Kommentar Kommentar: Internetrecht und Moderation

[zazie]

OK, Brigitta, danke für die Aufklärung.

Der Fall bzw. sein Ablauf ist übrigens ein sehr instruktives Beispiel für meinen eigenen Vorschlag etwas weiter vorn, dass die Eingriffe des Moderationsteams besser kenntlich gemacht werden sollten.

Ich bin sicher, dass der Lerneffekt für die Community gross wäre, wenn ein Eingriff des Moderatorenteams in einem (sonst nicht gelöschten) Post klar und deutlich erkennbar ist.

Mal abgesehen davon, dass dann das Missverständnis auch nicht entstanden wäre.

 

[falkao]

Neue Medien (mittlerweile nicht mehr so ganz) neue Regeln. Wie wär‘s mit sowas:
1) Klare Forenregeln mit Beispielen
2) Moderation bei bedenklichen Aussagen. Eventuell Ausschluss des Verursacher für bestimmte Zeit.
3) Auf eine Abmahnung seitens Firma X mit kompletter Zensur für eine bestimmte Zeit auf den Namen der Firma X reagieren. Firmen über die man keine Aussagen machen kann, in einer Liste anführen.

Besonders durch letzteres könnte man Firmen dazu bewegen anstelle einer Abmahnung im Forum direkt sachlich Stellung zu nehmen. Umgekehrt wollen wir ja alle informiert sein und sollten uns 2x überlegen wie wir Kritik aber auch Lob formulieren.

 

[GrinderFX]

@falkao
Das sind kinderregeln und die funktionieren nicht.
Außerdem kannst du jemand nicht so einfach auschließen, das ist technisch nicht realisierbar.
Und schön, dann reagierst du auf firmen die dich abmahnen, die abmahnung musst du trotzdem zahlen. Nur weil du ein vergehen in zukunft nicht mehr machen wirst, musst du für das alte vergehen trotzdem haften.

 

[ScoutX]

Nun, was ich an dieser Kolumne interessant finde, ist doch folgendes. Kaum einer bedenkt, wie problematisch die Rechtslage nicht nur in Deutschland ist. Nicht nur Firmen, die im Zuge der Globalisierung eine gewisse Weltmarktpräsenz erobert haben, sondern auch mittelständige Unternehmen, zeigen doch mehr und mehr Interesse, ihre Produkte im Internet zu veräußern. Manche Firmen werden dann auch gerne zu Kannibalen des Rechtstaates, die bewusst nach solchen Äußerungen suchen, um damit zu provozieren und wohlmöglich Geld zu verdienen.

Anwälte und Androhung von Strafen werden dann schnell auch zum Machtmittel und polarisieren die Meinung.

Bekannter Maßen sind viele Zeitschriften werbefinanziert und bekommen meiner Meinung nach (denn mir liegen ja keine Bankkontodaten vor) einen Obulus bei positiven Produkttestergebnissen oder aber werden gezwungen, Dinge schön zu Reden, um rufschädigende Aussagen nicht aufkommen zu lassen bzw. den Anwälten zu entgehen.

Das Internet und so auch Computerbase helfen einen vielleicht entscheidende Fakten zu einem Produkt zu ermitteln und Foren sind meiner Meinung nach, die letzte Bastion, in der man vielleicht noch die Wahrheit präsentiert bekommt. Im heutigen Alltag ist doch dies gerade zur Herausforderung geworden, zwischen opportunistischen, wirtschaftlichen und werbeorientierten Aussagen und bewussten Fehlinformationen gerade dieses Körnchen Wahrheit herauszuselektieren. Die Politik lässt grüssen.
Auch hier sind Falschinformtionen nicht die Ausnahme aber bei einem bekannten Forum gibt es auch meist die Gegendarstellung und führt zur Diskussion. Die Diskussion ist einer der wichtigsten Merkmale einer "gesunden" Gesellschaft. Ob Fanboy gegen Fanboy nun sinnvoll ist, im Zuge der Meinungsbildung sei jedem dahingestellt. Aber ein gewissenhafter Fanboy wird immer die besten Eigenschaften seines Systems mit den schlechtesten Eigenschaften des Systems seiner gegnerischen Partei vergleichen und das vice versa. Ergo kann man selbst aus "Müll" vielleicht noch Informationen gewinnen.

Nun was bieten denn die Firmen an, ausser dagegen mit Rechtsmitteln anzustinken. Und mit Verlaub sind diese Rechtsmittel auch nicht ganz billig und belasten den deutschen Staatsapparat mit Bagatellen. Nur die wenigsten Firmen erlauben sich, eine Gegendarstellung zu schreiben, und stattdessen wird auf das Löschen eines Threads gepocht. Dies ist, gerade wenn man das Internet als Archiv bezeichnet", historisch eine Lüge und sogar ein Vergehen, da Geschehnisse und Geschreibsel, so belanglos sie auch sind, vernichtet werden. Dies kommt einer Zensur gleich.
Auch ich bin dafür, rechtspopulistische Aussagen oder ähnliche Delikte, die klar rechtswidrig sind, zu verbannen. Insofern sind die Moderatoren so oder so gezwungen die aktuelle Rechtslage einzuschätzen.

Zwei Dinge würde ich aber gerade im Zuge dieses Themas noch ansprechen:

Unterlassensklagen etc . pp. etwaiger Firmen, solange sie nicht staatsanwaltlich verschlossen sind, sollten hier publik gemacht werden. Denn Fakten sind Fakten, und zu diesen darf man sich öffentlich bekennen und sollte dies auch machen. Wenn Firma XYZ klagen möchte. Bitteschön. Aber dann müssen diese auch an die Öffentlichkeit gezerrt werden. Denn Computerbase begeht hier meiner Meinung nach einen großen Fehler, indem es zwar Missstände anprangert. Aber durch , nennen wir es mal Heimlichtuerei", und durch Löschen von Dingen unter vorgehaltener Hand, wird der Ruf selbst geschädigt. Spekulationen tauchen auf. Misstöne verbreiten sich. Irgenwann wird nicht die Firma oder der Verfasser eines Posts zum Buhmann sondern das Forum leidet darunter. Die Justiz hat schon viele Foren in die Knie gezwungen, da diese nicht reagiert sondern nur agiert haben in Form von Zensur oder der Aufgabe. Nun klingen gerade diese Töne der Aufgabe des Forums leider auch schon bei CB durch.

Zweitens habe ich das Gefühl, dass gerade so manche Negativpostings mit Mitgliedern einer geringen Postinganzahl oder auch Forenspammer, kontinuierlich zu gewissen Threads auftauchen. Ich wage auch hier zu behaupten, dass dies auch inszeniert sein mag. Rufschädigende Äußerungen sind heutzutage halblegale Werbeformen, siehe z.B. die Querelen die sich zwei Fastfoodketten geliefert haben. Dann gibt es auch noch die oben erwähnte Taktik der absichtlichen Falschinformationen seitens der eigenen Firma, um ein bekanntes bzw. verhasstes Portal in die Knie zu zwingen. Anwälte auf den Hals zu hetzen, zu Taten, die man selbst begangen hat. Skandalinszenierung halt. Ein häufig angewandtes Mittel, um die gegnerische Partei zu schädigen oder um eigene Fehler bzw. schlechte Ware zu vertuschen.

Computerbase oder irgenein anderes öffentliches Forum werden solche Taktiken je verhindern können. Öffentlichkeitsarbeit und Forumsstatuten sind das einzige Probate Mittel sich gegen diese Dinge zur Wehr zu setzen.
Ich hoffe, und der Wille ist ja auch in diesem Thread erkennbar, dass man nicht klein beigibt. Man gibt wenigstens den Ratschlag, Aussagen mit einem eigenen Empfinden zu verknüpfen. Persönlich halte ich dies zwar für fragwürdig, im Sinne der Verwertbarkeit vor Gericht, denn morgen mag sich irgendein Richter im Lande schon anders entscheiden und bezieht auch diese Aussagen mit ein. Da haben wir dann wieder unseren neuen Prazidenzfall und da die Aussagen im Forum nunmal vorhanden sind gibt es wiederum eine erneute Klagewelle.

Noch mal der Aufruf: Klar zur Sache Stellung nehmen und vor allem keine Fakten verheimlichen. Gegendarstellungen schreiben bzw. bei fragwürdigen Aussagen genügt es vom Forumbetreiber eigentlich statt einer Löschaktion, sich in den Forumsstatuten klar von jeglichen Aussagen zu distanzieren und von jeglicher Meinung Abstand zu nehmen. Nur in speziellen Fällen sollte es zum Löschen kommen, so bei rechtspopulistischen Dingen, illegale Passwortverbreitung bzw. Links zu rechtswidrigen Seiten.

Und für die Anwälte möchte ich gerne noch ein Beispiel anführen.
Das wort Forum kommt vom Lateinischen: öffentlicher Marktplatz. Wie eine Gemeinde nicht verklagt werden kann, wenn ein Einzelner auf deren Dorfplatz über irgendetwas herzieht, solange er nicht rechtsstaatliche Widrigkeiten im Auftrage der Gemeinde durchführt, so kann auch Computerbase nicht belangt werden, wenn man sich zu diesem einzelnen nicht bekennt und im Zweifel genügt eine klare Gegendarstellung.
Das einzige Gegenargument für eine Klage gegen einen Forumsbetreiber ist, wie auch schon in der Kolumne erwähnt, die Datenarchivierung und die ständige Zugänglichkeit dieses Forums. Da verweise ich gerne auf eine öffentliche Bibliothek. Wenn ein gewisser Herr Abuch irgendetwas in seinem Roman über ein Produkt schreibt, so ist das seine Sache und die Firma muß sich auch an den Autor wenden. Der Verlag kann auch nur belangt werden, wenn er weiter zu diesem Autor steht. Die Bibliothek, die das Datenmaterial sammelt, kann normalerweise gar nicht belangt werden.
Persönlich finde ich es gerade für Deutschland sehr schade, dass unser rechtsstaatliches System sich so sehr von Firmen unter Druck setzt und keine klaren Statuten herausgibt, die von der Bevölkerung getragen werden. Stattdessen wird in der rechtlichen Grauzone im Trüben gefischt. Einerseits wird über Onlinedurchsuchungen diskutiert und die Privatssphäre eingeschränkt. Andererseits wird man dann bei der öffentlichen Meinungsbildung durch die Firmen eingeschränkt, die Belangloses zu einem Skandal aufbauen.

Man könnte recherchieren, wieviel Klagen besagte Firmen selbst bekommen und dann auch noch schuldig gesprochen werden. Wenn man diese Fakten tatsächlich an die Öffentlichkeit zerrt, dann könnte man sie wirklich schädigen und dies mit einfachen und belegbaren Mitteln. Einen Aufmacher in bekannter Tageszeitung und die Börsenkurse werden fallen.

Schlußendlich: Wir, die Verfasser dieser Threads, bilden das Forum. Wenn man eine Redaktion verklagt auf Unterlassung bzw. Schadensersatz (was sonst?) , weil Herr Apunkt sagt: Grafikkarten waren von XYZ-Firma nur schlecht. Schlecht hier, schlecht da. Dann heißt das für mich, dass ist auch Herrn Apunkts Meinung, die ich für richtig halten kann oder nicht. Dazu muß mir Herr Apunkt nicht noch sagen: Meine Meinung ist...
Denn jegliche Aussage ist seine subjektive Meinung, solange er keine objektiven Belege dafür angibt, d.h. reguläre Beweise. Reguläre Beweise sind Dinge, die auch vor Gericht verwertbar sind. Aussagen von Hörensagen/-schreiben gelten nur als Indizien. Selbst eine Aussage, wie "die objektive Meinung der Bevölkerung ist..." kann nur als Indiz genommen werden. Nur ein sachverständiger, vereidigter Gutachter darf als objektiv angenommen werden. Insofern kann mal alle Forenbeiträge weitestgehend als fiktive, subjektive Aussagen nehmen. Somit wäre das Argument der Verklagbarkeit durch verallgemeinernde, rufschädigende Aussagen in Foren widerlegt und den Firmen den Wind aus den Segeln genommen worden.

 

[perfekt!57]

"Wall Stret beeindruckt durch Kälte und Grausamkeit. Hierher strömt das Geld aus allen Teilen der Erde, und mit ihm kommt der Tod. Nirgends auf der Welt spürt man so wie hier die absolute Abwesenheit des Geistes; Herden von Männern, die nicht bis drei, und Herden von Männern, die nicht bis sechs zählen können; Mißachtung der reinen Wissenschaft und dämonische Wertung der Gegenwart."

Frederico Garcia Lorca (ermordet 1936)


zitiert gem. Arche Literaturkalender 2002, Woche vom 19.-25.8. (Foto zeigt Lorca 1929 in NewYork, Columbia University)


Ich empfehle z. B. die Arche Literaturkalender. Man hebt sie auf, vielmehr, hängt ein Jahr neben das andere, blättert 1x wöchentliche alle um... . Leben als stehende Ewigkeit, als andauerndes Jetzt. (Die Sichtweise, von der ich finde, dass sie in unserem Kulturkreis oft zu kurz kommt, daher.)




Und wäre noch viel mehr zu sagen... :

Das zusammengefasst zur Handlungsauffoderung (in die alles Sagen münden sollte?)

CB sollte zum Thema einen Kongress veranstalten, alle beteiligten Parteien einladen, diskutieren, öffentlich machen; auch sachlich hinschreiben, wer warum nicht kam/kommen wollte, konnte, durfte.

CB will Inhalte? Will gestalten? Braucht Themen, will und muss selber heute das tun, was später den
Mythos CB ausmachen wird? Voila, hier wären die Gegenstände.


Nicht jammern (hat ja auch keiner gemacht) - und los.

Fängt an mit Identifizierung der möglichen Teilnehmer, Richter am BVG, rechtskundige Printjournalisten, Vertreter der Industrie(n), usw., usf..


Die Empfehlungen/Wünsche, die CB (zu Recht) jetzt erst mal an die Community richet, sind aber in Praxi das, was man psychologisch eine Regression nennt. Dabei gälte es nicht stehen zu bleiben... .


Auf meine Unterstützung könnt ihr natürlich nicht rechnenen. Ich mag euch nicht. (*g*)


p.


http://www.hugendubel.de/kalender/l...ratur_kalender_2008/isbn13_9783716060087.aspx


and its again all about greed. gier, geldgier, pure gier. und cb auf der richtigen seite. (brigitta zumindest)


und hat alles vier seiten. nicht: ich bin gut, die anderen sind böse. sondern der angriff gibt mir möglichkeiten, mich zu fokussieren, meine standpunkte für mich selbst klarer herauszuarbeiten (es sind immer vier: gut & böse in mir; gut & böse in den anderen. "ich bin gut - die anderen sind das übel" ist immer faschistoid, wie klar bekannt und allseits vorausgesetzt).

in so fern hat der vorgang auch sein gutes. und die gierigen angreifer wären ggfls. zu überzeugende? davon musss zivilisation zuerst immer ausgehen, wie auch bekannt. dann aber gälte es nachhaltig stellung zu beziehen: ihr seid die geldgierige, rechtsverdrehende gier - und wir sind die norm. (hier eben im allgm. sinne der positiven rechtsnorm).

und stark und dauerhaft so zu bleiben.


http://de.wikipedia.org/wiki/Greed


(und Geldgier trägt mehr zum Bruttosozialprodukt bei, als man glauben möchte (q.e.d), ist starke Triebfeder. Gehört also kanalisiert, reflektiert gemacht - nicht verboten, "zu Erwerbsstreben verbessert". Das wäre nämlich sozialvertäglich - und eben nicht asozial.)

.

 

[slingshot]

zu dem thema gabs heute auch was bei SPON - http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,521726,00.html

verrückt! - es wird zeit, daß leute die gesetzte machen und auslegen, die auch ahnung von der heutigen welt haben - ich glaub die meisten abgeordneten und richter wissen grade mal, wie sie ihren computer einschalten können - das wars dann aber auch

 

[ScoutX]

Ein aktuellerer Link mit weiteren Verweisen zum Fall Niggemeyer

http://www.golem.de/0712/56429.html

Ein katastrophales Urteil: Zumal die Zensur innerhalb von einem Tag erfolgte und dies auch noch an einem Sonntag.

Weitere Kommentare erspar ich mir lieber. Macht Euch ein eigenes Bild.

 

[Brainiac361]

Hallo...

Ich wollte nochmal kurz ein bekanntes Missverständnis vom Anfang des Threads klären:

NO: Der Hersteller XY ist Mist
GO: Ich finde den Hersteller XY Mist

Das stimmt so nicht.
Beide Sätze sind rechtlich gleich zu bewerten - und zwar als Meinungsäußerung. Der erste Satz könnte nämlich gar keine Tatsachenbehauptung sein, weil er schlicht keinen objektiven Inhalt hat.

Das Problem ist auch hier nicht, dass es sich um eine nicht kenntliche Meinungsäußerung handelt, sondern dass diese Meinungsäußerung unsachgemäß und rufschädigend ist, also Schmähkritik.

Unsachgemäß ist das Stichwort. Die Äußerung bezieht sich generalisiert auf den gesamten Hersteller und nicht auf einen konkreten Grund für die Bewertung. Darüber hinaus ist die Wortwahl auch zu hart, um dies noch mit gutem Willen durchgehen zu lassen.

Das rechtliche Problem für den Forenbetreiber ist nun, dass eben auch die Beihilfe (Verbreitung) einer solchen Äußerung Abwehransprüche mit sich bringt. Und das ist ja prinzipiell auch ganz gut so, weil sonst ja jeder in den Medien anonym alles beschimpfen könnte.
Allerdings ist nach der Rechtsprechung in einigen vergangenen Fällen auch grobe (sachgemäße) Kritik zu tolerieren, wenn sie innerhalb einer Diskussion mit gegenpositionen stattfindet und der Journalist/Vertreiber sich von dieser Meinung deutlich distanziert. Ich denke, dass sollte in einem Forum gegeben sein.

Die sprachliche Lösung besteht nun nicht darin, seine eigene Meinung nochmal durch "ich finde" zu kennzeichnen.
Idealerweise bezieht man die Formulierung direkt auf sich, hält sich mit der Wortwahl zurück und gibt Gründe an:
"Ich bin von Produkt/Hersteller XY schwer enttäuscht, weil..."

 

[HomerJSi]

^^ woran bemisst sich - nach rechtlichen Maßstäben - objektiver Inhalt? Würde mich doch interessieren? Gibts da Paragraphen? Urteile? o.ä.?

 

[Brainiac361]

Es gibt haufenweise Urteile, in denen Gerichte in Grenzfällen zwischen Tatsachenbeschreibung und Meinungsäußerung entscheiden mussten.
Zum Beispiel musste sich ein Abtreibungsmediziner von einem religiösen Kritiker als "Tötungsspezialist für ungeborene Kinder" bezeichnen lassen, da dies nach Ansicht des Gerichtes im Wesentlichen eine korrekte Beschreibung seiner Tätigkeit darstellt.

Grundlegend ist bei jeder Aussage zuerst die Frage, ob sie eine überprüfbare Tatsachenbehauptung darstellt oder ein wertendes Meinungsurteil. Das ist eine einfache Entweder-Oder-Entscheidung. Im ersten Fall kann die Aussage dann höchstens noch eine Lüge sein, im zweiten Fall schlimmstens eine Beleidigung/Schmähkritik.

Bei der Aussage "Firma ist Mist" ist diese Entscheidung wohl eher leicht.

 

[Zdarko2]

Zapp zum gleichen Thema: http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_video/0,,OID4469592_VID4472246,00.html

[...]

Unterlassensklagen etc . pp. etwaiger Firmen, solange sie nicht staatsanwaltlich verschlossen sind, sollten hier publik gemacht werden. Denn Fakten sind Fakten, und zu diesen darf man sich öffentlich bekennen und sollte dies auch machen. Wenn Firma XYZ klagen möchte. Bitteschön. Aber dann müssen diese auch an die Öffentlichkeit gezerrt werden. Denn Computerbase begeht hier meiner Meinung nach einen großen Fehler, indem es zwar Missstände anprangert. Aber durch , nennen wir es mal Heimlichtuerei", und durch Löschen von Dingen unter vorgehaltener Hand, wird der Ruf selbst geschädigt. Spekulationen tauchen auf. Misstöne verbreiten sich. Irgenwann wird nicht die Firma oder der Verfasser eines Posts zum Buhmann sondern das Forum leidet darunter. Die Justiz hat schon viele Foren in die Knie gezwungen, da diese nicht reagiert sondern nur agiert haben in Form von Zensur oder der Aufgabe. Nun klingen gerade diese Töne der Aufgabe des Forums leider auch schon bei CB durch.

[...]

Das habe ich mir auch gerade gedacht! Man könnte sogar eine eigene Seite dafür einrichten, mit einer schwarzen Liste der Firmen. Es gibt doch bestimmt schon Blogs zu dem Thema, die müsste man evtl. nur erweitern. Damit sich der Betreiber der-/desjenigen dann nicht der Rache dieser Firmen gegenüber sehen muss, kann der erklärende Text ja so neutral wie möglich gehalten werden nach dem Muster "Firmen, mit denen die Leute schon Meinungsäußerungsprobleme hatten..." oder so.

Der Betreiber müsste es allerdings noch hinbekommen, die Beschwerden der Nutzer (eigentlich abgemahnte Forenbetreiber) nachzuvollziehen, was meiner Meinung nach nicht so einfach ist, da ja die beanstandeten Foreneinträge immer schnell gelöscht werden. Sonst beschwert sich nur der Konkurrent unter falschem Namen, irgendwann steht jede Firma auf der Liste und der Nutzer weiß nicht mehr, welche Firma er meiden sollte.

Dass dann überall für die Seite Werbung gemacht werden müsste, ist glaub ich nicht das Problem. Ich weiß nicht, ob das praktisch so umsetzbar ist, aber wenn die halbtoten Richter noch länger so vorvorgestrig urteilen, dann muss die Online-Gemeinschaft eben selbst ran!

 

[falkao]

@grinder
mag sein, dass dies Kinderregeln sind, aber hinsichtlich Blacklist gibt’s du mir indirekt Recht. Zumal es die Abmahnregel in dieser Form gibt (meines Wissens in dieser Art nur in Deutschland), ist derzeit kein Kraut dagegen gewachsen.
Man muss damit Leben aber d.h. nicht, dass man dann auch alles hinnehmen muss. Eine einfache Liste im Forumeingang in der alle Firmen angeführt sind die abgemahnt haben, ist bereits indirekt ein Armutszeugnis für diese Firmen.

 

[LOSTBOYS]

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