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Kommentar Kommentar: Macher vs. Spieler

Sasan

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Die Stimmung zwischen der Spielergemeinde und den Publishern/Spieleschmieden kann ohne Weiteres als getrübt beschrieben werden. Doch was sind die Gründe? Fragt man die Beteiligten, so erhält man in der Regel einseitige, wenig zielführende Antworten. Dabei täte eine neutrale Betrachtung der Problematik gut. Ein Kommentar.

Zum Artikel: Kommentar: Macher vs. Spieler
 
Schöner Artikel.
Hoffen wir, dass Publisher irgendwann einsehen, dass übertriebene Kopierschutzmaßnahmen nicht die illegalen Downloads verhindern (können) und dass Spieler Spiele ohne technische Gängeleien auch fair erwerben.

Bestes Beispiel für ein Spiel, das man einfach installieren und Spielen kann, ist das neue Prince of Persia:
Kein DVD-Key, keine Online-Aktivierung, keine DVD beim Spielstart benötigt.
Und darüber hinaus läuft es stabil, wurde also wirklich fertiggestellt.
 
Sehr guter Artikel!
Du triffst den nagel auf den Kopf, man sieht das du dich mit dem Thema wirklich befasst hast und gute Vorschläge bringst.

Wenn es doch nur so einfach wäre...

Greetz

PS: Du solltest diesen Artikel genau so an die großen Publisher schicken! Würde mich interressieren was die dazu sagen. :)
 
Ein sehr schöner Text der Abseits der Beschreibung einer aktuellen unangenehmen Situation am PC-Spielesektor auch wirkliche Vorschläge bringt, und das sogar ohne den mahnenden Zeigefinger zu deutlich gen Himmel zu recken. Respekt!
Ich denke man die meisten Macher sollten sich mal das Blizzard Phänomen genau ansehen und ernsthaft überlegen wo die Unterschiede zu ihren Produkten liegen! Grundsätzlich denke ich, dass bei echt gelungenen Spielen mit viel Langzeitmotivation in einer Mehrzahl der Spielenden ein Gedanke aufkommt der die Bereitschaft mitbringt, dafür auch gerne zu zahlen.

Spielemacher, macht Spiele für die man auch gerne zahlt! ....und dazu gehört nicht nur ein Datenträger, sondern auch ein feines Handbuch und eine schöne Schachtel etc. Einiges das mit Aufwand gemacht wurde, cool aussieht und man nicht runterladen kann ;-)
 
Wirklich sehr passend formuliert, gerade den Bereich über Innovation find ich sehr passend. Die Spiele die ich derzeit am Meisten spiele sind immerhin schon 4 (Day of Defeat) und 2 (Company of Heroes) Jahre alt. Einfach weil es nichts neues gibt was mich dauerhaft reizen konnte.
Racedriver Grid und Sacred 2 hab ich mir zuletzt gekauft. Beides recht gute Spiele aber auf Dauer können sie mich einfach nicht binden... Motivation lässt doch spürbar nach. Ganz anders mein geliebtes Company of Heroes :)
Ein weiterer Punkt ist meiner Meinung die Verrohung des gesamten Marktes, fast alle "Topspiele" der letzten Zeit waren Shooter - Und ich für meinen Teil langweile mich immer ziemlich. Immer nur wie im Wahn durch irgendwelche dummen Bots zu schlachten macht das Spiel nicht sehr anspruchsvoll und reizend.
 
also ich wäre auch dafür, dass ich keine dvd mehr einlegen muss....dafür nehme ich eine onlineaktivierung gerne im kauf...wie steam halt eben...

finde es wirklich lästig immer die dvd´s zu tauschen wenn ich was anderes spielen mag.
 
Besteht wirklich so eine gereizte Spannung? Klar, die Foren-Kiddies meckern soviel wie eh und je, aber auf die braucht man doch nicht hören.

Außerdem hatten wir dieses Jahr so viele neue Spiele wie noch nie. Also Mass Effect, Left 4 Dead, Mirror's Edge, King's Bounty, Dead Space, Warhammer Online, Sins of a Solar Empire, Audiosurf, World of Goo und Spore sind doch recht viele gute neue Spiele für ein Jahr.

Und auch wenn ein Spiel eine Fortsetzung ist, heißt das heutzutage noch lange nicht, dass es nicht innovativ ist. Eine Fortsetzung ist heute viel mehr als ein paar neue Level und Items. Fallout 3, Far Cry 2 und GTA IV haben alle viel mehr neue Elemente als Alte.

Und das sind alles fast Bug-freie Spiele. Ich hab keine Ahnung, wie ihr darauf kommt, dass zero-day-Patches häufiger werden. Für mich sieht das so aus, als würde es die fast nicht mehr geben.

Also an der Spielefront gibt es meiner Meinung nach überhaupt nix zu meckern.

Und auch wenn die Kopierschutz-Probleme dieses Jahr wieder schlimmer geworden sind, wird die Reaktion in dem Artikel auch ein bisschen übertrieben dargestellt. Einen "Spore-Boykott" hat es afaik so nicht gegeben. Klar, da haben ein paar Leute laut geschrien, aber das Spiel hat sich trotzdem 2 Millionen mal verkauft. Und die Publisher haben uns ja gehört: GTA IV hat z.B. den gleichen Kopierschutz wie Spore, aber man darf beliebig häufig installieren. D.h. es ist genau wie früher, bloss dass der nervige CD-Check endlich weg ist. Stardock, 2D Boy und Ubisoft experimentieren sogar damit, garkeinen Kopierschutz zu verwenden.

Also ich hab in den letzten Monaten eher das Gefühl gekriegt, dass sich die Sitaution immer weiter bessert.
 
Ausgezeichnete Kolumne! Probleme, Parteien und Lösungsansätze hast du sehr sauber und sachlich ausformuliert, sehr schön.
Der Artikel liest sich von Anfang an bis zum Ende durch durchgehend sehr rund und wird nicht eintönig, da immer wieder neue Aspekte mit eingebracht werden.
Wirklich Respekt, dass du diese komplexe Entwicklung so klar umrissen hast!
 
Schöner Text.

Ich auch wirklich, dass wenn man ein Spiel schlecht findet (oder den Kopierschutz nicht mag),
dass man es NICHT herunterladen sollte, mit welchen Ausreden auch immer.

Zum einen wird so warscheinlich nie ein halbwegs vernünftiges Verhältnis Macher<->Spieler wieder da sein.
Zum anderen, selbst, wenn man das Spiel nur gesaugt hat und es Spielt: Man redet doch in Foren oder sonst wo darüber. Es bleibt im Gespräch. Wenn man zeigen will, dass man ein Spiel nicht mag, dann ist das nicht gerade hilfreich :)

@Flo89:
Kann dir nur zustimmen. Mir ist es gerade erst wirklich bewusst geworden, als ichs gelesen hab. Es gab wirklich keinen CD-Key. Nur nen Kopierschutz hats.
Und mit der Vorbestellerversion gabs auch ne schöne Schachtel mit gedrucktem Handbuch und Comic dazu ^^
 
Sagan schrieb:
Also Mass Effect, Left 4 Dead, Mirror's Edge, King's Bounty, Dead Space, Warhammer Online, Sins of a Solar Empire, Audiosurf, World of Goo und Spore sind doch recht viele gute neue Spiele für ein Jahr.

Also auf meiner Welt ist Mirrors Edge für den PC noch nicht rausgekommen ;-)


Sagan schrieb:
Eine Fortsetzung ist heute viel mehr als ein paar neue Level und Items. Fallout 3, Far Cry 2 und GTA IV haben alle viel mehr neue Elemente als Alte.
Und das sind alles fast Bug-freie Spiele.

Naja Far Cry 2 ist ja bekanntlich keine Fortsetzung und Fallout kann man auch nicht als solche im klassischen Sinn bezeichnen. Allein durch den gigantischen zeitlichen Abstand und die komplette Neuentwicklung von Spielprinzip und Grafik. Allerdings ist es ein sehr löbliches Beispielt wie innerhalb einer Serie Evolution betrieben werden kann.
GTA IV nennst du im Kreise der "fast Bug-freien Spiele"? Das seh ich nicht so. Allein die Performance ist ein einziger Bug und dennoch irgendwie nicht der einzige.
 
schöne kolumne, ich will die demos wieder zurück! zB hab ich so bock auf gta4 aber das ist mir der ärger dann irgendwie doch nicht wert...das problem ist aber auch dass spiele nicht wirklich boykottiert werden....
 
Finde den Artikel auch sehr gut, war aber dann gegen Ende etwas knapp und und dann schnell zu Ende, gerade als ich nochmal einen Höhepunkt erwartet hatte ("Teufelskreis"). Die genannte "Zukunftsmusik" hätte gerne noch etwas weitergehend ausgebreitet und vielleicht noch etwas provokanter auf die Spitze getrieben werden können.

Im Großen und Ganzen stimme ich den inhaltlichen Feststellungen zu, möchte aber doch darauf hinweisen, dass vollständig online verfügbaren Portal-Systemen wie Steam wohl die Zukunft gehört. Was brauche ich eine Schachtel, was brauche ich eine DVD, was brauche ich einen zusätzlichen Software-Kopierschutz. Direkt online bezogener Inhalt wird auch im Bereich PC-Spiele durch die direkte Abwicklung ähnlich wie im Bereich HD-Filme - Sony selbst, als Bluray-Mutter, fürchtet sich vor immer schneller werdenen Netzen und IPTV - dem Kauf im Laden in Form von Datenträgern auf kurz oder lang überlegen sein oder doch zumindest die Hälfte des Marktes ausmachen.

Zusätzlich erwachsen auch zusätzliche Chancen aus Systemen wie Steam. Spielinhalt kann quasi MMORPG-typisch nachträglich kostenfrei zur Verfügung gestellt werden, wodurch bei richtiger Herangehensweise auch für viele Jahre die Verkaufszahlen konstant hoch gehalten werden können. Als Positivbeispiel dient hierfür ganz klar Team Fortress 2, das eine erstklassige Produktpflege seitens des Herstellers erfährt.
 
Guter Beginn, mieses naives Ende.
Die (vermeintlich vielen) Raubkopierer dafür verantwortlich machen ist natürlich einfacher, als der Spieleindustrie die Aufgabe zu geben, Spiele zu entwickeln die man gerne kauft. Dazu wundere ich mich immer, woher die die Zahlen haben wollen. Das ist dasselbe wie bei der Musik-Industrie, wo jeder verkaufte Rohling eine Musik-CD-Kopie war - eine komplett hirnrissige Schlußfolgerung.
Als Beispiel GTA IV. Die Fangemeinde ist riesig, das Potential des Spieles grenzenlos, die Umsetzung aber einfach katastrophal. Ich hab mich auch ewig auf das Spiel gefreut, habe es aber immer noch nicht da ich wegen der ganzen Probleme einfach abgeschreckt bin. Dazu liest man noch von Spielezeitungen, die ohne Kopierschutz gespielt haben, das alles wunderbar war. Da komme ich mir als potentieller ehrlicher Käufer vereimert vor, daher hab ich es bisher nicht gekauft und werde es diese Woche nur machen, wenn mir der Laden eine Umtauschgarantie bei Nichtfunktion gibt. Gibt es diese nicht, sieht Rockstar mein Geld nicht.

Es wurde ja im Artikel angeschnitten, einen bestimmten Bodensatz gibt es immer, gab es immer, die nicht kaufen sondern kopieren. Das war schon immer so und ist kein neues Phänomen. Die heutigen Möglichkeiten mit Internet und leistungsfähigen PCs verstärkt das Problem, aber die Lösung ist nicht, den Herstellern in die Karten zu spielen und die bösen bösen Raubkopierer zu verteufeln. Sicher ist das Verhalten derer nicht gutzuheißen, aber ich denke, ein großer Teil der Kopierer würde nichtmals für 1eur kaufen, auf der anderen Seite werden es aber immer mehr, die z.B. für GTA IV auch 50eur ausgegeben hätten, sofern es denn a) vernünftig laufen würde und b) den ehrlichen Käufer nicht mit SecuROM und zwei sinnlosen Online-Accounts gängeln würde.
Eines ist doch offensichtlich, Kopierschutze hindern niemanden daran sich das Spiel illegal zu besorgen, einzig die ehrlichen Käufer werden verärgert.
Das System des derzeitigen Kopierschutzes ist falsch. Früher, als Counterstrike aufkam, schoss Half-Life in den Verkaufscharts nach oben, da jeder einen funktionierenden Key brauchte um zu spielen. Das war ein brauchbares System, gängelte es den ehrlichen Käufer doch quasi überhaupt nicht. Sein System wurde nicht verseucht, er musste sich nicht irgendeinem "Club" anschließen, den er nicht braucht usw. usf. Heute bekommt man unfertige Programme vorgesetzt, die sauteuer sind und die ein Kopierschutzsystem haben, wo keiner weiß was es alles anstellt.

Heute müssen ehrliche Käufer entscheiden, will ich spielen und mein System verseuchen oder spiel ich nicht? Selbst die ehrlichen Käufer laden sich teils den Crack runter, weil sie auf die Gängelung keine Lust haben, warum auch, sie haben ja bezahlt! Das ist doch schizophren, wenn jemand bereit ist Geld dafür zu bezahlen, sich aber trotzdem strafbar macht, weil er ohne Gängelung spielen will.

Ich wage zu behaupten, das sich GTA IV ohne Kopierschutz (trotz der Bugs) besser verkauft hätte, als mit, von einer Version ohne Bugs nicht zu sprechen. Aber wenn selbst Spielezeitungen (PCGames) davor warnen, sich ein Spiel zu kaufen, braucht sich Rockstar nicht zu beschweren, warum es so schlecht verkauft wurde (aber das werden sie mit Sicherheit trotzdem machen).

davediehose schrieb:
Im Großen und Ganzen stimme ich den inhaltlichen Feststellungen zu, möchte aber doch darauf hinweisen, dass vollständig online verfügbaren Portal-Systemen wie Steam wohl die Zukunft gehört. Was brauche ich eine Schachtel, was brauche ich eine DVD, was brauche ich einen zusätzlichen Software-Kopierschutz.
Ich hab gerne eine Schachtel im Schrank stehen und mit einer CD die einfache Möglichkeit nochmal neu zu installieren. Daneben bietet die Steam-Version von GTA4 genau dieselben Kopierschutzmechanismen. Dazu will ich mir 15GB sicher nicht aus dem Netz ziehen. Da geh ich lieber in einen Laden (an dem ich sowieso vorbeikomme), habe danach eine schöne Schachtel, DVDs und ein gutes Spiel.
Direkt online bezogener Inhalt wird auch im Bereich PC-Spiele durch die direkte Abwicklung ähnlich wie im Bereich HD-Filme - Sony selbst, als Bluray-Mutter, fürchtet sich vor immer schneller werdenen Netzen und IPTV
Nur warum fürchten sie sich? Wohl auch, weil das Produkt teils einfach schlecht ist.
Zusätzlich erwachsen auch zusätzliche Chancen aus Systemen wie Steam. Spielinhalt kann quasi MMORPG-typisch nachträglich kostenfrei zur Verfügung gestellt werden, wodurch bei richtiger Herangehensweise auch für viele Jahre die Verkaufszahlen konstant hoch gehalten werden können. Als Positivbeispiel dient hierfür ganz klar Team Fortress 2, das eine erstklassige Produktpflege seitens des Herstellers erfährt.
Wozu hat denn bei den Spieleherstellern das Internet geführt, zu zusätzlichem Content der nachgereicht wurde? Nein, doch ganz und gar nicht, auf der einen Seite zu immer verbuggteren Spielen, weil man die Patches ja nun leicht aus dem Netz runterladen kann und zum zweiten zu immer schlechteren Spielen, weil die Innovation ja von der Modding-Szene gemacht werden kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Respekt , sehr guter Text
Er trifft es den Punkt genau ,
Aber trotz solcher Bemühen wird es wohl immer so bleiben auch wenn es hier eine gute Plattform gibt welche aber bei weiten nicht die ereicht welche es ereichen soll .
Den ganz ehrlich den Machern wirds egal sein und der Nutzer bleibt weiterhin bei der Mentalität free 4 all :freak:
Dies könnte eben nur entschärft werden wenn die Preise sich rechtfertigen würden .
Die ist aber bei einer Preisspanne von um die 50-60€ nicht gegeben .Dies sollte man bedenken .
Wenn aber angenommen Spiele eine Preisspanne um die 25-30€ hätten würde man nicht weniger Gewinn machen aber eben mehr Spiele verkaufen da dies für viele Nutzer erschwinglicher wäre .
Ganz abschaffen wird man die "Klaumentalität"allerdings nie .
Aber der Bereich MP3 hat es doch vorgemacht , preiswerter ,einfacher bis gar kein Kopierschutz, dadurch umgänglicher für die Nutzer, erbrachte das Resultat mehr verkauft .
das sollte sich doch mal die SpieleIndustrie abschauen bzw. davon lernen .

Dies ist meine persönliche Meinung ;)

MFG
 
Sehr guter Artikel. Die Argument gut gegenüber gestellt und auch Lösungsansätze genannt.

Jetzt können wir Spieler uns nur noch wünschen, dass auch viele Entwikler hier mitlesen. (Is ja bald Weihnachten - Wünsche und so...)
 
Eine Fortsetzung ist heute viel mehr als ein paar neue Level und Items. Fallout 3, Far Cry 2 und GTA IV haben alle viel mehr neue Elemente als Alte

Vielleicht hast du die Spiele noch nicht gespielt aber bugfrei? FC2: Farcry 2auf DX 10 zu spielen war eine Frechheit. Obwohl satt FPS (>60) derbste ruckler die nur durch einen Konsolenbefehl zu beheben waren. Festlegung der FPS auf 30 oder 50. Und selbst dann hats vor allem beim Autofahren noch gut geruckelt. Außerdem war die Widescreendarstellung fehlerhaft. GTA4: darauf gehe ich jetzt gar nicht ein. Das das Spiel eines der verbuggtesten der letzten Jahre war sollte bekannt sein. Fallout3: Kann ich nix dazu sagen habs nicht gespielt.

BTT

Ich spiele leidenschaftlich gerne BF2. aber selbst bei diesem so beliebten Spiel gibts immer noch bugs am laufenden Band. Heut erst wieder mit einem Freund gespielt. Bin insgesamt 5x vom Server geflogen. 2x wegen PB der meinte ich hätte nicht die neueste Version drauf. Falsch erst heute geupdatetd. 3x wegen einer angeblichen modifizierten Version des Spiels. Falsch. Ich hab nicht mal mods drauf. Dazu kommen noch Granatenbugs, Sprintbugs, offene Wände etc. Wie oft habe ich DICE schon verflucht. Aber hilft ja nix.

Um ein anderes Spiel zu nennen. Sacred 2. Hatte ich von Anfang an. Es war die ersten beiden Wochen nach Release online gar nicht spielbar. Abstürze ohne Ende. Ein Betreten der Lobby unmöglich, Krasse Mapbugs etc. etc. Was auf dem Forum bei Sacred 2 abging erwähne ich gleich gar nicht. Solange Publisher und Entwickler unfertige Spiele auf den Markt bringen dürfen die ruhig den Zorn der Käufer spüren. Meine Unterstützung haben sie.

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
- schlecht programmierte Spiele, schlampige Entwicklung z.b. ( GTA4, NfS Undercover und frühere Teile der Serie), massenweise Bugs (The Witcher)
- Teilweise zu enge Zusammenarbeit mit Nvidia, wodurch Ati-Karten stark benachteiligt werden
- daraus resultierende zu hohe Hardwareanforderungen (GTA4 verschwendet VRAM, Radeon-Karten funktionieren zu 95% gar nicht), niedrige Framerate bei geringer grafischer Qualität
- ebenfalls daraus resultierende abstürze durch Bugs, ständiges Ruckeln
- was dazu führt, dass viele Spiele geflickschustert werden und man viele Patchs downloaden muss
- übertriebene Kopierschutzmaßnahmen (SecuRom), zwingende Online Aktivierung, zwingend benötigte Zusatzprogramme (GTA4)
- Spieldauer oftmals weniger als 10 Stunden, betrifft vorallem Ego-Shooter
- mangelhafte Spielatmosphäre, auch zurückzuführen auf Bugs, lange Ladezeiten, Hardwareüberbeanspruchung
- Downloadable Content, Zusatz-Inhalte, die oftmals Geld kosten und dazu führen, dass man für Dinge die eigentlich schon beim Spiel dabei sein sollten extra bezahlen muss, trotz hohem Grundpreis (vorallem Xbox 360 betreffend)
- Spiele oftmals sehr Teuer ( Vorallem auf Konsolen, aber auch PC)

Das sind nur einige Punkte, die mir spontan eingefallen sind. Die Spiele werden immer häufiger zu schnell entwickelt, es wird zu oft geschlampt, die Spiele sind so Programmiert, dass sie die Hardware, bei vergleichsweiser schlechter Grafik, überfordern (GTA4!!!!). Die Spieleindustrie ist eben auch nur eine Industrie und orientiert sich am Gewinn, desto mehr erfolgt, desto mehr Gewinnorientierung, desto geringer die Qualität. Die Macher werfen die Spiele schnellstmöglich auf den Markt und die Spieler zahlen meist 50€ + X für immer miesere Spiele, die immer weniger Spieldauer haben. Meiner meinung nach werden die Spieler ausgebeutet. Und wenn man dann noch für Spielinhalte extra zahlen muss, von dene man bei einem Preis von 50€ + X erwarten muss, dass sie im Spiel schon drinn sind, platzt einem wirklich der Kragen. Und es verwundert auch nicht, dass gerade EA oder Rockstar hier besonders am Pranger stehen, da gerade die neusten Teile von Nfs bzw. GTA gezeigt haben, von welch schlechter Qualität sie sind. Und bei dem was man da geboten bekommt, ist ein Preis von 50€ die reinste Unverschämtheit. Wenn dann solche Spiele noch mit 90%+ X- Wertungen überhäuft werden, fragt man sich, wie neutral Spielezeitschriften heutzutage noch sind.
 
Sagan schrieb:
Einen "Spore-Boykott" hat es afaik so nicht gegeben. Klar, da haben ein paar Leute laut geschrien, aber das Spiel hat sich trotzdem 2 Millionen mal verkauft.
Spore wurde jedenfalls auf Amazon.com abgestraft, über 3.000 Bewertungen und ein Durchschnitt von ungefähr 1,5 von 5 Sternen.
 
Henjam schrieb:
Ich hab gerne eine Schachtel im Schrank stehen und mit einer CD die einfache Möglichkeit nochmal neu zu installieren. Daneben bietet die Steam-Version von GTA4 genau dieselben Kopierschutzmechanismen.

Henjam schrieb:
Wozu hat denn bei den Spieleherstellern das Internet geführt, zu zusätzlichem Content der nachgereicht wurde? Nein, doch ganz und gar nicht, auf der einen Seite zu immer verbuggteren Spielen, weil man die Patches ja nun leicht aus dem Netz runterladen kann und zum zweiten zu immer schlechteren Spielen, weil die Innovation ja von der Modding-Szene gemacht werden kann.

Spiele wie GTA4, die ich jetzt mal "nachträglich in Steam reingeschoben" nenne, meinte ich absolut nicht. Meine genannten Online-Systeme verstehe ich eher als Komplettlösungen, in dem und nur in dem das Spiel angeboten, vertrieben und gepflegt wird. Im Fall von z.B. GTA4 ist es ja "nur" ein zusätzlicher Vertriebskanal. In diesem Fall nämlich greifen die eben genannten Vorteile nicht.

Jedoch können doch auch Entwickler und Spiele von einer Online-Umgebung nur profitieren. Es ist der Zeitgeist, den ich auch teile, dass die Anwendungen und Systeme vernetzter, dynamischer und nutzerorientierter (damit ist nicht DAU-gerecht gemeint, sondern "für den bewussten Nutzer Mehrwert schaffend") werden. Hier wieder das Schlagwort: MMORPG.
Im Bereich "ernsthafter" Anwendungen versucht zur Zeit jeder einen Stück vom SOA-Kuchen abzuhaben. Und SOA bedeutet nichts anderes als hochdynamische und vernetzte Software.

Dass darunter unter keinen Umständen die technische Korrektheit der Software (Bug-Freiheit) leiden darf, ist wohl noch nicht zu allen durchgedrungen. Ich meine aber, dass man beides haben kann.

Henjam schrieb:
Nur warum fürchten sie sich? Wohl auch, weil das Produkt teils einfach schlecht ist.

Sicherlich auch das, bin derselben Ansicht. Ich glaube, in der Sache sind wir uns auch alle einig.
 
Man braucht heute keine 5 min mehr ein Spiel zu cracken, da können sich die Hersteller diesen nutzlosen Schutz sparen, die Käufer weniger verärgern und mit dem gesparten Geld den Preis senken. Punkt!
(auf die Idee kommt ja mal keiner)
 

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