Lautsprecher für Onkyo AVR gesucht

[Shelung]

Ist die frage nicht weniger das alter der Lautsprecher sondern wie sie zusammen gebaut wurden? ^^

 

[w764]

Auch ich finde, dass sich in den letzten Jahren einiges im Lautsprecherbereich getan hat: und sei es "nur", dass man mittlerweile recht ordentliche Lautsprecher unter € 1.000.- das Paar bekommt. Und zwar deutlich darunter.

Was Teufel anbetrifft: das Consono 35 MK3 oder das Concept E Digital könnten durchaus was für dich sein. Auch wenn beide Sets weder audiophil noch Hifi sind. Mit Schwerpunkt Film sind beide Sets ganz passabel.

Wenn du bereit bist, mehr auszugeben als € 500 und dennoch 5.1 möchtest, kann ich dieses Set empfehlen:
Klipsch Reference 5.1 R-24F Surround Heimkino für € 999.- (z.B. Amazon oder andere Händler via Klipsch Webseite)

Alternativ diese Kombi von Mohr: (auch Amazon)
1 Paar Mohr SL 15 € 200.-
1 Paar Mohr KL 20 € 200.-
1 x Mohr Center CL 20 € 160.-
1 x Mohr Sub SW 25 € 250.-
In Summe € 810.- plus Kabel (2,5mm OFC Kupfer...in deiner Länge... gibts für kleines Geld).

Alternativ würde sich auch eine schrittweise Vorgehensweise anbieten:
beginne mit 2.0, dann auf 2.1. (falls erforderlich) erweitern und dann langsam auf 5.1 ausbauen. Das könnte dann ggf. mit Dali Lautsprechern erfolgen. Letztlich entscheidet aber dein Höreindruck und dein Raum. Was mir gefällt und bei gut klingt, kann bei dir schon grottig sein...

Also: selber testen...

 

[Sound-Fuzzy]

Dann werd doch mal konkret, was sich da so gewaltig verändert haben soll, vor allem seit 2010.
Geklippelt wird schon viel länger, und die großen Hersteller haben auch nicht erst seit 2010 funktionierende Simulationssoftware.

Was sich bei Messtechnik getan hat: sie ist erschwinglicher geworden, somit für den Hobbyisten auch leistbar.

Richtig. Die Grundlagen für die Kombination Chassis/Gehäuse wurden schon in den 50ern konkreter. Seit 1961 gibt es die Thiele-Small-Parameter, welche heute noch der wichtigste Basisfaktor sind, anhand derer Chassis und Gehäuse passend zueinander gewählt und Lautsprecher in der Entwicklungsphase abgestimmt werden bis hin zur Weichenentwicklung, Frontgeometrie, Bedämpfung etc.. Diese Kenntnisse und Technik dazu hatten große Firmen schon vor Jahrzehnten, inzwischen hat es jeder Hobby-Entwickler.


@ TE
Hör Dir zu Hause mal ein Paar Lautsprecher für ca. 200-300,- im Vergleich zu Deinen aktuellen Lautsprechern an. Wenn das deutlich besser klingt, würde ich Dein Vorhaben unterstützen. Ansonsten denk nochmal stark drüber nach. Ich bin auf Deinen Höreindruck gespannt...

 

[ZeT]

Tannoy Mercury

 

[bedunet]

Hör Dir zu Hause mal ein Paar Lautsprecher für ca. 200-300,- im Vergleich zu Deinen aktuellen Lautsprechern an. Wenn das deutlich besser klingt, würde ich Dein Vorhaben unterstützen. Ansonsten denk nochmal stark drüber nach. Ich bin auf Deinen Höreindruck gespannt...

Der beste Beitrag hier.

@TE: An deiner Stelle würde ich mit Stereo anfangen und nach und nach aufrüsten - auf längere Sicht hast du da mehr von.

Mit konkreten Lautsprecherempfehlungen tue ich mich immer ein wenig schwer (in dem Preisbereich kenne ich mich auch so gar nicht aus).

 

[n8mahr]

Dann werd doch mal konkret, was sich da so gewaltig verändert haben soll, vor allem seit 2010.
Geklippelt wird schon viel länger, und die großen Hersteller haben auch nicht erst seit 2010 funktionierende Simulationssoftware..

Danke für den Beitrag. Etwas als "totalen Quatsch" abzustempeln ist schon hart. Natürlich ist mir auch bewusst, dass die Technik sich weiter entwickelt. Nur: Wie hat man denn vor 2010 nur Musik hören können? Nur weil heute der LS für um 100€ rein rechnerisch (muss nicht mal hörbar sein) ETWAS "besser" ist als einer von vor 2010 ist es nicht Quatsch, sich gebrauchte LS zu kaufen. Wenn sie zB nur 50% des Neupreises kosten, ist man nämlich immer noch locker im positiven Bereich.

Hier machen einige echt eine Wissenschaft aus dem Thema auf und tun so, als sei nun auch Low-End eine Religion, Glaubensfrage und es gäbe nur eine Antwort. KANN man machen, muss man aber nicht. Wenn der TE 5.1 haben möchte (was ich bei Filmen (und Computerspielen) absolut verstehen kann und selbst auch nutze), dann wäre es doch schön, wenn die Empfehlungen in die Richtung gehen.
Was soll er sich Stereotürme in die Wohnung stellen, wenn er schon nen vernünftigen 5.1 AVR hat und den nutzen möchte? Macht ihm doch mal ein wenig Mut, anstatt immer gegenseitig nur "du redest Quatsch", "dies/das ist Müll" etc. pp rauszuhauen. Nur meine 5 Cent.

@TE: Du hast ja nun insgesamt einige Empfehlungen bekommen. Würde mich dann mal interessieren, was es nun geworden ist.

 

[tek9]

Es wird gerne behauptet das sich bei Lautsprechern seit Ewigkeiten nichts getan hat. Das ist halt Unsinn.

Wie bereits weiter oben geschrieben wurde, sind Soft- und Hardware so billig geworden das sogar ambitionierte Hobbyisten gut abgestimmte Lautsprecher bauen können. Das macht die Entwicklung von Lautsprechern natürlich günstiger. Es gibt neue Verfahren um das Schwingverhalten von Membranen zu analysieren, die es wiederum günstiger machen eine Box zu entwickeln oder bei gleichem Budget deutlich bessere Chassis zu entwickeln. Und so weiter

Deshalb sind heute so viele gute Lautsprecher in Preisregionen zu finden, die man vor zwanzig Jahren links liegen gelassen hat.

Das bedeutet nicht das eure alten Lautsprecher Schrott sind. Es bedeutet lediglich das man keine alten gebrauchten kaufen sollte, weil man mittlerweile für das gleiche Geld besseres Neu bekommt.

 

[Ratterkiste]

Natürlich ist es Unsinn zu behaupten, dass sich nichts getan hätte. Aber mit Siebenmeilenstiefeln schreitet die Entwicklung auch nicht gerade voran.

Bekommt man heute fürs gleiche Budget bessere Neuware als Gebrauchtware? Typischer Fall von kommt drauf an.

In meinem Empfinden hat sich im Low Budget Bereich vieles getan. Das man heute für weniger Geld brauchbare Ware kaufen kann sehe ich durchaus auch so - Ich hab am Schreibtisch ein paar JBL LSR 305, deren Preis schon extrem günstig ist. Rechnet man den gesparten Verstärker dazu wird es bei Gebrauchtware tatsächlich eng.

Geht man aber ein paar Preisklassen höher ans andere Ende der Skala sehe ich das aber anders. Schaue ich in die Gazetten sehe ich da nichts, was Neu soviel kostet wie bspw. die Lautsprecher in meiner Signatur, und dabei auch nur ansatzweise besser ist. Ebbe. Nichts. Nada.

Und das zieht meiner Meinung nach auch in die Mittelklasse runter. Klar, es gibt Lautsprecher die gehypt werden und dementsprechend abgehobene Preise aufgerufen werden. Ein Beispiel sind (zumindest für mich) LS3/5 "BBC-Monitore", hergestellt von Spendor, Rogers u.a.
Abseits davon bekommt man aber gute gebrauchte für einen Bruchteil des Neupreises. Und die sind dann gerne besser als Preisgleiche Neuware.

 

[tek9]

Ja das ist richtig, Luxusgüter wie teure Boxen unterliegen einem starken Preisverfall wenn sie einmal ausgepackt wurden.

Das ändert aber nichts daran was ich geschrieben habe. Du kannst meine Aussage lediglich auf den unteren und mittleren Preisbereich einschränken.

Nichts desto trotz gilt: Alte_gebrauchte_Boxen lohnen sich meistens nicht.

 

[Sound-Fuzzy]

Es gibt neue Verfahren um das Schwingverhalten von Membranen zu analysieren, die es wiederum günstiger machen eine Box zu entwickeln oder bei gleichem Budget deutlich bessere Chassis zu entwickeln. Und so weiter

Deshalb sind heute so viele gute Lautsprecher in Preisregionen zu finden, die man vor zwanzig Jahren links liegen gelassen hat.

Das bedeutet nicht das eure alten Lautsprecher Schrott sind. Es bedeutet lediglich das man keine alten gebrauchten kaufen sollte, weil man mittlerweile für das gleiche Geld besseres Neu bekommt.

Nichts desto trotz gilt: Alte_gebrauchte_Boxen lohnen sich meistens nicht.

Sehe ich komplett anders!
Gerade im unteren und mittleren Segment geht der absolut überwiegende Teil der Kosten eines Lautsprechers für Entwicklung, Gehäuse, Finish, Marketing, Vertrieb und Lagerkosten drauf! Der Preis und die Qualität der Chassis spielen da eine komplett untergeordnete Rolle!
Heute wie vor 20-30 Jahren gilt: Das A und O eines Lautsprechers ist dessen Chassis-Wahl in Kombination mit dem Gehäuse und der Abstimmung. Dass man da aus Billig-Chassis (in Relation zum Preis sehr) gut klingende Lautsprecher bauen kann, wenn man sich etwas Mühe bei der Abstimmung gibt und ggf. auch etwas abseits vom Mainstream arbeitet, zeigen Projekte aus dem DIY-Bereich wie z.B. die Sippo oder Tricky! (aka CT 272), die z.T. vielfach so teure Kaufprodukte ihrer Zeit weit hinter sich lassen.

Vor einigen Jahren oder gar Jahrzehnten gab es noch diverse Pioniere und/oder Enthusiasten, denen es nicht alleine um den Profit ging, wie z.B. den Arcus-Gründern, die dann später als Entwickler für ADAM arbeiteten oder zum "Accuphase-Papst" wurden. Damals wurden Lautsprecher aus Enthusiasmus heraus entwickelt und nich aus maximierter Profitorientierung. Auch Bose ist mit neuen Ideen groß geworden, bis man dem "Konsum" zum Opfer fiel.
Heute überlebt man mit Ideen und Enthusiasmus leider nicht lange. Die Profitabilität steht im Vordergrund.

Aber genau deshalb findet man bei gebrauchten Lautsprechern noch div. Perlen, die man heute zu dem Preis niemals neu bekommt!

 

[tek9]

Ich bin mir nicht sicher ob deine romantisch verklärten Erinnerungen an eine ferne Vergangenheit zutreffend sind oder in irgendeiner Form etwas mit meinen Beiträgen zu tun haben

 

[Sound-Fuzzy]

Es geht nicht nur um "ferne Vergangenheit", sondern darum, das so eine Aussage schlichtweg nicht stimmt:

Das bedeutet nicht das eure alten Lautsprecher Schrott sind. Es bedeutet lediglich das man keine alten gebrauchten kaufen sollte, weil man mittlerweile für das gleiche Geld besseres Neu bekommt.

 

[tek9]

Und ein Lautsprecher besteht nicht nur aus einem Chassis. Das Stichwort ist Abstimmung

Ich weiß, daß mein Aussage ein Schlag in das Gesicht von Liebhabern von Vintage Boxen ist, aber das ist nun mal die Realität.

Mal davon abgesehen das Lautsprecher wie jeder Gegenstand der Alterung unterliegen und nicht unbegrenzt benutzbar sind...
Ein paar Boxen das vor 2010 produziert wurde hat mittlerweile mindestens ein Drittel seiner Lebensdauer hinter sich.

Wenn dann noch dazu gerechnet wird das neue Lautsprecher heute günstiger zu bekommen sind weil die Entwicklung verbessert wurde, bleiben nicht mehr sooo viele Argumente für die alten Kisten, was sich auch im Preis bei ebay etc. widerspiegelt.

 

[Sound-Fuzzy]

Ich glaube, Du hast nicht einmal ansatzweise begriffen, was ich geschrieben habe...
Lies es noch einmal. Wenn es dann klick bei Dir macht, dann lass es uns wissen. Falls nicht, dann bleib bei Deiner Meinung, die wohl nicht zu ändern scheint.

 

[PeterPlan]

Und ein Lautsprecher besteht nicht nur aus einem Chassis. Das Stichwort ist Abstimmung

Abstimmung ist also eine Erfindung der Neuzeit?

Ich weiß, daß mein Aussage ein Schlag in das Gesicht von Liebhabern von Vintage Boxen ist, aber das ist nun mal die Realität.

Das ist deine Meinung, und die Teile ich in diesem Punkt auch nicht.

Mal davon abgesehen das Lautsprecher wie jeder Gegenstand der Alterung unterliegen und nicht unbegrenzt benutzbar sind...
Ein paar Boxen das vor 2010 produziert wurde hat mittlerweile mindestens ein Drittel seiner Lebensdauer hinter sich.

Und wird gemäß deiner Aussage noch mindestens 10 weitere Jahre anstandslos seinen Dienst verrichten. Vermutlich noch deutlich länger. Da bin ich übrigens ganz bei dir.

Wenn dann noch dazu gerechnet wird das neue Lautsprecher heute günstiger zu bekommen sind weil die Entwicklung verbessert wurde, bleiben nicht mehr sooo viele Argumente für die alten Kisten, was sich auch im Preis bei ebay etc. widerspiegelt.

Bei der Chassisentwicklung hat sich in den letzten Jahren nicht viel getan. Meistens werden nur olle Kamellen aufgewärmt, Nubert baut inzwischen Flachmembranen, na sowas. Besser als die Konusse sind die aber auch nicht. Das gleiche hat Teufel 5 Jahre davor auch schon gemacht. Inzwischen gehts bei denen wieder in die andere Richtung. Marketing eben. Erzähl' uns hier nichts vom Pferd. ^^

Wo wirklich große Sprünge gemacht wurden, das ist der Aktivbereich, digitale Verstärker, Signalprozessoren und Miniaturisierung. Und es gibt anscheinend ein paar Kunden, die begriffen haben, dass schlanke Säulen scheiße klingen. Seitdem kann man auch endlich wieder richtige Lautsprecher für echte Männer statt Lifestyle-Gerümpel für die moderne Apple-Wohnung kaufen. Das sind aber zum Großteil die Gesetze des Marktes, mit technischem Fortschritt hat das nicht viel zu tun.

Meine allerersten Standboxen "Bonsai Akustik Ideal SE" aus dem Jahre 1996 existieren übrigens immer noch, und erfreuen den Bruder meiner Freundin jeden Tag aufs Neue. Die Firma, welche die damals hergestellt hat, gibt es inzwischen nicht mehr. Ich hab die Lautsprecher erst letztens mal wieder gehört als ich zu Besuch war, nach wie vor ein guter Klang. Die Sicken sind noch astrein. Innen sieht es wahrscheinlich nicht anders aus.

 

[Sound-Fuzzy]

Meine allerersten Standboxen "Bonsai Akustik Ideal SE" aus dem Jahre 1996 existieren übrigens immer noch, und erfreuen den Bruder meiner Freundin jeden Tag aufs Neue. Die Firma, welche die damals hergestellt hat, gibt es inzwischen nicht mehr. Ich hab die Lautsprecher erst letztens mal wieder gehört als ich zu Besuch war, nach wie vor ein guter Klang. Die Sicken sind noch astrein. Innen sieht es wahrscheinlich nicht anders aus.

Und selbst wenn da mal was kaputt geht: In den Boxen sind Seas-Chassis verbaut, für die man leicht Ersatz findet. Das sieht bei den meisten "neuen" Boxen anders aus...

 

[tek9]

Ob die Sicken und die Spinne nach 20 Jahren noch die gleichen mechanischen Eigenschaften haben, wage ich zu bezweifeln.

Ergänzung (20. September 2017)

Abstimmung ist also eine Erfindung der Neuzeit?

Das lässt sich heute mit besseren Tools und Software einfacher bewerkstelligen und ergo ist die Entwicklung günstiger oder effizienter.

 

[PeterPlan]

Du bist also der Meinung, die stellen einfach ein paar Chassis ins Labor, und den Rest macht ein Computer? Das mag für billige Chinatröten gelten, aber genau so klingen die auch.

Ich habe letztes Jahr ein Telefonat mit Markus Wolff geführt, Chefentwickler bei Klein+Hummel/Neumann (ich bin langjähriger Kunde bei denen, und eigentlich ging es um einen Garantiefall), dabei sind wir in unserem Gespräch auch auf dieses Thema gekommen. Seine Aussage war, dass es heutzutage immensen Aufwand bedeutet, selbst kleinste Verbesserungen an den Lautsprechern zu erreichen. Bei Neumann erfolgt die Abstimmung nach wie vor zu 50% nach Gehör, hinzu kommen aufwändigste, wochenlange Messreihen mit modernsten Analysegeräten. Der Bärenanteil von den Entwicklungskosten einer KH120 steckt in der Abstimmung und der Konzeption neuer Chassis! Wir sind schon seit Jahrzehnten auf einem Niveau angekommen, wo es kaum noch etwas zu verbessern gibt! Das merkst du allein schon daran, dass wirklich hochwertige Lautsprecher (ME Geithain, Neumann, Genelec, ADAM, Backes+Müller) extrem preisstabil sind. Selbst für alte Boxen aus diesen Schmieden zahlst du horrende Gebrauchtpreise, sofern du überhaupt eine ergattern kannst, die gehen nämlich selten kaputt und werden nicht oft weiter verkauft, da sie eben so gut sind. Das gilt natürlich nicht für Massenware wie die JBL305. Aber die klingt halt auch wie Grütze im Vergleich zu einer Neumann. Zwischen der 305 und einer KH120 ist noch ordentlich Luft.

Ein Bekannter von mir hat sich vor zwei Jahren eine alte aktive B+M aus den 80ern geholt, die war ziemlich hinüber. Er hat einen Spottpreis dafür gezahlt. Die Elektronik wurde komplett ersetzt, die Chassis repariert. Die Instandsetzung hat ca. 1500,- Euro verschlungen. Das Gehäuse war ramponiert, das hat er dann selbst repariert und neu lackiert. Aber glaube mir, das alte Ding versägt alles, was du heute bis 3000,- oder 4000,- Euro kaufen kannst. Ich habe sie selbst gehört, und war völlig von den Socken, was damals schon möglich war. Meine Klein+Hummel O410 klingen nur etwas besser, und die haben neu fast 8000,- Euro gekostet! Sie klingen etwas detaillierter, das Abstrahlverhalten ist homogener und die Pegelfestigkeit etwas höher. Aber wir reden hier von einer Differenz von 30 Jahren!

 

[tek9]

Ähm ja, schön das du dir die Mühe machst und genau wie Fuzzy so viel über die Vergangenheit und High End schreibst.

Weiter oben hatten wir bereits heraus gearbeitet das Eure Aussagen für high End valide sind, aber in Preisbereichen, die in etwa einem Zehntel entsprechen, das nicht passt. Aber das war ein netter Exkurs.
Ich mag Vintage Fans. Ihr schreibt gerne am Thema vorbei und kommt dann irgendwann mit Exoten um die Ecke, deren Aufarbeitung mehr kostet als der Preisbereich über den ursprünglich diskutiert wurde.

Es mag auch toll sein, wenn man beim Kumpel sitzt und sich was anhört das für 1500 Euro aufgearbeitet wurde. Nur leider bestätigtst du damit genau das was ich weiter oben geschrieben habe: Alte_Boxen_lohnen_sich_nicht.
1500 Euro für die Restauration, Zeitaufwand für Eigenleistung und der Kaufpreis sind insgesamt mehr als ausreichend Kohle um ein neues Paar zu kaufen das garantiert besser ist als so ein Oldtimer aus den 1980ern.

Euch geht es wie Sammlern von alten Autos auch nicht um den Gebrauchswert sondern es steckt halt viel Liebe und Passion in eurem Hobby.
Wir werden eh nicht zueinander kommen. Ihr seit Sammler und Liebhaber, während ich das Thema viel zu nüchtern betrachte

Gut ist übrigens das du geschrieben hast, das die Entwicklung von neuen Chassis sehr aufwändig und somit teuer ist. Fuzzy war ja der Meinung das Entwicklungskosten nicht ins Gewicht fsllenund hat damit argumentiert das die Herstellungskosten für Chassis zu vernachlässigen sind...Weil Logistik und Vertrieb den größten Anteil an den Kosten ausmacht X-)

Zumindest hier bestätigtst das was ich auch wiederum weiter oben geschrieben habe: Die Entwicklungskosten sind hoch. Daher können sie durch neue Tools und Software gesenkt werden.

 

[JMP $FCE2]

Das passt auch in der Billigklasse, weil da am Material gespart werden muss. Für 200€ Paarpreis z.B. wird man halbwegs brauchbare kleine Zweiwegeriche bekommen, oder Blenderstandboxen aus lustig resonierendem Zigarrenkistenholz.

Für 50€ gibt es Dreiweger aus den 70ern - mit Mitteltonkalotte und 20er-Bass im massiven geschlossenen und gedämmten Holzgehäuse. Nimmt man da die richtigen, werden sie die Zigarrenkisten in Grund und Boden spielen, und auch die vernünftigere 200€-Neuware zumindest in einigen Punkten outperformen.

Und die Entwicklungskosten fallen umso weniger ins Gewicht, je größer die Stückzahlen sind. Das war schon immer so.