Lebendauer/Haltbarkeit von Blu-Ray-Medien resp. Rohlingen?

[Ranayna]

@Snowi: Klar gabs Vertraege. Und klar haben wir in diesem Fall die 20% "verbrannten" Rohlinge auch ersetzt bekommen. Bzw. haben wir sogar einmal eine komplette Charge erstezt bekommen. Nicht dass das viel gebracht haette
Ich bin mir nicht sicher ob wir damals auch das Laufwerk kostenlos getauscht bekommen haben.
Nach dem Laufwerkstausch wurde es dann tatsaechlich besser, aber nie so gut wie bei den DVDs

Aber das nutzt ja alles nix, weil keiner den Aufwand der verlorerenen Zeit ersetzt. Erstmal natuerlich umgerechnet 20% mehr Brennzeit. War aber sogar noch mehr, weil wir dann noch eine zusaetzliche Verifikation nach dem bedrucken gemacht haben. Dann noch die Zeit die fuer das Fehlersuchen draufgegangen ist, und fuer den Kontakt mit dem Support.

Und der groesste Faktor: Der Vertrauensverlust. Wer sagt uns denn, das wenn schon 20% sofort kaputt sind, wieviele dann in einem Jahr kaputt sind?

Von den Datenmengen waeren in unserem Fall die BluRays noch lange ausreichend gewesen. Aber inzwischen wird eh viel Online gemacht, und wenns gewuenscht wird gibts 'nen schick verpackten USB Stick.

 

[Hoplahop]

Bei Blue-Ray Rohlingen kann man von 50 - 80 Jahren Haltbarkeit ausgehen. Außerdem spielt die Brenngeschwindigkeit eine Rolle. Lieber mit 4-fach als mit 48-fach. Der Brenner hat einfach mehr Zeit zum Schreiben.

 

[gymfan]

Bei Blue-Ray Rohlingen kann man von 50 - 80 Jahren Haltbarkeit ausgehen.

Auf welcher Basis?
Bei gepressten BDs geht man von 50-80 Jahren aus. Wer sich auf Hochrechnungen von Labor-/Klimakammertests verlassen will, die mal von 50 Jahren für selber gebrannte BD-R ausgingen, darf das gerne tun.
https://www.wikiwand.com/de/Langzeitarchivierung

Trotz noch fehlerfrei lesbaren DVD-R von 2002 würde ich mich nicht darauf verlassen, dass man sowas mit heutigen Medien auch wieder problemlos erreicht (=Lagerung in der Wohnung im Schrank und nicht unter kontrollierten Klima- und Lichtbedingungen). Da hätte ich einzig Vertrauen zu DVD-RAM oder zu M-Disc, aber nicht zu (mehrlagigen) BD-R.

Außerdem spielt die Brenngeschwindigkeit eine Rolle. Lieber mit 4-fach als mit 48-fach. Der Brenner hat einfach mehr Zeit zum Schreiben.

BD-R mit 48x? Wo bekomme ich so ein Laufwerk und passende Rohlinge?

Die derzeit noch erhältlichen BD-Brenner schaffen bei SL max. 16x, bei DL dann noch 12x und bei QL nur noch 6x. BD-R Rohlinge finde ich auf GH (mit SL, also 25 GB) nur bis 10x

 

[Gurkenwasser]

Ich habe Kopien meiner Fotosammlung auf BDs von Sony gebrannt. Die ersten Brände sind von 2010 und lassen sich problemlos lesen. Weitere Kopien habe ich auf DVD-RAM von Panasonic gebrannt. Diese sind einige Jahre älter und sie lassen sich ebenfalls noch problemlos lesen.

In letzter Zeit habe ich etliche gebrannte CDs (Musik) gerippt und auf meinem Server gesichert. Es waren überwiegend billige Rohlinge (Medion, Lifetec, etc.) - teilweise sogar No-Name. Die habe ich vor min. 15-20 Jahren gebrannt. Alle ließen sich ohne Probleme lesen. Bei einigen Rohlingen gab es kleinere Probleme. Diese waren aber nicht Lesefehler sondern starke Unwuchten bei den Medien. Diese habe ich mit geringerer Geschwindigkeit ausgelesen, was problemlos ging.

 

[Banned]

Ich hab auch schon Billigrohlinge von Aldi nach 15 Jahren erfolgreich ausgelesen. Die Sache ist halt, dass es dafür keine Garantie gibt. Bei DVDs hatte man zumindest noch die Möglichkeit, die Qualität des Brennvorgangs zu testen - das geht bei Blu-ray nicht mehr. Anorganische BDs sollten jedoch recht lange halten. Ob die Rohlinge anorganisch sind, muss man aber auch erst mal herausfinden.

Hinzu kommen etwaige Degenerationen durch Umwelteinflüsse und die Aussicht, dass irgendwann keine Laufwerke mehr produziert werden.
Zur Archivierung nach wie vor nicht zu empfehlen mMn.

 

[WinnieW2]

Ich hab auch schon Billigrohlinge von Aldi nach 15 Jahren erfolgreich ausgelesen.

Mein persönlicher Rekord bei eigens gebrannten CD-R liegt bei 22 Jahren.
Gebrannt in 1999, fehlerfrei ausgelesen in 2021,
wichtig ist die Lagerung. Dunkel ist wichtig, dann sollten sich Temperatur und Luftfeuchtigkeit nicht schnell ändern, möglichst Raumtemperatur.

 

[MountWalker]

Ich hab mal aus Interesse den geamsten über Jahre geführten Thread durchzulesen, und finde, dass zum HDD-Backup ein wichtiger Punkt nict genannt wurde, der für mich dazu führt, dass jede sektorlose Technologie (also mindestens außer DVD-RAM alles optische) für Backup schlecht geeignet ist.

Ja, im Schnitt mögen BD 20 oder 50 oder was auch immer Jahre halten, aber ich kann eben nie sicher sein, dass ich nicht ausgerechnet die eine Scheibe unter 100.000 in der Hand halte, die einen Produktionsfehler aufweißt. Deswegen prüft man regelmäßig die Daten auf dem Backup durch und hier hat HDD-Technologie einen entscheidenden Vorteil gegenüber allen anderen:

Ich stecke meine Schrankplatten einmal monatlich (nicht gleichzeitg) an einen Rechner und lasse entweder auf Windows chkdsk /r oder auf Linux badblocks durchlaufen. Die Festplatte selbst (jede Festplatte der letzten mindestens 15 Jahre von WD, Seagate oder Toshiba - oder Hitachi, Maxtor, Samsung R.I.P.) stellt fest, wo eine magnetische Ladung langsam schwach werden könnte und schreibt automatisch den Block neu, der langsam undeutlich wird. Mit BD-Technologie gibt es diese Sicherheit nicht - bei HDD wird der schleichende Verfall einkalkuliert und reaktiv behoben, sofern man chkdsk /r oder badblocks benutzt.

 

[Banned]

Ich hab mal aus Interesse den geamsten über Jahre geführten Thread durchzulesen, und finde, dass zum HDD-Backup ein wichtiger Punkt nict genannt wurde, der für mich dazu führt, dass jede sektorlose Technologie (also mindestens außer DVD-RAM alles optische) für Backup schlecht geeignet ist.

Normale DVDs und BDs haben auch Sektoren, sie haben schließlich auch ein Dateisystem.

Die Festplatte selbst (jede Festplatte der letzten mindestens 15 Jahre von WD, Seagate oder Toshiba - oder Hitachi, Maxtor, Samsung R.I.P.) stellt fest, wo eine magnetische Ladung langsam schwach werden könnte und schreibt automatisch den Block neu, der langsam undeutlich wird.

Wie soll das denn physikalisch funktionieren? Die HDD kann einen Sektor entweder lesen oder nicht. Falls ein Sektor fehlerhaft ist (weil die Prüfsumme nicht stimmt), kann die HDD versuchen, ihn über den ECC wiederherzustellen. Aber ein Lesekopf einer HDD kann doch nicht die magnetische Ladung eines Blocks feststellen.

chkdsk /r prüft auf fehlerhafte Sektoren und stellt diese - sofern möglich - wieder her, aber da wird doch nichts gemessen.

Es lässt sich unterscheiden zwischen logischen Fehlern (Beschädigung des Dateisystems) und physikalischen Fehlern (Sektoren, deren Prüfsummen nicht stimmen).

Meinst du evtl, dass wenn die HDD den Sektor über den ECC wiederherstellt, dass dieser dann neu beschrieben wird? Das ist aber etwas anderes. Das hat nichts mit einer Feststellung der magnetischen Ladung zu tun.

 

[MountWalker]

Normale DVDs und BDs haben auch Sektoren, sie haben schließlich auch ein Dateisystem.

Nein, haben sie nicht. Lies dir Wiki zur DVD-RAM genau durch, dann weißt du das, les alte c't Artikel, selbe Sache. Sektorierung hat unter den optischen Disketten ausschließlich die DVD-RAM - unter allgemein "Disketten" haben Floppy, Zip, Jazz und MO-Disc noch eine Sektorierung, aber DVD-R, DVD+R, gepresste DVD, HD DVD, BD aller Art haben keine Sektorierung. Dateisysteme haben auch keine Sektoren sondern Blöcke.

Wie soll das denn physikalisch funktionieren?

Wenn ein Sektor falsch gelesen wird, wird er ein zweites oder drittes oder zehntes Mal gelesen - um die Anzahl der Lesewiederholungen zu reduzieren gibt es für RAID-Einstellungen bzw. "RAID-geeigneten Modellen" übrigens spezielle Firmware, weil im RAID-System der schlechte Block eh aus der Redundunz gelesen werden kann und die Festplatte da nicht Zeit vertrödeln soll. (ich glaub bei RAID-Platten max 15 ms oder sowas) Bei älteren CD und DVD Laufwerken ging übrigens ähnliches - nicht mit dem Neuschreiben der Blöcke, aber mehrmalige Lesezugriffe und Wiederherstellung aus der Kombination, weshalb es für Audiophile mit vergammelnden Audio-CDs die Anwendung "ExactAudioCopy" gab. Also ja, es funktioniert physikalisch - und bei einer "Desktop-Festplatte" sogar besser als bei einer "Enterprise-" oder "Server-" oder "NAS-", weil bei letzteren die Anzahl der Leseversuche über die Firmware gegenüber Desktop-Platten reduziert ist.

P.S.
Ich persönliche setze trotzdem lieber auf die Enterprise- oder NAS-Platten, weil ich der Haltbarkeit der Mechanik bei den doch deutlich verbilligten Desktop-Platten nicht so traue - das ist aber eher Ängstlichkeit als Kenntnis.

P.P.S.
Im Gegensatz zu einer DVD-RAM kannst du eine DVD-/+RW nur ganz löschen, nicht einzelne Dateien. Jetzt weißt du, warum. Kontinuierliches Fortchreiben ist ein funktionierender Dirty Hack, bei dem ein erweiterbares Image angelegt wird, welchem zusätzliche "Sessions" beigefügt werden können - aber du kannst nicht einfach einzelne Dateien löschen, verschieben usw. wie auf HDD, DVD-RAM, Zip, Floppy, Flash.

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[Banned]

Nein, haben sie nicht.

"Each DVD sector contains 2,418 bytes of data, 2,048 bytes of which are user data."
(https://en.wikipedia.org/wiki/DVD)

Schau dir nur doch mal ein Brenn-/Einlese-Programm deiner Wahl an (z.B. ImgBurn) - natürlich wird sich da auf die Sektoren bezogen. Wenn z.B. ein Brennvorgang gescheitert ist, bekommt man üblicherweise eine Fehlermeldung wie: "Failed to write sectors ..." Oder im anderen Fall: "Failed to read sectors..."

DVD, HD DVD, BD aller Art haben keine Sektorierung.

Du beziehst dich da auf die sichtbare Sektorierung, welche die DVD-RAMs von Werk aus haben. Die haben die anderen Genannten nicht, ja - aber trotzdem werden sie doch anhand von Sektoren verwaltet:

https://de.vso-software.fr/screenshot/inspector2.jpg

https://www.leawo.org/entips/wp-content/uploads/2014/08/imgburnbluray08.png

https://en.wikipedia.org/wiki/DVD#Capacity



Sektoren im Sinne von HDDs haben normale DVDs nicht, da gebe ich dir recht, trotzdem werden sie nach Sektoren verwaltet.

Wenn ein Sektor falsch gelesen wird, wird er ein zweites oder drittes oder zehntes Mal gelesen - um die Anzahl der Lesewiederholungen zu reduzieren gibt es für RAID-Einstellungen bzw. "RAID-geeigneten Modellen" übrigens spezielle Firmware, weil im RAID-System der schlechte Block eh aus der Redundunz gelesen werden kann und die Festplatte da nicht Zeit vertrödeln soll. (ich glaub bei RAID-Platten max 15 ms oder sowas) Bei älteren CD und DVD Laufwerken ging übrigens ähnliches - nicht mit dem Neuschreiben der Blöcke, aber mehrmalige Lesezugriffe und Wiederherstellung aus der Kombination, weshalb es für Audiophile mit vergammelnden Audio-CDs die Anwendung "ExactAudioCopy" gab. Also ja, es funktioniert physikalisch -

Nein, tut es eben nicht. Die HDD kann die Stärke der Magnetisierung nicht messen. Wenn ein Sektor nicht gelesen werden kann, wird dies viele Male erneut probiert bzw. probiert, die Daten über den ECC wiederherzustellen (Enterprise HDDs unternehmen weniger Versuche, um die Funktionalität des Systems nicht zu beeinträchtigen). Die HDD kann aber in keinem Fall erkennen, ob die Magnetisierung beim erfolgreichen Leseversuch A schwächer ist als beim erfolgreichen Leseversuch B, und vorsorglich den Sektor neu beschreiben.


Aber mal ganz davon abgesehen, ist eine Gefahr des Datenverlusts durch Abschwächung der magnetischen Ladung bei einer HDD eine sehr geringe Gefahr, da dafür sehr viele Jahre notwendig sind. Die wirkliche Gefahr geht eher von Bitrot, mechanischen Schäden (Verschleiß) und fehlerhaften Schreibprozessen aus.


PS: Auch wenn Dateisysteme nach Blöcken operieren, und obwohl der Begriff des Blocks nicht komplett festgeschrieben ist, so versteht man doch normalerweise unter einem Block den Zusammenschluss (zur Verwaltung) von mehreren Sektoren (es kann aber auch nur einer ein). Blöcke setzen somit eigentlich die Existenz von Sektoren voraus.

 

[MountWalker]

[...]

Aber mal ganz davon abgesehen, ist eine Gefahr des Datenverlusts durch Abschwächung der magnetischen Ladung bei einer HDD eine sehr geringe Gefahr, da dafür sehr viele Jahre notwendig sind. Die wirkliche Gefahr geht eher von Bitrot, mechanischen Schäden (Verschleiß) und fehlerhaften Schreibprozessen aus.
[...]

Was ist Bitrot auf einer HDD, wenn nicht das Verlorengehen der magnetischen Ladung?

Ansonsten: "Sektoren wie eine HDD haben sie nicht" und wie soll ich dann deinen ersten Einwand gegen mich verstehen, dass mein Hinweis auf Sektorierung einer DVD-RAM unsinnig sei, weil alle optischen Medien das hätten?

 

[Banned]

Was ist Bitrot auf einer HDD, wenn nicht das Verlorengehen der magnetischen Ladung?

Bit rot ist ein sehr komplexes und in weiten Teilen noch nicht völlig erforschtes Phänomen. Dabei treten häufig auch sogenannte "Bit Flips" auf, wobei die Ladung nicht verschwindet, sondern umgekehrt wird. Dies geschieht häufig "spontan" und bei einzelnen Sektoren, teilweise auch ohne, dass die HDD oder ihre Daten auf der HDD ein hohes Alter aufweisen. Ein hohes Alter der Daten begünstigt sicherlich Bit Rot, ist aber keineswegs in allen Fällen nur darauf zurückzuführen. Weitere Einflüsse können das Alter der HDD bzw. Platters oder Vorschäden dieser sein.
Auch elektromagnetische Felder aus der Umgebung oder die Kosmische Strahlung stehen im Verdacht, Bit Rot zu verursachen. Bei RAM z.B. wird dies als ziemlich gesichert angesehen.

Ansonsten: "Sektoren wie eine HDD haben sie nicht" und wie soll ich dann deinen ersten Einwand gegen mich verstehen, dass mein Hinweis auf Sektorierung einer DVD-RAM unsinnig sei, weil alle optischen Medien das hätten?

HDDs haben Sektoren von Werk aus, DVD-RAMs haben Sektoren von Werk aus. Diese bleiben immer gleich. Bei DVD-R/+R (und anderen beschreibbaren optischen Medien dieses Prinzips) ist dies nicht der Fall. Diese werden aber erzeugt, wenn sie beschrieben werden. Eine gepresste DVD hat deshalb auch von Werk aus Sektoren, weil sie ohne diese in kompletter Form nie existiert hat.

 

[MountWalker]

[...]

Meinst du evtl, dass wenn die HDD den Sektor über den ECC wiederherstellt, dass dieser dann neu beschrieben wird? Das ist aber etwas anderes. Das hat nichts mit einer Feststellung der magnetischen Ladung zu tun.

Genau das, und das findet bei optischen Medien nicht statt. Kleinkrieg over.

 

[Banned]

Kann aber halt, da eben die magnetische Ladung nicht gemessen wird, und da eben Bit Rot auch auf andere Weise stattfinden kann, trotzdem sein, dass die Wiederherstellung eines Sektors einen Monat später nicht funktioniert. Die Wahrscheinlichkeit steigt, desto länger (wir reden hier aber über lange Zeiträume) ein Sektor nicht wieder neu geschrieben wurde. Und dies findet eben nicht auf Verdacht, sondern nur statt, wenn wirklich etwas nicht mehr gelesen werden kann. Dann kann es im schlimmsten Fall auch sein, dass der ECC einen Fehler hat, oder theoretisch sogar, dass mehrere Bits gekippt sind und trotzdem die korrekte Prüfsumme zustande kommt (Letzteres halte ich in der Praxis aber für extrem unwahrscheinlich).

Eine MDISC hingegen bietet auf dieser Ebene keine Angriffsfläche - hat dafür aber andere Schwächen.


Wichtig ist grundlegend einfach, dass man (mindestens) ein Backup hat, egal für welches Medium man sich entscheidet.

Kleinkrieg

Das doch nun wirklich nicht.

 

[Maitry]

Anorganische BDs sollten jedoch recht lange halten. Ob die Rohlinge anorganisch sind, muss man aber auch erst mal herausfinden.

Wie findet man das heraus?
Ich hab mich gerade eingelesen. Es muss wohl nur HTL auf den Rohlingen stehen ????
Also sowas:
https://www.nierle.com/de/artikel/3...35_min_-_25_GB,_6x,_25_Stueck_in_Cakebox.html
Und Nicht sowas:
https://www.amazon.de/Verbatim-Blu-ray-Rohlinge-Speed-Spindel/dp/B00569WE2M


Wikipedia zur BDR:
"Es existieren zwei unterschiedliche Schreibarten: HTL („High To Low“) und LTH („Low To High“).
HTL-Medien sind teurer als LTH, halten aber länger.

LTH ist eine neuere Technik und die können manchmal ältere Brenner noch nicht.
Auch hier steht es nochmal gut erklärt. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/com/1312171.htm

Schaut man auf die Schreibgeschwindigkeiten eines aktuellen Brenners:
https://de.pioneer-blurayodd.eu/products/bdr-s12xlt/index.php
steht dort
BD-R 16x
BD-R (LTH): 8x
Also die langlebigeren HTL Medien werden wohl auch schneller gebrannt.

Heißt das insgesamt das ein moderner Brenner den Medientyp erkennt?
M-Disc BD kann jeder BD Brenner heutzutage ja auch. Da wird aber wohl wieder ein anderes Verfahren benutzt ?
ALso haben wir jetzt 3 verschiedene Verfahren für LTH, HTL + M-Disc ?

Die M Disc ist sowieso anorganisch. Stellt sich aber die Frage, inwieweit langlebiger als normale HTL Medien? Manchmal liest man wo das normale BDs (also HTL) wohl genauso robust und haltbar sein sollen wie die M-Disc. Damit wäre es quatsch mehr Geld für M-Disc auszugeben.
(Sehr wichtige Daten, die man nicht mehr verändert kann man als Zusatz-Backup durchaus auf optisch bannen! Hier wirken keine Kräfte wie Bit Rot, kosmische Strahlung, Sonnenstürme etc. HDDs sind generell sehr empflindlich. Also warum nicht? Gut gelagert - kein Problem. Ich hab ein gutes Gefühl dabei)