News Kryptowährungen: Ethereum fällt unter die 100-US-Dollar-Marke

[MrFr33zer40k]

Aber auch x-Sigma-Ereignisse wie Warren Buffett widerlegen nicht die Markteffizienzhypothese.

 

[Holt]

Du darfst gerne weiter an die Markteffizienzhypothese glauben, ich muss es ja nicht. Wie erklärt sich die Markteffizienzhypothese eigentlich eine Blase wie die die wir gerade bei den Cryptos platzen sehen?

 

[Grundkurs]

Blasen sind irrational, sie lassen sich damit mit der Markteffizienzhypothese nicht erklären. Jedoch haben Blasen die Eigenheit, dass sie immer nur eine vergleichsweise kurze Periode andauern. Wenn dann alle auf die Schnauze gefallen sind, setzt wieder die Vernunft ein und die Markteffizienzhypothese macht ab dann auch wieder wunderbar Sinn. Was du sagst ist Märkte sind irrational. Ich glaube Märkte sind nicht dauernd irrational (dann wären ja nur Bekloppte am Werk), sondern weit überwiegend rational (normales Tagesgeschäft) und ab und zu irrational (alle Jubeljahre eine Blasenbildung)

 

[Holt]

Markteffizienzhypothese macht zu keinem Zeitpunkt Sinn, denn derzeit fallen die Märkte aus purer Sorge vor dem Handelskrieg zwischen den USA und China, dem Brexit und in Europa wegen der Sorge um die Haushaltspolitik Italiens. Dies alles ist irrational, da dies Ängste sind und nicht unbedingt Fakten, Gefühle wie eben Ängste bewegen die Märkte aber sehr viel mehr als die Fakten selbst und wer sich dessen bewusst ist, der kann durch die Märkte schlagen.

 

[Smartin]

Irrational ist eher das, was an der Börse passiert. Das ist doch nur noch blanke Zockerei. Börse ist nichts anderes als eine "Wette" auf "Morgen".
Wie kann es sein, dass einzelne Apps (zB Whatsapp) mehr wert sein sollen als gestandene deutsche Automobilunternehmen? Was produziert WhatsApp außer der Möglichkeit von personalisierter Werbung, die 98% der Leute ohnehin wegklicken? Wie kann es sein, dass irgendwelche virtuellen Währungen sich innerhalb von Wochen verzehnfachen, verhundertfachen? Wie kann es sein, dass Milliardenwerte binnen Minuten vernichtet werden, weil ein CEO einen (durchschaubaren) Aprilscherz macht? Rational ist das alles nicht.
Ehrlich gesagt ging es viel zu lange gut, d.h. nach oben. Ein Kursrutsch ist längst überfällig, insbesondere, weil die Kohle, die am Markt investiert ist, zu einem großen Teil "geliehenes Geld" / "virtuelles" sein dürfte, was auch Folge der Nullzinspolitik ist. Ich frage mich, was passieren würde, wenn wir jetzt ein "2009" bekämen.

 

[Grestorn]

@Smartin

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, mir fehlt auch oft das Verständnis für den Wert der alleine aus Klicks und Zugriffen generiert wird. Ich verstehe auch nicht ganz, wie man zig-facher Millionär werden kann, nur weil man ein paar billig gemachte Videos auf YouTube einstellt.

Moderne Zeiten...

 

[Holt]

Irrational ist eher das, was an der Börse passiert.

Das sage ich doch und deswegen halte ich eben auch nichts von der Markteffizienzhypothese, weil die Märkte eben nicht rational agieren. Ebenso ist die Aussage man könne das Timing sowieso nicht hinbekommen und sollte besser monatlich anlegen, einfach nur Blödsinn, man bekommt es nicht hin die absoluten Höchst- und Tiefststände zu treffen, aber man erkennt sehr wohl ob die Kurse eher übertrieben hoch oder untertrieben niedrig sind. Das Problem der meisten Anleger sind dann aber die Emotionen, sind die Kurse hoch weil sie schon lange gestiegen sind, herrscht Euphorie vor und alle erwarten weiter steigende Kurse und haben Angst die Party zu verpassen, kaufen also obwohl es teuer ist.

Sind die Kurse eine Weile gefallen, so gab es dafür meist einen Grund, wie eben zuletzt die Finanzkrise und dann haben alle Angst bis Panik, da haben die Schwarzmaler Hochkonjunktur und die wenigstens die dann meist ein dickes Minus auf dem Depot sehen, haben die Eier dann noch nachzukaufen, vielmehr verkaufen die meisten dann in Panik und mit Verlust aus Angst von noch weiter fallenden Kursen lieber. Daher bekommen die meisten das Market Timing an der Börse nicht hin, nicht aber weil es nicht gehen würde.

Wie kann es sein, dass Milliardenwerte binnen Minuten vernichtet werden,

Es wird doch nicht ein Cent vernichtet. Merke: Das Geld ist nicht weg, es hat nur jemand anderes! Wie bei den Cryptos:

Chainanalysis schätzt, dass die Pioniere Bitcoin im Wert von rund 30 Milliarden an Neueinsteiger verkauft haben, die Hälfte davon allein im Dezember. "Es hat einen riesigen Transfer von Vermögen gegeben", sagt Philip Gradwell, Chefsvolkswirt von Chainanalysis, der "FT".

Durch diesen Vermögenstransfer sei auch der aktuelle Kurseinbruch zu erklären: Die frühen Einsteiger nehmen Milliarden-Gewinne mit. Anleger, die zu spät eingestiegen sind, sitzen stattdessen auf Verlusten.

Was wirklich vernichtet wird, sind nur Buchwerte (also eher die Illusion von Werten als reale Werte) und meist nehmen die Medien eben die Marktkapitalisierung, also die Anzahl der Aktien (oder bei Cryptos eben Coins) mal dem letzten Kurs zu dem sie gehandelt wurden, nur wurden eben nur ein winziger Teil der Aktien zu dem Wert gehandelt, die meisten wurde zu anderen, in solchen Fällen von Blasen und Kursstürzen meist viel geringeren Preisen, gekauft. Vor knapp über einem Jahr war die VW Aktien mal kurz bei über 1000€, da wurden einige Aktien zu dem Kurs gehandelt, die allermeisten blieben aber bei ihren Besitzer die sie oft vorher zu einem viel geringeren Kurs erworben hatten, also der Kurs wieder eingebrochen ist, hatte sie so viel Buchwert wie vorher auch, da wurde nichts vernichtet. Oder auch bei Tesla, da fiel der Kurs und hat sich bald wieder erholt, nur wer bei dem tieferen Kurs verkauft hat, hat weniger bekommen, dafür hat ein anderer dann weniger bezahlt, vernichtet wurde also nicht ein Cent, es wurde nur weniger von einem zum anderen übertragen.

Solche Nachrichten von den Milliarden die hier oder da angeblich vernichtet wurden, sind also spektakulär, aber wertlos weil eben nicht ein Cent weniger Geld im Umlauf ist.

weil die Kohle, die am Markt investiert ist, zu einem großen Teil "geliehenes Geld" / "virtuelles" sein dürfte, was auch Folge der Nullzinspolitik ist.

Keine Ahnung wie viel Geld davon nur geliehen ist, aber dies dürfte am Immobilienmarkt noch viel mehr zutreffen, denn dort werden die Assets meist auf Kredit gekauft.

 

[Smartin]

Momentan trifft das aber nur bedingt zu. Ich sehe jedenfalls keinen (wirtschaftlichen) Grund, warum die Kurse seit Jahren steigen und steigen ohne echte Konsolidierung. Das kommt nur durch billiges Geld aufgeblasene Märkte und durch die "Flucht" in die Aktie, weil man durch Niedrigzinsen auf konservative Art keine Rendite mehr erzielt. Das böse Erwachen kommt dann demnächst.

Buchwerte hin oder her. Vernichtet ist das Ganze dennoch irgendwie, spätestens wenn es um Übernahmekosten, Werbewert, Markenwert und Steuerpflichten etc. geht.

Ich möchte nicht wissen, wieviele coole "Kids" auf Pump in coole Bitcoins investieren!?
Hinsichtlich Immobilienmarkt ist es wahrscheinlich heutzutage schwieriger ein Darlehen zu bekommen, als noch vor 10 Jahren (schon wegen deutlich gestiegener rechtlicher Anforderungen). Denn die Renditen für die Bank sind sehr gering, die Ausfallrisiken aber oft eklatant höher als früher. Denn durch die extrem gestiegenen Kaufpreise am Immobilienmarkt, wo heute manche Hundehütte mehr als ein Einfamilienhaus noch vor 10 Jahren kostet, sind die Darlehenssummen sicher auch gestiegen. Damit auch das Ausfallrisiko. Das wissen auch die Banken.

 

[Holt]

warum die Kurse seit Jahren steigen und steigen ohne echte Konsolidierung.

Kann es sein das Du das letzte halbe Jahr komplett verpennt hast? Die Konsolidierung ist voll in Gang, die Kurse der meisten Aktien und Indices gingen in letzten etwa 6 Monaten vor allem nach unten.

 

[magjar]

Warum ging der Kurs nach unten? Weil auf einmal Viele gemerkt haben dass das doch nicht so einfach ist Illegales per Post geschickt zu bekommen?

 

[Holt]

Weil jede Blase einmal platzt und die Blase der Tulpenzwiebeln ist ja auch nicht geplatzt weil jemand über Nacht gemerkt hat, dass die Tulpen keinen praktischen Nutzen haben, sondern nur hübsch anzusehen sind.

Zu 99% haben die Leute die in die Cryptos investiert haben doch nichts anderes damit vorgehabt also als einen Spekulationsgewinn einzustreichen, die wenigen die vorher irgrendwas damit bezahlt haben, haben dies im letzten Jahr wegen der rasant gestiegenen Kurse und teils auch sehr hohen Gebühren dann auch noch sein lassen. Obendrein haben Transfers lange dauert und die Kurse so geschwankt, da konnte doch keinen einen halbwegs exakten Betrag übermitteln Obendrein wollte wohl auch keiner der nächste sein der heute eine Pizza mit Bitcoins bezahlt und morgen ist der Betrag Millionen wert.

 

[Smartin]

Kann es sein das Du das letzte halbe Jahr komplett verpennt hast? Die Konsolidierung ist voll in Gang, die Kurse der meisten Aktien und Indices gingen in letzten etwa 6 Monaten vor allem nach unten.

Dann müssen die Kurse aber noch deutlich fallen, wenn es eine Konsolidierung sein soll. V.a. wenn man bedenkt, was uns noch bevorsteht (Brexit, Paradigmenwechsel in der Automobilindustrie)

 

[Holt]

Wenn die Kurse noch deutlicher Fallen, reden wir schon von einem Crash, aber die Marken ab wann von Konsolidierung oder Crash gesprochen wird, sind nicht fest definiert, von daher kann man auch beim Bitcoin sagen was da im letzten Jahr passiert ist, war nur ein kleiner Rücksetzer

 

[OldboyX]

1,2,3,4 alles falsch

1) Unsinn -siehe Lightning Network und sidechains
2) Unsinn - es werden nur weniger gefunden. Die Hashes werden sicher nicht manuell berechnet

3)
Also ist der Euro schlecht nur weil da trillionen drinne stecken?
ja mehr als 100k geht auch und muss auch gehen

4) Schon mal was von Creditkarten gehört - das "sicherheitssystem" ist der Witz - wenn ein angreifer die Zahl hat kann er Geld abheben - ist super besser - jaja.

1) Darauf basierte der Krypto-Hype von Anfang an. Anstelle eines Arguments wird das neueste Buzzword in die Runde geworfen.
Anstatt mal so etwas wie das hier zu lesen: https://medium.com/@jonaldfyookball...ralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800

Das lightning Network ist nichts anderes, als der erste Schritt zu einem zentralisierten System, weil das eben viel effizienter arbeiten kann. Man klinkt sich eine Transaktion aus der Blockchain und setzt auf diesem Node dann beliebige andere Transaktionen auf (die für sich schon mal gar nicht mehr der Sicherheit der Blockchain unterliegen). Aber das macht eh keinen Sinn, ich glaube du hast gar keine Ahnung wie das funktioniert. Da leuchten nur die Scheinchen die man hofft mit einem neuerlichen Kurshöhenflug abzugreifen.

2) Auch hier bitte, Argumente wieso bspw. Bitcoin-Transaktionen so lange dauern - bis zu 30 Minuten (bzw. dauerten, jetzt gibt es ja kaum noch Reichweite von dem System). Oder wieso Anfang 2018 eine Bitcoin Transaktion 55 $ kostete. Wie willst du damit eine Pizza bezahlen? Da kostet der Transfer des Geldes das 5fache der Pizza.
3) Das Problem stellt sich für die gesetzlich anerkannte Währung aber nicht, da eine Inflation mit allen Gehältern, Waren und dem ganzen Staatsapparat mitläuft. Der € hat nicht das Problem, dass er - um als Währung anerkannt zu werden - eine möglichst hohe Anzahl an Nutzern hat. Die hat er nämlich schon. Das Problem haben nur Kryptowährungen, genauso wie das Paradox (da limitiert, ist hold > sell, daher gibt es keinen Grund sowas wie Bitcoin auch tatsächlich zum Zahlen zu nehmen, 2018 ist der Zahlungsverkehr mit BTC um 80% gesunken). Beim Euro gibt es keinen Grund Unmengen davon zu horten, das ist wirtschaftlich gesehen sogar das Schlechteste das man machen kann (und genau das ist für eine Währung ideal).
4) Wenn meine Kreditkarte gestohlen wird, dann gibt es
a) Ansprechpartner
b) Versicherungen
c) Selbstbehaltsverträge
e) Rückbuchungsmöglichkeiten innerhalb bestimmter Zeiträume
Das alles gibt es bei Bitcoin nicht. Wenn dein "Wallet" gehackt wird, dann ist die Kohle weg und du hast genau nichts, nada, keinerlei Anspruch und kannst dich an niemanden wenden.

Hier noch ein paar Dinge zum Nachlesen:
https://www.forbes.com/sites/jayadk...radox-and-why-crypto-is-failing/#185769417c9d
https://www.socialeurope.eu/bitcoin-not-currency-future
https://www.quora.com/What-are-some-reasons-cryptocurrency-would-fail
https://www.technologyreview.com/s/610783/bitcoin-would-be-a-calamity-not-an-economy/

Ich weiß es ist sehr schwer zu verstehen, aber Regierungen und Zentralbanken funktionieren relativ gut. Die Legende, dass die "nach Belieben Geld drucken" gehört ins Reich der Verschwörungstheorien. Mag sein, dass es Probleme mit dem aktuellen System gibt, aber ich sehe in keiner Weise, dass Bitcoin & friends dafür eine Lösung wären. In einer Welt ohne zentrale Kontrolle über das monetäre System, sähe es in viel kürzerer Zeit sehr viel düsterer aus.

 

[Holt]

Das lightning Network ist nichts anderes, als der erste Schritt zu einem zentralisierten System, weil das eben viel effizienter arbeiten kann.

Eben, die Blochchain ist die Verarschung des Jahrzehntes, weil entweder unsicher oder ineffizient, denn die Sicherheit kommt alleine aus dem Aufwand der damit verbunden ist, wenn sie wirklich dezentral sein soll.

Die Legende, dass die "nach Belieben Geld drucken" gehört ins Reich der Verschwörungstheorien.

Nicht ganz, sowas gab es z.B. in den ersten Jahren der Weimarer Republik als die Kriegsanleihen zurückgezahlt und dann auch während des Ruhrstreiks auch die Streikenden unterstützt werden mussten. Aktuell ist es in Venezuela der Fall, aber eben nicht in Europa oder den USA.

In einer Welt ohne zentrale Kontrolle über das monetäre System, sähe es in viel kürzerer Zeit sehr viel düsterer aus.

So ist es und ebenso wenn die Zentralbanken eben nicht unabhängig und nur ihrer Aufgabe verpflichtet, sondern von einer autoritären Regierung beeinflusst sind.

 

[Holt]

Hier übrigens gerade aktuell zum Geldmengenwachstum in der Eurozone:

Diese Geldmenge ist zuletzt mit einer Jahresrate von 3,7 Prozent gewachsen. Setzt man sie ins Verhältnis mit einer von der EZB angestrebten Inflationsrate von knapp 2 Prozent und einem erwarteten Wirtschaftswachstum von rund 1,5 Prozent, erscheint die Geldpolitik großzügig genug, um das Wirtschaftswachstum zu finanzieren. Aber sehr „ultralocker“ sieht sie nicht aus.

Es lohnt sich ruhig mal den ganzen Artikel zu lesen.

 

[OldboyX]

...
Nicht ganz, sowas gab es z.B. in den ersten Jahren der Weimarer Republik als die Kriegsanleihen zurückgezahlt und dann auch während des Ruhrstreiks auch die Streikenden unterstützt werden mussten. Aktuell ist es in Venezuela der Fall, aber eben nicht in Europa oder den USA.
So ist es und ebenso wenn die Zentralbanken eben nicht unabhängig und nur ihrer Aufgabe verpflichtet, sondern von einer autoritären Regierung beeinflusst sind.

Mein Fehler, habe gemeint in funktionierenden westlichen Demokratien (gehe davon aus, dass fast alle die hier posten in so einer leben). Danke für die wichtigen Ergänzungen, klarerweise funktioniert die Sache nur, wenn Zentralbanken und Regierungen einen vernünftigen Job machen (was sie aber in sehr vielen Ländern tun, auch außerhalb von Europa und den USA).

 

[Quonux]

Hm ich habe das lightning paper wenigstens angelesen und viele videos drüber geguckt. Aber hauptsache es fliegen wieder BS Argumente durch die gegend die mir irgendwas unterstellen was niemand wissen will und kann.

Alles Zeitverschwendung hier - Holt inklusive.

Die Geschichte ist auf meiner Seite

Lasst euch weg S-Kurven - war immer so - wird immer so sein. Ja ich weiß was eine S-Kurve ist.

Ich warte immernoch auf den Weltuntergang weil die Blockchains ja so viel Energie wegschlucken

Ergänzung (19. Januar 2019)

Das alles gibt es bei Bitcoin nicht. Wenn dein "Wallet" gehackt wird, dann ist die Kohle weg und du hast genau nichts, nada, keinerlei Anspruch und kannst dich an niemanden wenden.

Das haben "digital assets" so an sich - gilt auch für Baupläne und Quellcode.

Nicht mal das US Militär konnte auf die Baupläne des Tarnkappenbombers aufpassen - wie sollen es dann Leute können die noch nie etwas von einem verschlüsselten Wallet gehört haben.

Vielleicht wird ihnen 2100 mal das digitalisierte Gehirn gestohlen - wundern würde es mich nicht

Ergänzung (19. Januar 2019)

Ich weiß es ist sehr schwer zu verstehen, aber Regierungen und Zentralbanken funktionieren relativ gut. Die Legende, dass die "nach Belieben Geld drucken" gehört ins Reich der Verschwörungstheorien. Mag sein, dass es Probleme mit dem aktuellen System gibt, aber ich sehe in keiner Weise, dass Bitcoin & friends dafür eine Lösung wären. In einer Welt ohne zentrale Kontrolle über das monetäre System, sähe es in viel kürzerer Zeit sehr viel düsterer aus.

Das alte Lied - denial denial denial. Die Argumente sind nicht mal kreativ.

Und ja, Sie können beliebig Geld drucken - da ist nichts an Gold gebunden.

 

[Holt]

Die Geschichte ist auf meiner Seite

Das wird sich erst noch zeigen oder eben auch nicht. Auf den Rest will ich nicht eingehen, denn dafür ist es zu konfus und geht nicht auf das ein was im Zitat darüber steht.

 

[MrFr33zer40k]

Lasst euch weg S-Kurven

Meine Hochachtung vor soviel geistiger Brillanz …