Kriegsverbrechen - Augen zu und durch?

[Daaron]

@Daaron
Mit Notwehrhandlung bezeichnet man die Handlung, die der Verteidiger zur Abwehr des Angriffs vornimmt. Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung (Erforderlichkeit). Eine erforderliche Verteidigung ist die mildeste aller möglichen, die geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.

Wenn das mildest mögliche Mittel, um einen Einbrecher von seinem Einbruch abzuhalten, ein Brett mit 9 Zoll langen Nägeln ist, dann ist dem so. Das mildest mögliche Mittel ist erst einmal, sich auf die staatliche Sicherungsmacht (aka. Polizei) zu verlassen. Die versagt hier im Grenzland auf ganzer Strecke. Danach steht es dir frei, quasi alles einzusetzen. Du musst dich nicht selbst in Gefahr begeben, das heißt: Ich muss einem unbewaffneten Angreifer nicht unbewaffnet oder nur mit ner kleinen Keule entgegen treten. Ich darf ihm genauso entspannt ins Bein schießen. Wenn ich dabei die Arterie erwische... ups.

Natürlich kannst du das dann so drehen (die deutsche Rechtslage zur Notwehr, wie sie von Rechtsgelehreten und Richtern interpretiert wurde und wird), dass es deiner Raubtierthese entspricht, dann darfst du natürlich auch 3 präventive Kopfschüsse abgeben, sobald ein (mutmaßlicher Dieb) dein Gelände betritt.

Da ist es wieder, das deutsche Lieblingwort... "mutmaßlich".
Wenn sich einer nachts auf fremden Grund und Boden und an fremdem Eigentum zu schaffen macht, dann ist da gar nichts mehr mutmaßlich.

Oder beziehst du das tatsächlich nur auf die "Bagaluden" (oder Polaken, Kanaken, Kaffer es gibt so viele schön braune Begriffe dafür). Wenn ich noch ein paar so rechtspopulistisch bis "national Sozialistische" Begriffe hier höre muss ich wohl mal wieder richtig die Nazi-Keule rausholen.

Ah, auch hier wieder... typisch Deutsch. Gleich auf den Nazi-Zug aufspringen, wenn einem was gegen den Strich geht. Sobald mal jemand verbrecherische Ausländer als Verbrecher bezeichnet, ist selbige Person ein Nazi.
"Bagalude" ist nichts anderes als ein Schimpfwort für einen allgemeinen Tunichtgut und im sächsischen Sprachraum recht weit verbreitet. Frag dazu doch mal die Suchmaschine deiner Wahl. Selbigen sächischen Einschlag findest du sogar in meinem offensichtlichen Schreibfehler, denn korrekt wäre eher "Bagalute" gewesen.

Ich will mal sehen wie du dich fühlst, wenn du so n verranzten Osteuropäer um dein Grundstück schleichen siehst. Da geht dir auch das Messer in der Tasche auf und das Luftgewehr liegt leicht in der Hand.

Die Verhältnismäßigkeit, die JEDER Notwehrsituation per Gesetz immanent sein MUSS, ist in dem Fall echt nicht gegeben. Menschen töten um die Kaffekasse oder den Schmuck behalten zu dürfen - also bitte, gehts noch?

Es gibt keinen Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. http://www.wiete-strafrecht.de/User/Darstellung/StGB/32 StGB.html#verhaeltnismaessigkeit

Es gibt Bagatellfälle, aber Schmuck zählt hier schon nicht dazu. Wenn dir einer ne 100€-Uhr klaut, oder deinen Diamant-Verlobungsring, ist das keine Bagatelle mehr.

Ausserdem habe ich noch nie was von "Gefahr im Verzug" als Notwehrbegründung gehört, präventiv geht also schonmal garnicht, egal wie.

Haus- bzw. Landfriedensbruch sowie Absicht, dem noch Einbruch/Diebstahl hinzuzufügen -> bereits gegen den Hausfriedensbruch darf man in Notwehr handeln. Man muss nicht erst warten, bis etwas passiert ist.

Sich wehren, jemanden kampfunfähig schlagen, stechen oder meinetwegen sogar Schießen (wenn man zu der gemeldeten Waffe denn auch den Waffenschein hat), das geht unter Umständen als Notwehr durch, aber auch da ist das mit der Verhältnismäßigkeit wieder so 'ne Sache. ... Die Tötung eines Menschen ist meist nicht die der obigen Formulierung entsprechende Handlungsweise.

Nochmal: Es gibt keine Verhältnismäßigkeit.
Du darfst alle dir zu gebote stehenden Mittel verwenden, um, ohne Gefährdung deiner Person, ein Verbrechen zu verhindern bzw. zu beenden. Es muss das mildest-mögliche genutzt werden, aber wenn das mildest-mögliche Mittel, dass du ohne Risiko deines Lebens einsetzen kannst, eben eine Spitzhacke auf Schulterhöhe ist, dann ist dem so.
Das Recht muss sich nicht dem Unrecht beugen. Du musst NICHT erst darüber nachdenken, ob du den netten Herrn erst freundlcih um Einstellung seiner strafbaren Handlung bittest. Du musst auch nicht erst 20 Minuten nach ner Nerf-Keule suchen, damit du ihn nicht zu sehr verletzt. Wenn du ihn schwer verletzt und er daran stirbt... tja.

Und siehe
http://www.wiete-strafrecht.de/Entscheidungen/BGH, Urteil vom 12. Februar 2003 - 1 StR 403_02.html
Selbst ein paar freundliche Hinweise mit nem Küchenmesser von hinten durch die Kehle zählen als Notwehr.

Aber eigentlich habe ich keinen Bock mich hier um derart braune Soße zu streiten. Das ist einfach nur geistiger Abfall, eben Dünnpfiff.

DU verzapfst hier geistigen Dünnpfiff, indem du in Unkenntnis jeglicher Sachlage und ohne auch nur eine kurze Recherche durchzuführen einfach blind die Nazikeule schwingst.
Was bist du, ein verkappter Linker, der hinter jeder Aussage gleich die Gaskammer vermutet?

Komisch nur, dass solche Sozi-Labersäcke wie du nie ein Argument gegen die bestehenden Tatsachen bringen können... Lies die Kriminalstatistik vom Raum Dresden, dem Erzgebirgskamm und der Lausitz. Mal sehen, ob du dann noch jeden präventiv als Gutmensch abstempelst. Woher kommt denn z.B. das ganze Meth, dass Sachsen überflutet? Aus Brandenburg sicher nicht. Wohin verschwinden denn die ganzen Autos, die in Dresden geklaut werden? Auch nicht nach Brandenburg.

Da die Polizei keinerlei Erfolg mit ihren Methoden hat, müssen sich Bürger im Grenzgebiet selbst helfen. Wenn dabei ein paar Einbrecher ein Bein verlieren, tja... Berufsrisiko.
Auf nem Foto aus der Lausitz hab ich ein schönes Schild gesehen: "Wirst du hier nachts angetroffen, wirst du hier morgens aufgefunden!"

 

[Woods]

@ DerOlf
Leider unterliegst du in deiner Argumentation zum deutschen Notwehrrecht einigen weit verbreiteten Irrtümern.

Habe mich als der Tod von Trayvon Martin in den Medien war und der damit verbundene amerikanische Rechtsgrundsatz "Stand your ground" ein wenig informiert, da ich dachte, das dies in Deutschland so nicht möglich wäre - bin also von den gleichen Dingen ausgegangen, wie du.
Musste dann (jenseits von Wikipedia) aber feststellen, dass das Notwehrrecht in Deutschland teilweise sogar noch härter ist. Gibt da dutzende Urteile, die ich für unmöglich hielt.
Im Allgemeinen wird von jemandem, der sich in einer Notwehrsituation befindet, auch nicht erwartet, das mildeste Mittel zu wählen. Auch darf man Rechtsgüter wie Eigentum und sogar Ehre grundsätzlich mit Gewalt verteidigen....

Sogar präventiv ist nicht vollkommen ausgeschlossen - "Putativnotwehr".
Man wird sogar als Hells Angel, der wohl keine besondere Milde von Gerichten erwarten kann, frei gesprochen, wenn man durch die verschlossene Wohnungstüre einen Polizisten erschießt, weil man glaubt, die Bandidos würden da klopfen und man sei in Lebensgefahr.
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/11/03/freispruch-fr-tdlichen-schuss-auf-polizisten/

Aber das führt alles sehr weit vom Thema weg.
Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dass Kriegsverbrechen, um die es ja hier ursprünglich ging, nichts mit Notwehr zu tun haben. Genauso halte ich die fatalistische Argumentation, dass wir am Endes des Tages doch nur wilde Tiere sind, für schwachsinnig. Wir sind vernunftbegabte Wesen und können eigenes Verhalten reflektieren. Das ändert sich auch dadurch nicht, dass der Einzelne unter extremsten Umständen zu extremsten Dingen bereit ist.

@Daaron
Erst sprichst du von Tschechen, dann relativierst du, um im nächsten Satz wieder von "verranzten Osteuropäern" zu sprechen, bei deren Anblick dir das Messer in der Hose aufgeht? Dann brauchst du dich auch nicht beschweren, dass man dich innerhalb einer bestimmten Gruppe beheimatet. Solche Aussagen sind schlicht ekelhaft! Das wird auch nicht besser, wenn man dann Polizeistatistiken hinterher schiebt.

 

[Noxiel]

[mod]
Ab dieser Stelle werden die persönlichen Anfeindungen bitte unterlassen. Auch wenn das Thema stark emotionalisiert, erlaubt das dennoch keine verbalen Ausrutscher und wird bei Zuwiderhandlung bestraft.[/mod]




@Daaron
Deine Ausführungen zur Notwehr sind fehlerhaft. Im entsprechenden Paragraphen heißt es:

Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Erforderlich (Eignung + mildestes Mittel) ist die Notwehrhandlung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff dauerhaft zu beenden und zugleich das relativ mildeste zur Verfügung stehende Mittel darstellt. (Stichwort: Mit Kanonen auf Spatzen schießen)

Geboten ist die Notwehrhandlung dann, wenn sie in keinem krassen Mißverhältnis zu dem geschützten Rechtsgut bzw. dem es bedrohnenden Angriff steht. Heißt, einen Einbrecher bewußt über den Haufen zu schießen "nur" um dein Eigentum zu schützen wird nicht automatisch als Notwehrhandlung eingestuft, sondern erfüllt zuerst einmal den Straftbestand der gefährlichen Körperverletzung bzw. Totschlag. Es kann im Einzelfall heraus kommen, dass man den Angreifer töten durfte bzw. dafür nicht bestraft wird.

Deine Ausführungen vermitteln hier aber eine absolut falsche Gesetzeslage und sind sträflich pauschal und viel zu undifferenziert um dein vermeintliches fatalistisches Weltbild zu rechtfertigen.

 

[Daaron]

Erforderlich (Eignung + mildestes Mittel) ist die Notwehrhandlung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff dauerhaft zu beenden und zugleich das relativ mildeste zur Verfügung stehende Mittel darstellt. (Stichwort: Mit Kanonen auf Spatzen schießen)

Geboten ist die Notwehrhandlung dann, wenn sie in keinem krassen Mißverhältnis zu dem geschützten Rechtsgut bzw. dem es bedrohnenden Angriff steht.

Folg doch einfach meinen Links, lies das Urteil. Hier wurde jemand erpresst. Der Erpresser wollte die Raubkopier-Tätigkeit des Erpressten der Polizei melden, wenn selbiger nicht 5000€ raus rückt. Der Erpresste hat dem Erpresser mehrfach von hinten ein Küchenmesser durch den Hals getrieben.
Also wo liegt das Missverhältnis? Hier geht es um 5000€, das eigene Leben oder die Gesundheit war nie in Gefahr. Es wären höchstens die eigenen Straftaten ans Licht gekommen. Trotzdem wurde der Erpresste in 2. Instanz vom Vorwurf des Mordes freigesprochen. Lies den 2. Link mal...

Es liegt NICHT im Aufgabenbereich des Opfers (bzw. Verteidigers), sich vorher Gedanken über die Verhältnismäßigkeit zu machen. Ja, wenn dir jemand dein Pausenbrot klaut darfst du ihn nicht gerade in einen blutigen Klumpen verwandeln, aber ein Schlag auf die 12 ist trotzdem angebracht.

Ja, es ist wenig angebracht, jeden potentiellen Täter mit ner Kugel im Kopf zu begrüßen, aber andererseits ist man auch nicht gezwungen, den Täter einfach gewähren zu lassen. Wenn ein Hieb mit nem Spaten die schnellste verfügbare Methode ist, dann greift man zu.

 

[Noxiel]

@Daaron
Ich empfehle dir das Urteil wirklich auch einmal selbst und in allen Details durchzulesen. Im beschriebenen Fall geht es um räuberische Erpressung, die sich grundlegend von Diebstahl und deinem oben gebrachten Beispiel der klauenden Tschechen unterscheidet. Ein Dieb ist nicht automatisch ein Räuber. Ein kleiner aber eklatanter Unterschied, der sich schon im möglichen Strafmaß äußert.

Wir halten abschließend fest, dein Beispiel ist für die Beweisführung absolut untauglich. Selbstjustiz unter dem Deckmantel von Notwehr gibt es nicht, das Gewaltmonopol liegt allein beim deutschen Staat und nicht bei Bürgern, die "die Sache selbst in die Hand" nehmen wollen.

 

[DerOlf]

@Daaron
Du kannst mich ruhig als Linken betrachten, diesem Lager fühle ich mich nämlich ganz sicher näher, als national befreiten Zonen.

Ich habe auch ziemlich viele Momente erlebt aus denen schlechte Erfahrungen hätten werden können (Mit Betrunkenen, Migranten, Nazis, und sogar mit AntiFa's). Warum sind daraus dann keine geworden - vielleicht ja, weil MIR eben nicht gleich irgendwas in der Hose ausfsteht oder -springt, wenn ich aussichten drauf habe, jemandem wehtun zu können.
Meine Ehre muss ich auch nicht verteidigen, dass endet mMn ohnehin fast immer in absolut ehrlosem Verhalten. Ich habe für mich lernen müssen, dass Stolz meist NUR schmerzen bereitet (zu erst mir selbst).

Ich habe mich auch schon des Öfteren in Notwehrsituationen befunden. Meist könnte ich die durch EINEN gezielten und nichtmal sehr kraftvollen Fauststoß BEENDEN (richtige Stelle treffen, und die Lichter gehen kurz mal aus - die Stellen an denen das geht kennst du auch). Bei mir wäre das Ziel nie das Gesicht, und auf einen zweiten Versuch hätten auch die dümmsten Schlägerkanten wahrscheinlich keine Lust mehr, nachdem sie dann wieder zu Atem gekommen sind (sogar bei absolut Schmerzbefreiten gehen die Lichter tatsächlich aus). Ich habe während dessen auf jeden Fall genug Zeit, mich von der Lokalität zu verpissen, oder gegebenenfalls bessere Argumente vorzubereiten (man kann und will ja auch nicht immer einfach überall flüchten). Wenn die Luft zum ersten mal weg war, haben die meisten eben auch keine Lust mehr. Meine Erfahrung.
Und dieses Wissen (über empfindliche Körperpunkte) musste ich bisher nicht wirklich oft anwenden (2 oder 3 mal glaube ich). Gut mit Einbrechern der Sorte "muss man plattmachen, sonst geht das nicht weg" hatte ich noch nie zu tun, dafür umsomehr mit meist alkoholisierten gewaltbereiten Jugendlichen aus SÄMTLICHEN sozialen Schichten, Herkunftsländern, beiderlei Geschlecht usw. Arschlöcher gibt es einfach in jeder Gruppe, und je größer die Gruppe ist, desto häufiger sind sie mMn.

In Siituationen in denen es zu Notwehrsituationen hätte kommen können (ich habe nicht nur einmal im Leben das Messer im Rücken schon spüren können), bin ich meist ruhig geblieben, habe mit dem Aggressor ruhig geredet. Und im Nachhinein eigentlich immer gemerkt, dass ich in diese Siituation überhaupt erst hereingeraten bin, weil ich (aus gekränktem Stolz) auf dumme Sprüche eingegangen bin.
Meistens wollten die danach eher einen mit mir Trinken, als sich zu prügeln.
Wie gesagt, die Einbrecher Situation, wie du sie schilderst, hatte ich bisher nie. Aber mit linken Jugendzentren, die unter ständiger Beobachtung von NPD-Seilschaften (und Schlimmerem) standen habe ich so meine Erfahrung machen müssen.

Es ist sogar verständlich, wenn dir öfter mal der Kragen platzt und du zur Dachlatte greifen möchtest, aber müssen da gleich Nägel drin sein? so'n Knüppel allein macht schon genug kaputt, wenn man weiß wie man ihn einsetzt. Ich baue darauf, dass der potenzielle Gegner sich eben nicht sicher sein kann, ob ich mit meinem Knüppel was kaputtmachen kann oder will.

Meine Selbstverteidigung, versucht zunächst auf Gewalt zu verzichten, Notwehrsituationen also generell eher zu vermeiden. Und selbst wenn, warte ich auf den ersten Impuls und reagiere (hoffentlich) passend.
Dafür muss ich nicht gleich einen umbringen - das geht mit ein wenig Übung und Ahnung auch ganz ohne Waffen.

Wenn ich in so einer Gegend leben würde (in der du lebst), wäre mein Grundstück sowieso so eine Art Hochsicherheitstrakt - zu allen Seiten. Den nationalen Widerstand würde ich da nämlich genauso ungern rumlungern haben, wie Einbrecher (letzterer will mir wenigstens nicht regelmäßig ans Leben, der braucht nur Geld).
Aber ich kenn' das, in Randpolen (Straussberg) regen sich die Leute auch drüber auf, dass in Polen Flohmarkt ist, wenn sie Sperrmüll rausstellen - die versenken ihre alten Möbel tatsächlich lieber im Straußsee, als sie dem Polen zu überlassen (oder wohlmöglich den Punks im JZ). Da kommts dann auch immer wieder zu übergriffen von ganz normalen Vätern.
Die wollen den Kram zwar nicht mehr haben, aber der Pole darf's auch nich bekommen. Da steckt schon irgendwie eine Logik drin, ich kann sie nur eben nicht so nachvollziehen. Vielleicht fehlen mir da auch nur die passenden Erfahrungen.

Es hilft, sich verteidigen zu können, aber dabei jemanden ins Krankenhaus prügeln halte ich in den allermeisten Fällen für unnötig, und von den anderen Fällen hatte ich bisher nicht einen einzigen - das ging bisher immer auch unblutig.
Du scheinst da komplett anders zu ticken - und ich weiß nicht genau wo's herkommt, also kann ich nur Parallelen zu dem ziehen, was ich kenne. Deine Sprüche passen einfach 1a zur hiesigen rechten Szene, da kann ich ja nur bedingt was dafür, weil ich da nie dringesteckt habe.

Ich kann mir auch Situationen vorstellen, in denen auch extreme Gewalt notwenidg sein könnte, um mit dem Leben davon zu kommen. Aber ich glaube, dass wir beide noch nie wirklich in solchen Situationen waren. Ich ganz sicher nicht, und bei dir kann ich mir eben nicht sicher sein - bist ja nicht mein Nachbar oder Mitwohni.

 

[Daaron]

Ich sage lediglich: Ich verstehe es vollkommen, wenn die Bewohner der abgelegenen Ecken in der Lausitz ihr Grundstück mit ziemlich üblen Trittfallen sichern und mit der Signalpistole nicht nur in die Luft ballern, wenn sie jemanden auf ihrem Land erwischen. Es ist legal, und es ist auch auf jeden Fall verhältnismäßig im Hinblick auf die Häufigkeit und Schwere der Vorkommnisse. Wenn dir 2-3x deine Werkstatt geplündert wird, dann bedroht das deine Existenz, die Versicherungen zahlen schließlich nix.
Der Bürger ersetzt das, was die Staatsgewalt an Präsenz vermissen lässt. Man kann keine 30-40 Minuten auf einen Streifenwagen warten, wenn der Delinquent in 5 Minuten unbehelligt mit dem Fluchtwagen über die Grenze verschwindet.

Aber das geht schon ziemlich weit vom Thema ab hier.
Fakt ist: Kriegsverbrechen in einem souveränen Staat gehen uns nichts an. Militärische Einmischung macht es nicht besser, bestenfalls schlimmer, und die notwendigen Mittel haben wir eh nicht. Du kannst schlecht die ganze NATO geschlossen auf Syrien werfen und das Land zwangsbefrieden. Am besten teilen wir Syrien dann noch in ein halbes Dutzend Besatzungszonen auf und bleiben 40-50 Jahre vor Ort... Totaler Mumpitz.
Es ist tragisch, aber die müssen damit allein klar kommen.... genauso wie die Ukraine ihren Kram selbst klarieren muss.

 

[Frigide Frida]

Hab das Video grad gesehen.
Wenn es Gott gibt,dann ist er ein Ar.......

Ich hoffe die Typen schmoren in der Hölle und haben einen möglichst langen Weg dort hin.
Ganz speziell diese Leute (Menschen kann man die Täter gar nicht mehr nennen) haben nichts anderes als den Tod verdient.
Jeder ist vor dem Gesetz gleich / hat das Recht auf eine faire Verhandlung - diese Grundsätze sollten bei solchen Tätern nicht mehr gelten.
Und nein,damit würde ich mich dann nicht automatisch auf die selbe Stufe begeben,denn der Grund ist ein ganz anderer.
Töten ist falsch,klar.Aber solche Taten sind jenseits von allem,das ist in Knastjahren nicht annähernd umzurechnen.

 

[Daaron]

Aha... und wer entscheidet hier dann über Leben und Tod? Wer verhängt die Todesstrafe? Wer verweigert den Leuten ihr Recht auf einen fairen Prozess?
Doch, in dem Moment wo du dich sowohl gegen die rechtsstaatliche Ordnung als auch jegliche Menschenrechtskonvention stellst, bist du keinen Deut besser als die Täter.

Und auch deine Signatur zu Victoria Nuland sagt viel über deinen Reifegrad aus. Begibst dich auf dieselbe Stufe wie diese Primitivlinge aus den USA? Das ist peinlich.