Mensch vs. Künstliche/es Intelligenz - Lebewesen

[Onkelhitman]

Was ich aber bestreiten würde ist eine Allzuständigkeit der Naturwissenschaften.

Die Erde sowie die menschlichen Handlungen bestehen aus einer Vielzahl von Dingen, die tatsächlich vorkommen. Wie du schon sagst, eine solche Unterrichtsstunde ist für die Schüler irrelevant. Hier liegt aber auch wieder ein Betrachtungsfehler.

was kann Naturwissenschaftliches gesagt werden?

Alles. Das alles beruht auf Wissenschaften. Wie man das nannte und nennt sei dahingestellt. Und nein, damit meine ich nicht "die Wissenschaft" als Synonym für alles was jemals erlernt wurde. Sondern als Weg dahin Wissen zu vermitteln. Das nutzen dann eben Pädagogen und Soziologen als Grundlage der Wissensweitergabe.

Es wäre doch schrecklich, wenn ein Lehrer oder Pädagoge nicht Wissen sondern seinen Glauben an die Kinder weitergeben würde oder nicht? Es bedarf also nicht nur einer erzieherischen Grundausbildung, sondern auch einem Realitätssinn. Wenn ich glaube, dass die Erde 6000 Jahre alt ist, wie soll ich da die Dinosaurier und Fossilien erklären. Das ist nur ein Beispiel, weil es direkt aufzeigt wo der Fehler liegt. Ich kann an Dinge glauben, so wie wir es eben definieren. Glauben im Sinne von: "Aufgrund der hohen Wahrscheinlichkeit glaube ich daran, ich bin aber offen für neue Möglichkeiten." Dann kann man Glauben im Sinne von: "Genau so ist es, und deshalb lasse ich keine anderen Argumente mehr zu." Das fatale ist die letztere Glaubensrichtung, weil man dann stur auf einem Standpunkt beharrt, der aber in keinster Weise die Wirklichkeit aufzeigt und vor allen Dingen auch kein bisschen zum Verstehen der uns umgebenen Realität beiträgt.

Die Naturwissenschaft, keine Frage, beschäftigt sich vorwiegend mit Tieren, Pflanzen und Menschen, weil Menschen Tiere sind. Ob wir da also noch Psychologen und Soziologen, Sprachwissenschaftler und Historiker hinzuziehen, weil letztlich ja alles darauf aufbaut, mag sein. Für den Unterricht an Schulen sollte doch wohl eher vermittelt werden:
- was nach jetzigem Stand so ist
- dass Wissen veränderbar ist und hinterfragt werden sollte
- dass "weil das so ist" keine Antwort ist. "ich weiss es nicht" oder "das wissen wir nicht" , DAS ist eine Antwort. Denn sie lässt zu, dass man einen Ansatz hat, oder dass man sich dessen bewusst ist, dass eine Erklärung erforderlich ist. "Das ist so" oder irgendwelche anderen Erklärungen, die jegliches weiterdenken beschränken, beschränken jedoch unsere Sichtweise. Und das ist fatal
- Gesellschaft/Ethik/Moral

Das Alles hat jedoch wenig mit dem hier gegebenen Thema zu tun. Es war die Rede davon, ob es einmal eine KI geben könnte und da kann man nur sagen: Wenn man sieht, dass aus einem Einzeller, aus einer Pflanze, aus Tieren, eine dermaßen hochentwickelte (fraglich natürlich) Spezies wie der Mensch entspringen kann, hochkomplex, mit Atemberaubender "Technik" in Form von Gliedmaßen, Leistungsfähigkeit und Phantasie (die ja nie zu groß sein kann solange sie nicht von der Realität ablenkt), wieso sollte es für einen Computer mit der passenden Grundprogrammierung nicht möglich sein, diese Stadien der Evolution ebenso durchzuführen?
Die Wahrscheinlichkeit ist daher sehr groß, dass es einmal eine KI geben wird. Inwieweit von uns programmiert, oder selbst fütternd, ob "groß" so wie der Mensch, oder eher klein auf Virenbasis, das wissen wir noch nicht, und vielleicht werden wir das nie wissen. Die Wahrscheinlichkeit jedoch ist groß.

 

[gesi]

Ich vermute, du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden, jedenfalls klingt deine Antwort so.
Ich spreche nicht über Unterichtsinhalte, ich meine nicht die Themen, die den Schüler vermittelt werden sollen.
Ich beziehe mich auf die Situation, auf die Schulstunde selbst. Die Frage an dich wäre jetzt: Wie würdest du diese Situation naturwissenschaftlich beschreiben und erklären? Nicht die Inhalte des Unterrichts, sondern das Phänomen "Schulstunde", dass sich z.B. dadurch auszeichnet, dass mehr als eine Person anwesend ist.
Wie liefe z.B. eine naturwissenschaftliche Erklärung für den Befund, dass die Redeanteile von Lehrer und Schülern ungleich verteilt sind? Oder: Wie sollte man naturwissenschaftlich erklären, dass es überhaupt gelingt, dass 45min lang ein Thema (z.B. Flüsse in Deutland) besprochen wird und nicht irgendetwas anderes, was viel näherliegend wäre und den Schülern und dem Lehrer auch viel mehr Freude bereiten würde, z.B. die Wetten dass...?-Sendung am letzten Wochenende oder eine neuer Kinofilm?

Um solche Frage geht es, und für solche Frage gibt es zuständige Wissenschaften, die eben nicht Naturwissenschaft sind.
Ich will darauf hinaus, dass es massenweise Phänomene gibt, für die andere Wissenschaften als die Naturwissenschaften zuständig sind. Und gerade beim Phänomen Bewusstsein ist es nicht getan mit der Feststellung, dass man am organischen Substrat nahmens Gehirn irgendwelche elektrischen Impulse messen kann. Diese Feststellung ist selbstverständlich wie, dass für gesprochene Sprache Luft von Nöten ist, die in Schwingung geraten und damit den Ton übertragen kann. Das allerdings besagt doch rein gar nichts für die Frage, wie Sprache funktioniert, oder?

 

[damn@x]

Nein, warum sollte ich? Es ist erklärbar. Die Seele, das Bewusstsein, die Entität, wie du den Quark nennst ist mir wurscht.

Das ist keine Tatsache, nach 10 Versuchen bin ich es aber auch langsam mal müßig dir auf dieselben Fragen mit denselben Antworten zu antworten. Die Mühe lohnt sich leider nicht. Das ist nicht überheblich gemeint, sondern man kann Gläubigen nunmal keine Argumente liefern, weil sie sich davor verschließen.

Was ist dein Problem?
Warum sollte der Inhalt von diesem Wikipedia-Link weniger Wert sein als deine eigenen persönlichen Theorien?

 

[Onkelhitman]

@gesi

Oder: Wie sollte man naturwissenschaftlich erklären, dass es überhaupt gelingt, dass 45min lang ein Thema (z.B. Flüsse in Deutland) besprochen wird und nicht irgendetwas anderes, was viel näherliegend wäre und den Schülern und dem Lehrer auch viel mehr Freude bereiten würde, z.B. die Wetten dass...?-Sendung am letzten Wochenende oder eine neuer Kinofilm?

Worauf genau willst du hinaus? Dass die Naturwissenschaften nicht für alles als Maßstab dienen sollen. Verstehe ich, ich weiss nur nicht worauf du da hinaus willst. Je nach Fragestellung kann man vage antworten, je nach Fragestellung kann man wissenschaftlich antworten, und ja nach Frage kann man subjektiv antworten.
In der Schule lernt man. In der Schule lernt man nicht nur Fakten sondern auch wie man lernt. Oder das sollte man lernen. Wieso dort das Thema Flüsse durchgenommen wird ist einfach. Weil der Lehrplan als solches Geographie inkl. Flüsse als Fachrichtung hat und der Lehrer Material zur Verfügung stellt, dazu Fragen stellt und seine Schüler nach ihrem Wissensstand abfragt. Dabei nutzt er zum einen Fakten (dort ist der Fluss), dann individuelles Wissen (Heinz weiss es, Hans nicht) und dann noch pädagogisches Wissen indem er (so sollte es sein) seinen Unterricht in der Hinsicht abstimmt, dass das Gelernte auch im Kopf bleibt. Die Naturwissenschaft kann nun erklären, warum er sich so verhält, warum sich die Kinder so verhalten. Warum jedoch Geographie gelehrt wird anstatt was anderes, das sollte man die Schulen und die Kultusminister fragen.

Das allerdings besagt doch rein gar nichts für die Frage, wie Sprache funktioniert, oder?

Doch. Denn ohne die Luft kann es keine Lautsprache geben. Ohne Quelle (Stimmbänder,Gehirn), Überträger (Luft) und Senke (Ohren, Gehirn) kann Sprache nicht funktionieren. Die Zeichensprache kommt ohne Laute aus. Dennoch muss zum einen der Sender sowie der Empfänger die richtigen Sinnesorgane haben (Augen) um miteinander zu kommunizieren.

Und Bewusstsein lässt sich eben vom Gehirn nicht trennen. Das ist ja genau das Argument. Es ist nichts rein elektrisches da, welches man ohne ein Gehirn betreiben könnte als Informationsüberträger von Signalen für Gefühle, Handlungsweisen und Erinnerungen. Ohne das Gehirn bleibt nichts übrig. Dabei ist das Gehirn kein Sender und Empfänger, sondern auch ein erzeuger von Signalen zur weiteren Verarbeitung im Gehirn. Das, was wir denken nennen. Ohne das Gehirn, also ohne die Hardware, geht auch kein Denken. Daher ist es unverzichtbar, dass ein Biologe etwas zum Bewusstsein sagt. Denn je nach Programmierung des Gehirns in Form der neuronalen Verbindungen, sowie den äußeren Reizen (die wieder über Sinnesorgane übertragen werden) und den Genen, so handelt man. So handelt man BEWUSST. Mit, von mir aus nennen wir es so, Bewusstsein. Das ist aber eben NICHT trennbar. Es ist eine Einheit. Daaron hat dazu schon zig Beispiele genannt.

Ich kann auch wissenschaftlich erklären, was "süß" ist. Aber ich werde dadurch nicht süß schmecken können oder einen Eindruck von süß vermitteln können. Das meinst du oder? Aber das ist mit so gut wie allen Wörtern. Definiere "Liebe". Wie kann die Wissenschaft was dazu beitragen? Sie kann es sezieren, versuchen mit anderen Worten zu erklären, welche Wissenschaft ist egal, es geht auch gar nicht prinzipielle um die Naturwissenschaft. Sondern allgemein um Wissenschaft.

 

[Daaron]

Ich glaube er bezieht sich eher auf das Sozialverhalten innerhalb einer Unterrichstsstunde, die Gruppendynamik.
Und ja, auch die ist wissenschaftlich erklärbar. Neurobiologie spielt hier z.B. eine große Rolle.

Der Ablauf von sozialen Systemen, insbesondere Schwarmverhalten, wird immer weiter WISSENSCHAFTLICH erforscht. Warum? Ganz einfach: Wenn du Schwarmverhalten von größeren Menschengruppen analysierst, dann kannst du z.B. Flucht- und Rettungswege verbessern. Du kannst Demonstrationen besser leiten. Du kannst den Verkehrsfluss auf unseren Straßen optimieren. Verkehrstechnik ist mehr als nur Motoren zusammenschrauben und Asphalt auf den Acker kleistern.

Edit: Für alle, die soooo drauf beharren, dass KI nicht möglich ist:
http://www.golem.de/news/kuenstliches-gehirn-memristoren-werden-zu-synapsen-1302-97723.html
Das könnte ein Weg zu künstlichen Synapsen sein. Aus genügend künstlichen Synapsen lässt sich ein lernfähiges künstliches Gehirn bauen. Ist es dann komplex genug und hat genug gelernt, dann KÖNNTE es sich seiner selbst bewusst werden.

 

[damn@x]

Denke auch, dass das ein Weg sein könnte, eine wahre KI zu schaffen, wenn diese Theorie denn stimmt.
Aber das muss sich erst noch bestätigen.
Die technische Umsetzung wird aber sicherlich sehr schwierig.
Immerhin möchte man Synapsen mit Memristoren (von: Memory, Speicher, und Resistor, elektrischer Widerstand) nachbauen.
Laut Wiki: Die Anzahl der Synapsen beträgt im Gehirn eines Erwachsenen etwa 100 Billionen.

 

[Daaron]

Die Anzahl der Synapsen, oder eben analog Memristoren, ist doch nur eine rein technische Hürde. Memristoren sind noch brand neu, vor 10 Jahren hat noch niemand einen gesehen. Du kannst ja mal in den frühen 90ern nachfragen, wie man 1,4Mrd Transistoren auf nem 160mm²-Die unterbringt (Ivy Bridge i7).

 

[Fu Manchu]

H...Könntet ihr euch vorstellen und auch akzeptieren, dass es Phänomene gibt (und ich formuliere der Einfachheit halber absichtlich ontologisch), die nicht naturwissenschaftlich zu erfassen sind? Zu deren Erklärung also welche Naturwissenschaft auch immer nichts beitragen kann?...

Ja, das ist leicht vorstellbar.
Das Problem daran ist aber, das man nie feststellen kann, welche Probleme es genau sind, denn man wird trotzdem in diese Richtung forschen und solange man nicht das Ergebnis hat der Meinung sein, dass man einfach nur weiterforschen muss. Daher gibt es solche Phänomene nur in der relegiösen Betrachtung, nicht in der wissenschaftlichen Betrachtung.

 

[Sologruppe]

http://www.gamestar.de/artikel/kuen...bei-braucht-keinen-menschen-mehr,3321222.html
.
Wenn so eine KI auf wirtschaftliche oder millitärische Herrschaft oder Zerstörung programmiert wird, dann wird es für die Menschheit gefährlich. Niemand kann man mehr nachvollziehen, was diese KI eigentlich machen wird oder diese nur mehr stoppt, wenn sie keinen Strom mehr erhält.

 

[Lumin]

Die KI kann in jedem Fall der Menschheit gefährlich werden, dazu muss sie dem Menschen nicht feindlich gesinnt sein.

Der Mensch bringt keine Regenwürmer um, wenn er sie auf dem Rasen sieht. Doch wenn der Mensch z.B. ein Haus baut, wird er ohne zu zögern den nötigen Boden wegtragen und dabei zahlreiche Würmer töten.

Ähnlich kann eine KI handeln, wenn man die Ziele der Ki nicht auf die Interessen nicht aufeinander abstimmt. Doch wie soll es möglich sein, wenn die KI exponenziell intelligenter wird und an einem Punkt ihre Intelligenz um so viel höher ist als unsere wie aktuell unsere höher ist als die von Regenwürmern? Das ist wohl nur möglich, wenn der Mensch sich mit der KI verbindet.

 

[maxxie]

Die Anzahl der Synapsen, oder eben analog Memristoren, ist doch nur eine rein technische Hürde. Memristoren sind noch brand neu, vor 10 Jahren hat noch niemand einen gesehen. Du kannst ja mal in den frühen 90ern nachfragen, wie man 1,4Mrd Transistoren auf nem 160mm²-Die unterbringt (Ivy Bridge i7).

Jedenfalls scheint keine prinzipielle, naturwissenschaftliche Grenze zu existieren. Wenn man annimmt, daß Intelligenz und Selbstbewußtsein, sowie deren Entwicklung generell von der genauen Spezifikation des zugrundeliegenden materiellen Substrates unabhängig sind, gibt es imho keinen Grund, bei technischen bzw anorganischen Substraten generell auszuschließen, daß es zu KI, Bewußstsein usw kommen könnte, sobald dieses nur eben genügend komplex strukturiert ist.

Wer natürlich aus anderen, etwa religiösen Gründen ableitet, daß dazu prinzipiell ein Faktor nötig ist, der nur von außen in etwas hineingetragen werden muß, der wird das möglicherweise, oder sehr wahrscheinlich ausschließen.
Wenn also ein göttlicher Hauch, der Odem Gottes nötig sein sollte, dann können wir nur sagen: da Gott unergründlich ist, wissen wir nicht, ob es je eine KI geben wird. Bisher jedenfalls hat er sich, soweit wir wissen und beobachten können, (noch) nicht dazu entschlossen. Für Gläubige wird evtl. die Geschichte der Sintflut und die von Noah zeigen, daß so etwas durchaus (wieder) möglich sein könnte.

Andererseits impliziert dieser Glaube auch, daß wir eine prinzipielle Grenze ziehen zwischen Tieren und Menschen. Eine Grenze, die nicht prinzipiell eine Grenze des Verstandes oder des (Selbst)bewußtseins oder der Intelligenz ist, sondern eine der "Auserwähltheit". Das eigentliche, was uns dann unterscheidet ist eben dieser göttliche Akt, der (angeblich) nur uns zugedacht wurde.

Allerdings stützen die modernen Naturwissenschaften diesen Ansatz nicht, sondern zeigen eher, daß man auch hier davon ausgehen kann, daß es sich um ein Kontinuum handelt, innerhalb dessen wir nur meistens die momentan am weitesten entwickelte Art in Hinsicht auf Intelligenz und Bewußtsein sind.

Grüße

Maxxie