudenken, könnte man sagen, dass vor diesem "Zeitpunkt" nichts existiert hat. Oder aber alles existiert hat. In jedem Falle aber, muss etwas existiert haben.
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass "vor" der Zeit etwas existiert hat stellt sich die Frage nach dem was und warum. Auch das können wir nicht erklären. Meine Meinung dazu ist, dass wir in einer Art unendlicher Schleife existieren, welche nach dem Zusammenbruch des Universums auf einen Punkt, Augenblick komprimiert wird um dann wieder zu expandieren und alles zu schaffen. Warum das so ist, keine Ahnung.

"Wenn dir diese Eigenschaften aber so wenig gefallen, wäre die Alternative, die menschliche Natur zu ändern. Das halte ich für einen noch viel krasseren Ansatz als das Regierungssystem zu ändern.
Oder hast du eine andere Idee wie Menschen plötzlich so moralische Wesen werden sollten? "

Wenn ich das schreibe was ich meine hauen sie alle auf mich drauf . Der Mensch ansich ist mit seinen tierischen Instinkten in meiner Auffassgung gar nicht erst in der Lage eine logische, strukturierte Politik und somit Leitung zu führen. Es mangelt an Gerechtigkeit, Einigkeit, Freiheit und eben an den auf uns projizierten Gefühlen. Was interessiert mich in Afrika die Wirtschaft? Hier in der EU wird den Bauern die Milch abgekauft, zu Milchpulver verarbeitet und dann verbrannt anstatt das dahin zu schicken wo es gebraucht werden könnte. Aber wir schweifen ab.

Ich denke nicht, dass ein Roboter/Computer den Menschen helfen kann, ich bin der Überzeugung dass er den Menschen einfach ersetzen sollte.

Wir haben folgende Wahl: Entweder wir streben die perfekte Einigkeit an (weiss nicht wie weit hier alle mit Star Trek eingelesen sind: Dort herrschte der 3te Weltkrieg und DANACH haben sich alle Völker der Erde vereint um später die Föderation der Planeten zu gründen, indem es keine Energiesorgen gibt, indem es keinen Hunger und Durst gibt, in dem Künstler für die Allgemeinheit arbeiten, in der es keine Bezahlung gibt außer den Lohn nicht mehr vergessen zu werden und in die Geschichte einzugehen)
Oder aber wir enden wie die Borg, die auf ihrem Weg zur Perfektion alle anderen Rassen und Völker dezimieren, in sich aufnehmen und keine Individuen mehr besitzen. Alle geeint und mit Aufgaben versehen. Keine Meinung bis auf die Große, dass alles Wissen einfach eingepflanzt wird um näher an die Perfektion zu kommen.

Ferner möchte ich nochmal aufgreifen, dass Emotionen nichts anderes sind wie elektrische Signale in unserem Gehirn. Warum sich das nicht auf einen Computer übertragen lassen soll verstehe ich nicht. Das was wir noch lernen müssen ist, wieso ein Menschenkind in der Lage ist, ein Bewusstsein zu entwickeln, den "Forscherdrang" entwickelt und lernen kann. Wenn wir das haben (und das wird ja wie ich oben schon schrieb durch diese Evolutionssoftware eingeleitet), dann sind wir auf dem richtigen Weg zu einer KI und keiner auf Berechnungen und kalkulationen erfolgten Reaktion des Computers.

@Link
So, habe ihn jetzt doch zu Ende gesehen und ich denke ich verstehe das Ganze nun. Die eigentliche Antwort auf die Frage des seins, des Universums und uns ist im Endeffekt 42 oder eben 0 bzw. sehe ich das als 1 an.

Es bedeutet, dass wir in einem Universum leben, welches sich immer weiter ausbreitet, indem das Vakuum, welches wir immer mit: Nichts identifiziert haben, überhaupt nicht existiert. Daher finde ich die Schlussfolgerung "zero" eigentlich sogar falsch. Es müsste heißen: 1. Denn scheinbar gibt es in unserem Universum nichts (deutsche Sprache ), also es gibt gar kein "nichts". Nichts ist das Synonym für nicht existent, zu keiner Zeit, ohne Masse und Inhalt. Da aber jetzt durch diese Theorien "bewiesen" (ich bin kein Physiker, aber es scheint alles schlüssig zu sein, jedenfalls für den normal-Sterblichen) ist, dass es im perfekten Vakuum, also im Nichts, im Kern eines Protons, immer noch etwas existiert. Ich glaube die werden Gluonen genannt. Das bedeutet, dass es gar kein Nichts gibt so wie wir es definieren und sehen.

Ich glaube die schwerste Überwindung muss man mit Folgendem haben wenn man das weiterspinnt:
Es gab schon immer alles.
Es gab zu keiner Zeit das völlige Nichts.Das Nichts ist ansich nicht möglich.
Wenn es im Universum immer alles gibt, sind wir nur ein Zufall.
Wenn es im Universum immer alles gibt wird es auch schon immer alles gegeben haben und es wird immer alles geben.

 

[Konti]

Das sind ja alles interessante Themen ... haben mit dem Topic des Threads jedoch wenig bis nichts zu tun.
Eventuell willst du dich im Urknall-Thread beteiligen.

 

[McBash]

Ganz sicher nicht. Alleine schon deshalb, da ein Computer immer nur die Warheit sagen würde, da er ja rational arbeitet. Eine Welt ohne Lügen würde jedoch nicht funktionieren.

Ausserdem ist die Frage absolut bek....., als ob's nichts wichtigeres gibt.

 

[Irreversible]

@ gothars
"Könnte ein Computer besser regieren als Menschen?" ist im Prinzip eine interesssante Fragestellung.
Ich habe zu wenig Zeit, um mich mit dem Thema intensiv zu beschäftigen, aber spontan fällt mir ein Vorteil bzw. ein Nachteil ein.

Ein Computer hätte den Vorteil, dass dieser unvoreingenommen und unbestechlich wäre. Lobbyisten hätten keine Chance einen Computer mit Geld oder Sachwerten zu korrumpieren, um so politische Entscheidungen zu ihren Gunsten herbei zu führen. Die Verschwendung von Steuergeldern würde wohl auch der Vergangenheit angehören.

Ein Computer hätte den Nachteil, dass man diesem wohl kaum humanes bzw. moralisches Denken/Verhalten beibringen kann. Somit kann ich mir nicht vorstellen, das ein Computer jemals in der Lage sein wird, die Interessen & Bedürfnisse der Menschen/Bürger wahrzunehmen.

 

[Konti]

Ganz sicher nicht. Alleine schon deshalb, da ein Computer immer nur die Warheit sagen würde, da er ja rational arbeitet. Eine Welt ohne Lügen würde jedoch nicht funktionieren.

Selten so einen Käse gelesen.
Gerade diese Verlogenheit bei Politikern ist einer der Hauptmakel einer menschlichen Regierung. Da ist wirklich rein garnichts positives dran.

 

[gothars]

@ gothars
Ein Computer hätte den Nachteil, dass man diesem wohl kaum humanes bzw. moralisches Denken/Verhalten beibringen kann. Somit kann ich mir nicht vorstellen, das ein Computer jemals in der Lage sein wird, die Interessen & Bedürfnisse der Menschen/Bürger wahrzunehmen.

Naja, das moralische Prinzip wäre wie geschrieben, nach dem Prinzip des Utilitarismus allen das größtmögliche Glück zu ermöglichen.
Meiner Meinung nach deutlich moralischer, als moralische Entscheidungen nach dem Empfinden des jeweils verantwortlichen Politikers zu fällen.

Für die prinzipielle Unmöglichkeit einen Computer menschenähnliches Empfinden/ Einfühlungsvermögen/ Moraldenken zu geben hab ich bis jetzt kein gutes Argument gehört.


@McBash: Warum sollte ein Computer nicht lügen können? Ist doch keine irrationale Verhaltensweise. Aber wenn du das Thema blöd findest, poste doch einfach nicht.

 

[Bad Wolf]

[...] Da kann sich die Rechenleistung verhundertfachen. KI bleibt ein Mischwald und wir sind und bleiben göttlich. [...]

Ich hoffe das war ein Scherz. Es sei denn Du würdest Lucifer als "Gott" bezeichnen.

Selten so einen Käse gelesen.
Gerade diese Verlogenheit bei Politikern ist einer der Hauptmakel einer menschlichen Regierung. Da ist wirklich rein garnichts positives dran.

Versuch doch mal dich als Politiker vor das Volk zu stellen und zu sagen "Gestern ist 50km von Berlin entfernt ein UFO abgestürzt. Es wurden 2 lebende Außerirdische gefunden und sie befinden sich in diesem Moment im Krankenhaus und werden behandelt."

Und guck Dir die Massenpanik an die ausbrechen würde.

Nene, es stimmt schon. Manchmal sind Lügen nötig, auch wenn sie die meiste Zeit nerven.

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Zum Thema: Ich hab nicht alles durchgelesen, man verzeihe mir. Aber zur Eingangsfrage: Nein das kann nicht funktionieren. Gar nicht mal wegen fehlender Emotionen und Logik (die nicht simuliert werden können. Zumindest NOCH nicht und hoffe auch das es niemals möglich sein wird).

Alles tun damit das Glück der Mehrheit maximiert wird... Schön.. Ich hab 2 Beispiele:

90% der Menschheit sind der Meinung das man übergewichtige (Frauen und Männer) am besten an Ort und Stelle erschießen sollte. Was würde der Computer nun entscheiden? 90% der Menschen würden glücklicher wenn 2% sterben. Da geht auch deine Rechnung von +10 Glückspunkten gegen -500 nicht mehr auf.
Ebenso Harz 4 Empfänger. Sicher die Mehrheit wäre der Meinung das man sie am besten gleich ins Arbeitslager stecken sollte. Der Computer würde es wohl tun.

Abgesehen davon das JEDER Computer manipuliert werden könnte.